Stalag 342/Z Glebokiе (белор. Глыбокае) - Страница 3

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.39.38 | Сообщение # 61

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Что такое второй внешний лагерь?

Не поняла, о чём Вы

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.47.16 | Сообщение # 62

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Заболевший помещён в лагерный лазарет и умер в лагере

Кто бы спорил. Сидит писарь не знающий ничего в Глубоком и пишет тупо:
Заболевший помещён в лагерный лазарет и умер в лагере
Молодец и писарь и AgniWater71
На то он и лагерь-лазарет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 15.52.53 | Сообщение # 63

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А вот про лагерный лазарет шталага 342 Молодечно - как раз пишут Lager-Lazarett:

Цитата AgniWater71 (

)

Не поняла, о чём Вы

Да ни о чем
В Молодечно сами то хоть опредедились на сегодня
Если бы Док не перехватил инициативу по Минску и не начал делать дело?
Молодеченские молодцы, но меня не устраивает их тема свалить всё незнание на существующую воинскую часть которая им мешает заниматься исследованиями своим существованием.
Ещё и психовать начинали при вопросах. Типа мы как сказали, так и будет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.29.51 | Сообщение # 64

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Саня,

К слову. Шталаг 342 летом 1943 г стал филиалом Шталага 352 ( дату назову позднее, нужно в базу посмотреть). Получается, что и лагерь в Глубоком на эту дату к Минску приписали. Или к лету 1943 его уже не было? Вижу умерших только за март 1943..

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.31.08 | Сообщение # 65

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Сидит писарь не знающий ничего в Глубоком и пишет тупо:
Заболевший помещён в лагерный лазарет и умер в лагере

Помещён в лагерный лазарет и умер в лагере - это написано не про Глубокую. Это пишет писарь в Молодечно про Молодечно.

Касательно Глубокой.

Цитата Саня (

)

Что такое второй отдельный внешний лагерь?

Никакого второго отдельного внешнего лагеря там нет и в помине.

Zweiglager - это немецкое слово-композита из двух существительных: Zweig "ветвь, ответвление" и Lager. Примерный условный перевод на русский язык - "ответвлённый лагерь".

Про инвалидов.
Их не собирались лечить, реабилитировать, делать им протезы. Какой такой Спецлазарет? Их собирались просто содержать. Вот их и определили в лагерь содержания - шталаг. Так и пишут в перскарте. А как ещё?
Военнопленные находились в юрисдикции вермахта, под началом вермахта содержались в шталагах. Какое ещё подчинение может быть? Содержались в шталаге и подчинялись шталагу, имели регномера, перскарты лежали в отделе карт шталага, шталаг сообщал в ВАСт.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.42.21 | Сообщение # 66

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Zweiglager - это немецкое слово-композита из двух существительных: Zweig "ветвь, ответвление" и Lager. Примерный условный перевод на русский язык - "ответвлённый лагерь".

Кто бы спорил. Ну, может только Нестор.
Лагерь-лазарет для инвалидов ответвленный от 342 в Глыбоком
Слово ответвленный не я употребил.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.49.42 | Сообщение # 67

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Шталаг 342 летом 1943 г стал филиалом Шталага 352

Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 745) пишет, что шталаг 342 был расформирован 10 мая 1943 года.

Там же пишут (с. 773), что в 1943 и 1944 гг. шталаг 352 (Минск) имел подлагерь в Молодечно.

Так что не шталаг 342 стал филиалом, немного другая формулировка.
Шталаг 342 упразднили. Лагерь в Молодечном подчинили шталагу 352.

Про лагерь Глубокое там немного невнятно написано. Только информация, что с середины 1942 г. до осени 1943 г. число пленных там было стабильным - около 5.000 человек (с. 771).

Пожалуй, лагерь в Глубоком тоже шталагу 352 подчинили...

Про даты эвакуации - пока неясно.

В перскартах ОБД крайние смерти по Глубокому (Первичное Глыбокая) фиксируются в марте 1943 г., дальше нет.

