Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.01.59 | Сообщение # 151
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Инвалидов передавали во Вл.Волынский Кранкенревир.
Так не выходит. Филиал ковельского лазарета в В.В., действовавший с начала войны, по всему, закрылся ранее марта 1942 г. В офлаге / шталаге все время действовал также еще внутренний ревир (кранкенревир), обслуживавший контингент офлага / шталага. Богадельня пленных инвалидов (так буквально переводится слово в немецком документе) учредилась поздней. Дату ее учреждения мне сейчас искать лениво, но примерная дата находима. Помнится, вторая половина 1942 г. Богадельня не имела отношения ни к 365, ни к его кранкенревиру. Явно была самостоятельной, т. е., во всяком случае, ничем и никак не связанной с ними структурой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.02.22
Из протокола допроса С. Ф. Сесюнина2, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии, в Осинском РО НКГБ Молотовской области
25 марта 1946 г.
г. Оса
Молотовской области
"[,..]3 Вопрос: Расскажите о своем пребывании на территории противника.
Ответ: В плен попал я у г. Невепь 23/VII-41 г., будучи ранен в руку и глаз. [Я] лежал на поле боя, а когда пришел в чувство, пытался скрываться во ржи. Но двое автоматчиков, немцы, [меня] задержали и направили в г. Невель, поместили в школьную ограду, обнесенную проволокой. Здесь я встретил Зверева Ивана Николаевича из Гремячинского с/с, он умер в г. Львов. Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился [я] до 6/VI-42 г., лежал в лазарете. [Потом] вернули в м. Глубокое всех раненых, где [мы] находились до 19/IV-43 г. Затем перевезли в г. Каунас в лагерь № 1 Г, где был с 23/III по 1/IV-43 г. Перевели в БялаПодляску к Варшаве [в] лагерь в/пленных, [где] находился до 14/VI-43 г. Перевезли в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20/VIII-43 г., не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в/пленных, где был до 13/11-44 года, лечился. Направили в г. Гогенштейн [в] лагерь в/пленных N9 1 А, где был до 19/IV-44 г. Перегнали в Зенсбург [в] лагерь, где жил и ходил работать к помещику на сельхозработы, a 20/VII-44 г. вернули в центральный лагерь Гогенштейн. Через месяц направили в г. Алленштайн в лагерь в/пленных, [где мы] использовались периодически на сельхозработах у помещиков, где [я] был до 21/1-45 года. Эвакуировали в м. Броки, шли около 2 м-цев, куда прибыли 22/111-45 г., не работали, где находились до 7Л/-45 г. Освобождены американскими войсками, в расположении которых находились до 22/VI-45 года, а затем были переданы на советскую сторону." (выделено мной - AgniWater71) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.05.26 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь вмещал 16000 из них 6000 работоспособных.Это летом 42 года. Остальные больные, коих 10000 тысяч просчитывается элементарной арифметикой.
Нет, такая арифметика не работает.
Больные лежали в лазарете. Остальные находились в лагере (шталаге), и вот из них работали далеко не все. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.08.16 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
"Это место называется госпиталь "Кранкенлазарет" по-немецки. Оно отделено от всего остального лагеря. Тут четыре тысячи раненых и больных, двести медперсонала из числа тех же пленных." https://www.sgvavia.ru/forum/79-570-46968-16-1288179904
Порядок чисел примерно соответствует числу в немецкой ведомости (там указано 3000) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.09.58 | Сообщение # 158
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Могла бы в чуйствах и бритвочкой полоснуть
могла бы, могла бы а глаза добрые-добрые
Начальник запрещает туда ходить Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.11.09 | Сообщение # 159
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Предположу, что лазарет относится к рабочему батальону Lw.Bau.Batl.7/XII
Батальоны в немецких ведомостях идут отдельным списком. Все страницы не смотрела, но половину осилила, батальоны всегда отдельно от шталагов. А тут ещё и Люфтваффе, что тоже проходит отдельно... А лазарет Житомир записан вместе со шталагами. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.17.54 | Сообщение # 160
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Остальные находились в лагере (шталаге), и вот из них работали далеко не все.
Только графа называется Здоровые. Вот эти 6000 здоровых и находились в лагере, а 10000 тысяч по вашему в трех бараках лагерного лазарета лечились. А что их местами не поменять? Поменяли и получили лагерь-лазарет. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.21.37 | Сообщение # 161
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Только графа называется Здоровые.
