Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 14.39.38 | Сообщение # 61
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что такое второй внешний лагерь?
Не поняла, о чём Вы Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 14.47.16 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Заболевший помещён в лагерный лазарет и умер в лагере
Кто бы спорил. Сидит писарь не знающий ничего в Глубоком и пишет тупо: Заболевший помещён в лагерный лазарет и умер в лагере Молодец и писарь и AgniWater71 На то он и лагерь-лазарет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 14.52.53 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А вот про лагерный лазарет шталага 342 Молодечно - как раз пишут Lager-Lazarett:
ЦитатаAgniWater71 ()
Не поняла, о чём Вы
Да ни о чем В Молодечно сами то хоть опредедились на сегодня Если бы Док не перехватил инициативу по Минску и не начал делать дело? Молодеченские молодцы, но меня не устраивает их тема свалить всё незнание на существующую воинскую часть которая им мешает заниматься исследованиями своим существованием. Ещё и психовать начинали при вопросах. Типа мы как сказали, так и будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.29.51 | Сообщение # 64
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Саня,
К слову. Шталаг 342 летом 1943 г стал филиалом Шталага 352 ( дату назову позднее, нужно в базу посмотреть). Получается, что и лагерь в Глубоком на эту дату к Минску приписали. Или к лету 1943 его уже не было? Вижу умерших только за март 1943..
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.31.08 | Сообщение # 65
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сидит писарь не знающий ничего в Глубоком и пишет тупо: Заболевший помещён в лагерный лазарет и умер в лагере
Помещён в лагерный лазарет и умер в лагере - это написано не про Глубокую. Это пишет писарь в Молодечно про Молодечно.
Касательно Глубокой.
ЦитатаСаня ()
Что такое второй отдельный внешний лагерь?
Никакого второго отдельного внешнего лагеря там нет и в помине.
Zweiglager - это немецкое слово-композита из двух существительных: Zweig "ветвь, ответвление" и Lager. Примерный условный перевод на русский язык - "ответвлённый лагерь".
Про инвалидов. Их не собирались лечить, реабилитировать, делать им протезы. Какой такой Спецлазарет? Их собирались просто содержать. Вот их и определили в лагерь содержания - шталаг. Так и пишут в перскарте. А как ещё? Военнопленные находились в юрисдикции вермахта, под началом вермахта содержались в шталагах. Какое ещё подчинение может быть? Содержались в шталаге и подчинялись шталагу, имели регномера, перскарты лежали в отделе карт шталага, шталаг сообщал в ВАСт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.42.21 | Сообщение # 66
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Zweiglager - это немецкое слово-композита из двух существительных: Zweig "ветвь, ответвление" и Lager. Примерный условный перевод на русский язык - "ответвлённый лагерь".
Кто бы спорил. Ну, может только Нестор. Лагерь-лазарет для инвалидов ответвленный от 342 в Глыбоком Слово ответвленный не я употребил. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.49.42 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Шталаг 342 летом 1943 г стал филиалом Шталага 352
Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 745) пишет, что шталаг 342 был расформирован 10 мая 1943 года.
Там же пишут (с. 773), что в 1943 и 1944 гг. шталаг 352 (Минск) имел подлагерь в Молодечно.
Так что не шталаг 342 стал филиалом, немного другая формулировка. Шталаг 342 упразднили. Лагерь в Молодечном подчинили шталагу 352.
Про лагерь Глубокое там немного невнятно написано. Только информация, что с середины 1942 г. до осени 1943 г. число пленных там было стабильным - около 5.000 человек (с. 771).
Пожалуй, лагерь в Глубоком тоже шталагу 352 подчинили...
Про даты эвакуации - пока неясно.
В перскартах ОБД крайние смерти по Глубокому (Первичное Глыбокая) фиксируются в марте 1943 г., дальше нет.