Б. М. Щедринский прибывает в шталаг VI C 25.11.1944 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112949 ), но известно, что до этого после Глубокой он прошёл (как минимум) Бяло-Подляску и шталаг 367.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.52.50 | Сообщение # 68

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Про инвалидов.
Их не собирались лечить, реабилитировать, делать им протезы. Какой такой Спецлазарет? Их собирались просто содержать. Вот их и определили в лагерь содержания - шталаг. Так и пишут в перскарте. А как ещё?
Военнопленные находились в юрисдикции вермахта, под началом вермахта содержались в шталагах. Какое ещё подчинение может быть? Содержались в шталаге и подчинялись шталагу, имели регномера, перскарты лежали в отделе карт шталага, шталаг сообщал в ВАСт.

Согласен. Лагерь содержания, лагерь инвалидов от Шталага 342.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 16.59.18 | Сообщение # 69

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По памяти из приказа комендатуры Шталага 352. Грубо, только смысл.

"То, что осталось от Шталага 342 с сего дня становится филиалом Шталага 352 и подчиняется коменданту Шталага 352."

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.05.51 | Сообщение # 70

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Саня,

Имхо, лазарет - это медицинское учреждение, это больница.
Лагерь содержания - это не медицинское учреждение. Хотя в нём, безусловно, мед.учреждения могут быть. Подчинённые шталагу.

Аналогично Шталаг XI C Берген-Бельзен. То, что там почти поголовно заболели и умерли пленные, ещё не делает лагерь лазаретом.

Если пленные или инвалиды едут в вагоне - едут, заболевают, умирают - вагон ведь не становится лазаретом.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.21.09 | Сообщение # 71

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 745) пишет, что шталаг 342 был расформирован 10 мая 1943 года.

Цитата AgniWater71 (

)

В перскартах ОБД крайние смерти по Глубокому (Первичное Глыбокая) фиксируются в марте 1943 г., дальше нет.

Док, здесь опять же история с пробелом отчётности ВАСту по шталагу 352.
Пока шталаг 342 пребывал в процессе ликвидации, его отчётность свернулась. А дальше вошёл Шталаг 352, а его отчётности по умершим мы не видим.

Аналогичная история по марганцевым командам. Сначала они подчинялись шталагу 338 (его отчётности по умершим не видим), затем зашёл Шталаг 385 (его отчётность есть) - и по этому периоду видим перскарты умерших из ВАСта. Затем Шталаг 385 был ликвидирован, команды переподчинили обратно шталагу 338. И опять отчётность (перскарты умерших) исчезает.

Получается, что в марте 1943 г. в Глубоком заправлял ещё шталаг 342. В апреле 1943 он проходил процесс ликвидации, далее в мае 1943 г. лагерь в Глубокой подчинялся шталагу 352. По всей видимости, содержание инвалидов в Глубокой продолжилось, но детали нам пока взять негде.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.23.16 | Сообщение # 72

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

Согласен. Лагерь содержания, лагерь инвалидов от Шталага 342.

Это и есть лагерь-дазарет. В Глубоком и лагерь и внутри лазарет. Но это не шталаг 342, а только лагерь лазарет от шталага 342. Хотя тут само понимание не то. Второй лагерь, это ревир для инвалидов а при нем лазарет.
Это не небендагерь как не крути. И Ольга их зря ставит на одну линейку с Цвайлагерями.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.29.26 | Сообщение # 73

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

ревир для инвалидов а при нем лазарет.

Саня,

лазарет не может быть при ревире, лазарет не подчиняется ревиру.

Ревир в лагере. Лазарет (внутренний) в лагере.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.38.15 | Сообщение # 74

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Это не небендагерь как не крути. И Ольга их зря ставит на одну линейку с Цвайглагерями

Да, я пока не знаю разницы между Небенлагерем и Цвайглагерем...
Разберёмся со временем.

Но припоминаю, что минский лагерь Ролльбан в документах именовали и Небенлагерем, и Цвайглагерем (вроде так помню).

И знаю, что Шталаг/Z (Zweiglager) - совсем не обязательно чисто лазаретный. Масса примеров, когда это именно филиалы шталагов для руководства рабочими командами, а том числе и с лазаретами.
Но это отдельный большой разговор.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.42.35 | Сообщение # 75

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Цитата doc_by ()
Согласен. Лагерь содержания, лагерь инвалидов от Шталага 342.