Нет, это работающие - занятые на работах Arbeitseinsatz Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.25.57 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Вот эти 6000 здоровых и находились в лагере, а 10000 тысяч по вашему в трех бараках лагерного лазарета лечились.
Не надо перевирать мои слова, я такого не говорила. В шталаге 16.000, из них заняты на работах 6.000. В разных лагерях по-разному. В лазарете 3000. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.31.58 | Сообщение # 164
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По срокам загрузки-разгрузки инвалидного лагеря в Глубоком:
Не в кассу. В июле 1941 г. никакого лазарета пленных в Глубоком не существовало. Их медобслуживание тогда осуществлялось в городе, о чем имеется свидетельство еще одного бывшего пленного, приведенное мной в ветке по Глубокому на форуме патриотцентра. Такое в то время в ГА Центр нередко практиковалось с целью вербовки. Осуществилась она в данном случае или нет, не берусь гадать. Но надо только хорошо представлять 342/z в апреле 1942 г. Об этом есть хорошие воспоминания Волкова, приведенные мной в названной ветке. Здесь можно одно констатировать совсем четко. Шансов для инвалида выжить в Глубоком зимой 1941/42 г. было ровно ноль. В лазарете Молодечно, находившемся в помещении, шансов выжить было побольше. В монастыре Глубокого с апреля 1942 г. начала работать школа абвера, готовившая из инвалидов провокаторов и диверсантов для засылки в Ленинград, а также в партизанские отряды и подполье Белоруссии. Волков хорошо описал в своих воспоминаниях внутреннее устройство монастыря. Камеры в широких стенах. В одних камерах могли содержаться пациенты, в других курсанты абвершколы, не имея никакого представления о том, кого держат в других камерах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Апреля 2023, 14.21.18
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.35.18 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
В июле 1941 г. никакого лазарета пленных в Глубоком не существовало
Да, там был шталаг 351.
Вы невнимательны. По загрузке и разгрузке в цитате далее.
ЦитатаAgniWater71 ()
в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился [я] до 6/VI-42 г., лежал в лазарете. [Потом] вернули в м. Глубокое всех раненых, где [мы] находились до 19/IV-43 г. Затем перевезли в г. Каунас
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.37.55 | Сообщение # 167
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
а 10000 тысяч по вашему в трех бараках лагерного лазарета лечились.
Знак вопроса не вижу. Наверное, его нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.39.49 | Сообщение # 168
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Больные лежали в лазарете.
Чушь, чушь и чушь. На оккупированной советской территории трудно найти за 1941-1942 гг. хотя бы один шталаг, где большинство было работоспособно. Буквально на днях здесь был представлен документ (ПК), где пленный без правой руки признавался здоровым. Так что понятия трудоспособные / нетрудоспособные достаточно условны. В лазареты направляли тех, которые были не в состоянии самостоятельно подниматься с нар. Остальных (т. е. значительное большинство) нетрудоспособных в лазареты не помещали. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 10.40.09 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
Саня, мы точно один и тот же документ смотрим?
Я читаю: в шталаге 16 тыс. пленных, заняты на работах 6 тыс. человек. Всё. Дальше я не фантазирую, поскольку тут фантазировать нечего.
ЦитатаNestor ()
На оккупированной советской территории трудно найти за 1941-1942 гг. хотя бы один шталаг, где большинство было работоспособно.
ЦитатаNestor ()
понятия трудоспособные / нетрудоспособные достаточно условны
ЦитатаNestor ()
значительное большинство) нетрудоспособных в лазареты не помещали
вот именно об этом Сане и говорю чтобы не быть занятым на работах, совсем не обязательно лежать в лазарете
В лазарете 3.000 Из лагеря не заняты на работах 10.000 по какой причине не заняты - не сообщается, фантазировать не буду при чём тут лазарет или мифический "лагерь-лазарет"?
В Житомире в с. Богуния был военный городок, там и устроили шталаг 358 и лазарет. В лазарете было 3 - 4 тыс. пленных. Полагаю, что именно этот лазарет указан в немецкой ведомости. А почему отдельной строкой - не знаю.
ЦитатаСаня ()
Автор: Тамара Лисициан, БОРИСЬ ЗА ЖИЗНЬ!
ЦитатаСаня ()
Это место называется госпиталь "Кранкенлазарет" по-немецки. Оно отделено от всего остального лагеря. Тут четыре тысячи раненых и больных, двести медперсонала из числа тех же пленных. В каждом блоке — свой главный врач. Но лечить больных нечем. Поэтому тут никого не лечат, только хоронят. Нет не только лекарств, перевязочного материала, но даже постелей, не говоря уже о белье. Завшивленность от этого стопроцентная.