Б. М. Щедринский прибывает в шталаг VI C 25.11.1944 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112949 ), но известно, что до этого после Глубокой он прошёл (как минимум) Бяло-Подляску и шталаг 367. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.52.50 | Сообщение # 68
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Про инвалидов. Их не собирались лечить, реабилитировать, делать им протезы. Какой такой Спецлазарет? Их собирались просто содержать. Вот их и определили в лагерь содержания - шталаг. Так и пишут в перскарте. А как ещё? Военнопленные находились в юрисдикции вермахта, под началом вермахта содержались в шталагах. Какое ещё подчинение может быть? Содержались в шталаге и подчинялись шталагу, имели регномера, перскарты лежали в отделе карт шталага, шталаг сообщал в ВАСт.
Согласен. Лагерь содержания, лагерь инвалидов от Шталага 342.
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.05.51 | Сообщение # 70
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня,
Имхо, лазарет - это медицинское учреждение, это больница. Лагерь содержания - это не медицинское учреждение. Хотя в нём, безусловно, мед.учреждения могут быть. Подчинённые шталагу.
Аналогично Шталаг XI C Берген-Бельзен. То, что там почти поголовно заболели и умерли пленные, ещё не делает лагерь лазаретом.
Если пленные или инвалиды едут в вагоне - едут, заболевают, умирают - вагон ведь не становится лазаретом. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.21.09 | Сообщение # 71
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 745) пишет, что шталаг 342 был расформирован 10 мая 1943 года.
ЦитатаAgniWater71 ()
В перскартах ОБД крайние смерти по Глубокому (Первичное Глыбокая) фиксируются в марте 1943 г., дальше нет.
Док, здесь опять же история с пробелом отчётности ВАСту по шталагу 352. Пока шталаг 342 пребывал в процессе ликвидации, его отчётность свернулась. А дальше вошёл Шталаг 352, а его отчётности по умершим мы не видим.
Аналогичная история по марганцевым командам. Сначала они подчинялись шталагу 338 (его отчётности по умершим не видим), затем зашёл Шталаг 385 (его отчётность есть) - и по этому периоду видим перскарты умерших из ВАСта. Затем Шталаг 385 был ликвидирован, команды переподчинили обратно шталагу 338. И опять отчётность (перскарты умерших) исчезает.
Получается, что в марте 1943 г. в Глубоком заправлял ещё шталаг 342. В апреле 1943 он проходил процесс ликвидации, далее в мае 1943 г. лагерь в Глубокой подчинялся шталагу 352. По всей видимости, содержание инвалидов в Глубокой продолжилось, но детали нам пока взять негде. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.23.16 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Согласен. Лагерь содержания, лагерь инвалидов от Шталага 342.
Это и есть лагерь-дазарет. В Глубоком и лагерь и внутри лазарет. Но это не шталаг 342, а только лагерь лазарет от шталага 342. Хотя тут само понимание не то. Второй лагерь, это ревир для инвалидов а при нем лазарет. Это не небендагерь как не крути. И Ольга их зря ставит на одну линейку с Цвайлагерями. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.29.26 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ревир для инвалидов а при нем лазарет.
Саня,
лазарет не может быть при ревире, лазарет не подчиняется ревиру.
Ревир в лагере. Лазарет (внутренний) в лагере. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.38.15 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это не небендагерь как не крути. И Ольга их зря ставит на одну линейку с Цвайглагерями
Да, я пока не знаю разницы между Небенлагерем и Цвайглагерем... Разберёмся со временем.
Но припоминаю, что минский лагерь Ролльбан в документах именовали и Небенлагерем, и Цвайглагерем (вроде так помню).
И знаю, что Шталаг/Z (Zweiglager) - совсем не обязательно чисто лазаретный. Масса примеров, когда это именно филиалы шталагов для руководства рабочими командами, а том числе и с лазаретами. Но это отдельный большой разговор. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.42.35 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата doc_by () Согласен. Лагерь содержания, лагерь инвалидов от Шталага 342.
Это и есть лагерь-дазарет.
Саня,
пусть тогда это Дом инвалидов, но это не лазарет. Лазарет - это немецкий военный госпиталь.