Это и есть лагерь-дазарет.

Саня,

пусть тогда это Дом инвалидов, но это не лазарет.
Лазарет - это немецкий военный госпиталь.

Саня,
что такое для Вас лазарет?

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 17.51.03 | Сообщение # 76

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пусть тогда это Дом инвалидов, но это не лазарет.
Лазарет - это немецкий военный госпиталь.

Сто пудов не лазарет. Это лагерь-отделение для инвалидов, а внутри лазарет.
Я перестаю вас понимать. То что он был отдельным согласны? То что в нем был лазарет согласны? А то что фельдшеры ходили по баракам и палками сшибали безногих с нар на пол, это что? Вот поэтому лагерь-лазарет.
Вы же сами нам воспоминания публикуете. Вроде в лагере, а до лазарета без ног доползти не может. Вот вам и лазарет в лагере. Лечили прямо на нарах в лагере инвалидов, те врачи лазаретные.
Кстати фамилии некоторых якобы врачей пленный вспоминает.
Я что опять провоцирую? Вы подкидываете информацию для размышления а не я провоцирую обсуждение

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.43.08 | Сообщение # 77

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Саня,

В Глубоком не было лазарета в том понимании, как его немцы трактовали для советских военнопленных.
Пушкинские казармы Шталага 352 - это полноценный лазарет.

Глубокое - это лагерь для содержания инвалидов с ревиром. И то, что в лагере находились слепые, хромые, безрукие, туберкулезные, психбольные больные лазаретом этот лагерь не сделали.

Врачи ( 2-е из Шталага 352) помогали чем могли, но задачи вылечить и вернуть к труду перед ними никто не ставил. Только облегчить участь увечных и тяжелобольных....

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 18.53.37 | Сообщение # 78

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Врачи ( 2-е из Шталага 352) помогали чем могли,

Видим как помогали. Ольга воспоминания предоставила.
Спасибо за выделенных врачей .
Все пытались отвертеться от инвалидов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.10.21 | Сообщение # 79

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Саня,
Вы загипнотизированы словом "лазарет".

Лазарет - это госпиталь, это больница.

По-Вашему, лагерь Глубокое - это лагерь-больница?

Ладно, я Вам не авторитет. Но Вам Док говорит примерно то же самое. Опять не то.
Могу Войцеха процитировать, со ссылкой на дружественный форум; Войцех там категорически возражает, когда Ламсдорф называют лагерем-лазаретом.

Цитата Саня (

)

То что в нем был лазарет согласны?

Цитата Саня (

)

поэтому лагерь-лазарет.

Офигенная логика

Так у Вас почти любой лагерь будет "лагерь-лазарет".

Шталаг 344 в Ламсдорфе в отделе перскарт имел Картотеку одновременно на 100.000 пленных. В основном они трудились в рабочих командах, кто-то лежал в лазарете. Да, в нём (в шталаге в Ламсдорфе) был ревир, и был лазарет, и может даже не один. Но шталаг 344 - это не лагерь-лазарет и не ревир-лазарет.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.30.43 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Офигенная логика

То да

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.31.29 | Сообщение # 81

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Это место сборища врачей, где мне могут помочь с моей болячкой

А если не могут помочь?

Лазарет - это медицинское учреждение, со своим штатом и своей документацией.
Медицинская документация (в том числе по форме Formblatt 5) не подменяет документацию шталага.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.39.40 | Сообщение # 82

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Хех
А у минских кто решал отправить безногих куда подальше?
Вы случайно фамилию минского врача не знаете который это решил

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.43.17 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Сообщений: 15162

Статус: Присутствует

Не врач решал, а начальники вермахта, которым подконтрольны военнопленные.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 19.43.29 | Сообщение # 84

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По сути так и было. Шталаг 342 расформировали, лагерь в Молодечно подчинили Шталагу 352.

S t а l аg 3 5 2
Waldlager-Minsk 10. August 1943
Kommandantur - Befehl Nr. 138

5. Lager Molodetschno

Das Restlager des Stalag 342 Molodetschno wird ab sofort mit Stalag 352, Lager Molodetschno bezeichnet.