Каждый день умирают по тридцать пять-сорок человек.
Митя, так звали неуклюжего парня, который помогал устанавливать мне кровать, принес котелок баланды и воду. В первые дни есть я не могла, только пила. Баландой называли вываренную картофельную шелуху, слегка подсоленную, без признаков жира или овощей. Это серое варево выдавали два раза в день по котелку на человека и один раз в день к этому добавляли "хлеб" — смесь муки, гороха и опилок, которую нельзя было даже резать ножом — рассыпалась.
Мое бывшее платье представляло из себя разодранные окровавленные лохмотья. Опухшие, в синяках и ссадинах ноги и руки. Мой жуткий после немецких допросов вид вызывал сочувствие у остальных узников.
ЦитатаСаня ()
Однажды утром мы увидели, что к "Кранкенлазарету" подогнали по железнодорожной ветке, которая упиралась в ближайшие рвы на противоположной стороне шоссе, товарный поезд. Множество полицаев и немцев с собаками окружили поезд. Высаживались новые пленные. Тут же отделяли раненых от здоровых. К вечеру нас выстроили во дворе на поверку. За оградой ковыляли около сотни раненых и, видимо, больных. Их стали вводить в проходную лагеря.
ЦитатаСаня ()
Среди полицаев были русские, грузины, азербайджанцы. Они, как все смертные, заболевали. Дизентирия, туберкулез, язва. Около сотни больных полицаев отправили к нам в "Кранкенлазарет". Форму и паек им оставили прежние, но ни лекарств, ни постелей, ни воды для умывания у них не было, как и у пленных.
ЦитатаСаня ()
С холодами пришел в житомирский лагерь еще один эшелон. Всех из вагонов повели сразу же в основной лагерь. Раненых почти не было. Зато в "Кранкенлазарет" привели с поезда двадцать две пленных медсестры.
Видим житомирский лагерь шталаг 358 с лазаретом на 3000 + Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 11.09.06 | Сообщение # 171
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
Не знаю, это гадания. Фактов недостаточно
ЦитатаСаня ()
А что не выделили лагерь-лазарет во Львове?
Выделять нечего. Лагерей-лазаретов не существует Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 11.17.01 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 15585
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
А бывший пленный на допросе по другому не называет. Откуда он мог знать о чем-то несуществующем?
Угу. У Дока по Масюковщине таких "лагерь-лазарет" пачками - в медицинских документах на русском языке...
А как называть? Пленные слышат от немцев "Lager-Lazarett" (на русский слух "лагерь-лазарет"), такую же запись видят наши медики в немецкой документации, такая табличка на здании/бараке... Как слышат, так и пишут
Никому нет дела, что Lager-Lazarett переводится "лагерный лазарет"
И я бы не прикапывалась, если бы на немецком слове Lager-Lazarett (и ложном переводе такой записи) не строили некие теории об одиноких лагерях-лазаретах Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 12.09.58 | Сообщение # 176
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Lager-Lazarett переводится "лагерный лазарет"
И что с того? Можно подумать, лагерный лазарет чем-то отличался от просто (абстрактно понимаемого) лазарета в системе плена. Это абсолютно одно и то же. Действительный вопрос тут совершенно в другом. В том, что лазареты были двух типов: 1) входившие в структуру конкретных шталагов, являвшиеся их структурными подразделениями, и 2) ни к каким конкретным шталагам никак не привязанные. И тут есть логика. Система плена состояла из областей пленных. Это как в обычной воинской системе. При воинских частях существуют лазареты, обслуживающие служащих этих частей. И кроме этих лазаретов существуют окружные лазареты, ни к каким конкретным воинским частям никак не привязанные. То же принцип в областях пленных. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 13.03.21 | Сообщение # 179
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Житомир-Юг.
Ревир вполне мог быть. Хотя типично численность строительного / рабочего батальона пленных не превышала 600 чел. Сколько там в принципе пациентов единовременно в ревире могло находиться? Немного десятков человек, порядка того максимум. Но на аэродромах ЛВ нередко держали пленных, так сказать, на убой. Они строили ложные аэродромы и при налетах советской бомбардировочной авиации их гоняли по их летным полям для изображения якобы реальной суматохи на якобы реальном аэродроме. Жертвы были от этого немалые, но во всяком случае в пределах общего наличного количества пленной обслуги аэродромов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Апреля 2023, 13.16.36