Саня, что такое для Вас лазарет? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.51.03 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
пусть тогда это Дом инвалидов, но это не лазарет. Лазарет - это немецкий военный госпиталь.
Сто пудов не лазарет. Это лагерь-отделение для инвалидов, а внутри лазарет. Я перестаю вас понимать. То что он был отдельным согласны? То что в нем был лазарет согласны? А то что фельдшеры ходили по баракам и палками сшибали безногих с нар на пол, это что? Вот поэтому лагерь-лазарет. Вы же сами нам воспоминания публикуете. Вроде в лагере, а до лазарета без ног доползти не может. Вот вам и лазарет в лагере. Лечили прямо на нарах в лагере инвалидов, те врачи лазаретные. Кстати фамилии некоторых якобы врачей пленный вспоминает. Я что опять провоцирую? Вы подкидываете информацию для размышления а не я провоцирую обсуждение Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.43.08 | Сообщение # 77
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Саня,
В Глубоком не было лазарета в том понимании, как его немцы трактовали для советских военнопленных. Пушкинские казармы Шталага 352 - это полноценный лазарет.
Глубокое - это лагерь для содержания инвалидов с ревиром. И то, что в лагере находились слепые, хромые, безрукие, туберкулезные, психбольные больные лазаретом этот лагерь не сделали.
Врачи ( 2-е из Шталага 352) помогали чем могли, но задачи вылечить и вернуть к труду перед ними никто не ставил. Только облегчить участь увечных и тяжелобольных....
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.10.21 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня, Вы загипнотизированы словом "лазарет".
Лазарет - это госпиталь, это больница.
По-Вашему, лагерь Глубокое - это лагерь-больница?
Ладно, я Вам не авторитет. Но Вам Док говорит примерно то же самое. Опять не то. Могу Войцеха процитировать, со ссылкой на дружественный форум; Войцех там категорически возражает, когда Ламсдорф называют лагерем-лазаретом.
ЦитатаСаня ()
То что в нем был лазарет согласны?
ЦитатаСаня ()
поэтому лагерь-лазарет.
Офигенная логика
Так у Вас почти любой лагерь будет "лагерь-лазарет".
Шталаг 344 в Ламсдорфе в отделе перскарт имел Картотеку одновременно на 100.000 пленных. В основном они трудились в рабочих командах, кто-то лежал в лазарете. Да, в нём (в шталаге в Ламсдорфе) был ревир, и был лазарет, и может даже не один. Но шталаг 344 - это не лагерь-лазарет и не ревир-лазарет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.31.29 | Сообщение # 81
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это место сборища врачей, где мне могут помочь с моей болячкой
А если не могут помочь?
Лазарет - это медицинское учреждение, со своим штатом и своей документацией. Медицинская документация (в том числе по форме Formblatt 5) не подменяет документацию шталага. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.39.40 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Хех А у минских кто решал отправить безногих куда подальше? Вы случайно фамилию минского врача не знаете который это решил Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.43.17 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Не врач решал, а начальники вермахта, которым подконтрольны военнопленные. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.43.29 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 745) пишет, что шталаг 342 был расформирован 10 мая 1943 года.
Там же пишут (с. 773), что в 1943 и 1944 гг. шталаг 352 (Минск) имел подлагерь в Молодечно.
Так что не шталаг 342 стал филиалом, немного другая формулировка. Шталаг 342 упразднили. Лагерь в Молодечном подчинили шталагу 352.
По сути так и было. Шталаг 342 расформировали, лагерь в Молодечно подчинили Шталагу 352.
S t а l аg 3 5 2 Waldlager-Minsk 10. August 1943 Kommandantur - Befehl Nr. 138
5. Lager Molodetschno
Das Restlager des Stalag 342 Molodetschno wird ab sofort mit Stalag 352, Lager Molodetschno bezeichnet.