Der Lageroffizier - z.Zt. Hptm. Krauß 3./531 - ist für. Einsatz und Bewachung der zum Lager Molodetschno gehörigen Kgf, voll verantwortlich, Er regelt den Einsatz nach den von Vorgesetzten Dienststellen und vom Stalag 352 gegebenen Befehlen. Neue Dauer-oder Pendelkommandos dürfen von ihm - von ausgesprochenen Notfällen abgesehen - nur nach vorheriger schriftlicher Genehmigung des Stalag 352 gestellt werden. Der R.V.B.-Kgf.-Stützpunkt Molodetschno—Oberbaustofflager-untersteht bewachungsmäßig der 1./981.

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 20.09.45 | Сообщение # 85

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не врач решал, а начальники вермахта, которым подконтрольны военнопленные.

Да что вы говорите?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Апреля 2023, 20.44.01 | Сообщение # 86

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Из книги Степана Злобина

В середине июня по лазарету прошла комиссия, возглавляемая генералом и немецким врачом. Они особенно задержались в отделении инвалидов, требующих ухода, — безногих, безруких и паралитиков. По отъезде начальства Тарасевич вызвал врачей из всех отделений лазарета.
— Господа! Полностью небоеспособные инвалиды по приказу командования направляются в особые лагеря, где будут жить под охраною инвалидов же из немецких солдат. Нам приказано завтра составить их списки, — сказал Тарасевич.— Прошу, господа, подходить осторожно к этому делу, — предупредил он. — Под потерей боеспособности разумеется невозможность участвовать в бандитизме.
— У нас тут пленные красноармейцы, а не бандиты, герр арцт Тарасевич! — перебил возмущенный Варакин. — Если вы имеете в виду советских партизан, так извольте по-русски и выражаться!
— Выражайтесь, как вам угодно, только не здесь! — сдержанно возразил Тарасевич. — Я имею в виду, господа врачи, что человек, например, с ампутированной ногой в армии признавался бы полностью потерявшим боеспособность. В неорганизованной банде...
— Позор! — выкриком перебил Славинский.
— Герр арцт! Советские врачи могут уйти с вашего совещания, если вы не откажетесь от ваших фашистских выпадов! — не выдержал снова Варакин.
— Господина Варакина и господина Славинского я от участия в отборочной комиссии освобождаю! — не повышая голоса, объявил Тарасевич. — Господ врачей, членов комиссии, в сомнительных случаях прошу обращаться лично ко мне. В случае нужды мы составим консилиум, — заключил он.
Варакин и Славинский пошли к выходу. Из солидарности с ними вышел Любимов. Однако другие врачи остались на совещании.
— Ох, Михаил, донкихотствуешь, братец! — сказал Варакину в коридоре Любимов — Паша на тебя так глазом повел, что у меня вчуже скрипнуло сердце.
— Бог не выдаст, свинья не съест! — отшутился Варакин. — Надо же было кому-то одернуть фашистского холуя!
Списки инвалидов были составлены в течение суток и проверены Тарасевичем лично. На другой день за калеками прибыли в лагерь грузовые машины.
Инвалиды в слезах прощались с земляками и с друзьями, которые помогали им в их беспомощном состоянии.
Как только грузовики с инвалидами выехали за ворота лагеря, старший переводчик комендатуры через полицию вызвал на плац построения Варакина, Славинского и Любимова, а с ними десять человек фельдшеров. Им объявили приказ оберштабарцта, что ввиду сокращения числа больных в лазарете их отправляют на работу в Германию.

Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 01.39.33 | Сообщение # 87

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Документы плиз на стол.

Замучаетесь читать. Давно на форуме патриотцентра я завел тему Глубокого (страниц на 200), выложил там все ПК и достаточно основательно их проанализировал.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 01.41.06 | Сообщение # 88

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В Глубоком не было лазарета ...

Именно так. Абсолютно верно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Апреля 2023, 01.41.29

Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 01.43.49 | Сообщение # 89

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Их не собирались лечить, реабилитировать, делать им протезы. Какой такой Спецлазарет?

Вся суть именно в том, что не собирались. В типичных лазаретах хоть самые минимум миниморные условия и намерения лечить были. А тут наоборот. Поэтому именно спецлазарет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Апреля 2023, 01.45.36