Der Lageroffizier - z.Zt. Hptm. Krauß 3./531 - ist für. Einsatz und Bewachung der zum Lager Molodetschno gehörigen Kgf, voll verantwortlich, Er regelt den Einsatz nach den von Vorgesetzten Dienststellen und vom Stalag 352 gegebenen Befehlen. Neue Dauer-oder Pendelkommandos dürfen von ihm - von ausgesprochenen Notfällen abgesehen - nur nach vorheriger schriftlicher Genehmigung des Stalag 352 gestellt werden. Der R.V.B.-Kgf.-Stützpunkt Molodetschno—Oberbaustofflager-untersteht bewachungsmäßig der 1./981.
Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.44.01 | Сообщение # 86
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Из книги Степана Злобина
В середине июня по лазарету прошла комиссия, возглавляемая генералом и немецким врачом. Они особенно задержались в отделении инвалидов, требующих ухода, — безногих, безруких и паралитиков. По отъезде начальства Тарасевич вызвал врачей из всех отделений лазарета. — Господа! Полностью небоеспособные инвалиды по приказу командования направляются в особые лагеря, где будут жить под охраною инвалидов же из немецких солдат. Нам приказано завтра составить их списки, — сказал Тарасевич.— Прошу, господа, подходить осторожно к этому делу, — предупредил он. — Под потерей боеспособности разумеется невозможность участвовать в бандитизме. — У нас тут пленные красноармейцы, а не бандиты, герр арцт Тарасевич! — перебил возмущенный Варакин. — Если вы имеете в виду советских партизан, так извольте по-русски и выражаться! — Выражайтесь, как вам угодно, только не здесь! — сдержанно возразил Тарасевич. — Я имею в виду, господа врачи, что человек, например, с ампутированной ногой в армии признавался бы полностью потерявшим боеспособность. В неорганизованной банде... — Позор! — выкриком перебил Славинский. — Герр арцт! Советские врачи могут уйти с вашего совещания, если вы не откажетесь от ваших фашистских выпадов! — не выдержал снова Варакин. — Господина Варакина и господина Славинского я от участия в отборочной комиссии освобождаю! — не повышая голоса, объявил Тарасевич. — Господ врачей, членов комиссии, в сомнительных случаях прошу обращаться лично ко мне. В случае нужды мы составим консилиум, — заключил он. Варакин и Славинский пошли к выходу. Из солидарности с ними вышел Любимов. Однако другие врачи остались на совещании. — Ох, Михаил, донкихотствуешь, братец! — сказал Варакину в коридоре Любимов — Паша на тебя так глазом повел, что у меня вчуже скрипнуло сердце. — Бог не выдаст, свинья не съест! — отшутился Варакин. — Надо же было кому-то одернуть фашистского холуя! Списки инвалидов были составлены в течение суток и проверены Тарасевичем лично. На другой день за калеками прибыли в лагерь грузовые машины. Инвалиды в слезах прощались с земляками и с друзьями, которые помогали им в их беспомощном состоянии. Как только грузовики с инвалидами выехали за ворота лагеря, старший переводчик комендатуры через полицию вызвал на плац построения Варакина, Славинского и Любимова, а с ними десять человек фельдшеров. Им объявили приказ оберштабарцта, что ввиду сокращения числа больных в лазарете их отправляют на работу в Германию.
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 00.39.33 | Сообщение # 87
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Документы плиз на стол.
Замучаетесь читать. Давно на форуме патриотцентра я завел тему Глубокого (страниц на 200), выложил там все ПК и достаточно основательно их проанализировал. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 00.43.49 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Их не собирались лечить, реабилитировать, делать им протезы. Какой такой Спецлазарет?
Вся суть именно в том, что не собирались. В типичных лазаретах хоть самые минимум миниморные условия и намерения лечить были. А тут наоборот. Поэтому именно спецлазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Апреля 2023, 00.45.36
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 00.52.02 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Имхо, лазарет - это медицинское учреждение, это больница.
С военной т. зр. не так. Это подразделение с конкретным штатом, внутренним и вышестоящим командованием, выполняющее требования действующих нормативов и приказы. Лазарет может вовсе никого не лечить при временном отсутствии пациентов. Но обеды врачам, санитарам и др. обслуге поставляются по расписанию. Будьте здоровы!
