|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 27 Ноября 2012, 21.55.35 | Сообщение # 241 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (doc_by)
Для меня ответ на данный вопрос получен убедительный и дальнейших уточнений не требует
А для меня тут, извините за резкость, абсолютно ни черта до сих пор не ясно. Натолкнувшись на этот и др. т. п. документы, я решил разобраться точно в том, что это такое. И для этого избрал следующую методу.
Начал сводить медиков, работавших и лечившихся в Масюковщине, в хронологическую таблицу, которая, по моей задумке, должна была выявить их дальнейшую судьбу. Должны были таким образом выявиться плотности в 350, 316, Цайтхайне, Каунасе и т. д. И таким способом я надеялся выяснить даты переводов групп врачей. Кроме того, учитывал, что врачи переезжали вместе с пациентами.
Более менее полное составление хронологической таблицы должно было дать достаточную ясность в вопросе о том, где, почему и как кончается Масюковщина и начинается Белосток.
Но в этот самый сексуальный момент, когда что-то только-только начало просвечиваться, в ОБД поменялся формат ссылок и вся эта работа пролетела коту под хвост.
Думаю, что другим способом, кроме того, что я описал только что, разобраться в этом будет попросту вовсе невозможно.
За то время, что вы мне рассказываете эту грустную историю, вы давно уже могли восстановить свои данные и закончить исследование.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Ноября 2012, 22.32.18 | Сообщение # 242 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Русские долго запрягают, да быстро едут.
Кроме того, совсем не в кайф заниматься этим там, где тебя за твое же хорошее лишь систематически унижают и оскорбляют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2012, 22.42.02 |
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Вторник, 27 Ноября 2012, 23.00.43 | Сообщение # 243 |
 умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер.
Quote вы давно уже могли восстановить свои данные
Должен вступиться за Нестора.
Напомню его слова.
Quote когда что-то только-только начало просвечиваться, в ОБД поменялся формат ссылок и вся эта работа пролетела коту под хвост.
Кто-то пробовал заменить ссылки старого формата на новый формат?
Если этих ссылок не 10-20, а тысячи?
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Ноября 2012, 23.01.23 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) По-моему, Nestor озадачивал себя вопросом о резервном лазарете шталага 352.
Нет, я имел в виду не резервный лазарет. Это особый термин, относящийся к другому ряду. В общем случае это здание либо помещение, пригодное под организацию в нем госпиталя, неважно, для своих или пленных. Ничего больше, кроме этого, в понятие резервного лазарета не входит. По предвоенному мобплану здание забивается на будущее для этих нужд, а с началом войны так и используется, фигурирует под таким названием. То же на оккупированных территориях. Забили для себя под эту цель здание, обозвали резервным лазаретом, поместили туда больных и раненых, и все.
Я имел в виду спецлазареты для особо тяжелых больных пленных, созданные по приказу командования вермахта в марте 1942 г. С ними - абсолютно другая история, у них совершенно другая специфика.
В общем случае они существовали отдельно от лагерей пленных, обслуживая целые группы обычных лагерей. Но были также и спецотделения в лагерных лазаретах, наиболее полные сведения о которых представлены по отделению Т лазарета пленных XIA Альтенграбов http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4382.0 . Не так уж и много данных, с одной стороны, но с другой, гораздо полнее, чем о подавляющем большинстве остальных.
Quote (Аркадий1946) Для чего их было нужно было метить буквой "W"? Какова была от этого практическая польза?
Пока не будем спешить с выводами, но абсолютно уверен в том, что правильно разгадаем. Возможные варианты Werlin, Waldlager, West (запад), возможны также и другие. Точно должно свестись.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 00.44.26 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Владимир-Архивариус) Должен вступиться за Нестора.
Quote (Владимир-Архивариус) Кто-то пробовал заменить ссылки старого формата на новый формат?
Если этих ссылок не 10-20, а тысячи?
Если завтра изменятся ссылки на ОБД, то лично для меня это будет крайне неприятно, но не критично, И даже не потому, что зная о периодических сменах формата я фиксирую ФИО и г.р. в.п., а потому что лазарет шталага 352 у меня в голове (его структура и его штаты) и восстановить их сложно, но можно.
Ведь то что уже знаешь, повторно узнавать не придется.
Так что это не аргумент.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 00.53.36 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) лазарет шталага 352 у меня в голове (его структура и его штаты) и восстановить их сложно, но можно.
Сейчас-то конечно. Но когда это дело начиналось с полного нуля, ничего в голове вообще не было. Поначалу накидывалась куча неструктурированного материала, потом появились соображения, как с ним воевать, затем стало что-то делаться, и в этот самый момент пришел дворник дядя Вася и выключил выключатель.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 21.11.13 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) историй болезни, видимо, еще не было в 1 квартале 1942 года, а регистрационный журнал ведь не передашь в другой лазарет вместе с больным). В лучшем случае - было направление (наряд)
Вопрос об историях болезней, датировке их появления, по-моему, существенно важный. Я обратил внимание на то, что они идут в большой рассыпке по массе разных делопроизводств. Значит, похоже, нормальной регистрационной госпитальной службы не было. Вернее, с какими-то понятными сложностями, которые я уже описывал, она формировалась постепенно первоначально из ничего на голом месте, но и когда она, как таковое, пошла, была проблема поддержания ее в должном порядке. Точнее, не само хранилище историй болезней в целом (текущие, по всему, содержались и велись в более менее надлежащем порядке), а та его часть, где содержались истории прошедших курс лечения в т. ч. (и, похоже, особенно) с летальным исходом.
И с этого места начинается самое интересное. С т. зр. немецкой администрации эти бумажки уже больше абсолютно никому не нужны, никакой ценности ни в каком отношении не представляют, только зря занимают место в лазарете. А с т. зр. советских пленных врачей это судьбы, сведения о пропавших без вести, кроме того мощный материал обличения нацизма. По этой логике должны были предприниматься меры по их сохранению, что мы и имеем в соответствующей конкретно-исторической ситуации результативной форме.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 22.33.20 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) массовая отправка истощенных и анемичных больных из Масюковщины в Пушкинские казармы стала четко прослеживаться именно с 1942 года...
Да, в этом стоит хорошенько разобраться.
Насколько мне удалось восстановить картину общей ситуации, дело происходило примерно так. Сначала (июль) никакого лазарета вовсе не было, он даже не предусматривался, был дулаг (многие десятки тысяч пленных, в т. ч. раненых и больных под открытым небом).
Перед войной, в апреле-июне немцы специально подготовили для приемки советских пленных (эта программа у них называлась "Руссланд" ("Россия")) с дюжину крупных лагерей пленных в Германии. Предполагалось, что их хватит для тех пленных, которые по определенным критериям (физически крепкие, политически лояльные, расово чистые и пр.) подходят для использования в промышленности и сельском хозяйстве, а остальных, не прошедших фильтровку, предполагалось отправлять за Урал, куда планировали дойти к сентябрю.
Но практически вышло совершенно иначе. Во-первых, пленных оказалось на порядок, а то и на два больше первоначально предполагавшегося количества (точнее, так. Рассчитывали на то, что попавшие в плен будут слезно проситься принимать их на службу фюреру и рейху, отрекаясь от всего и вся, от воинской присяги и пр., что массово происходило в ранее завоеванных Германией странах. Таких освобождали, в результате пленных в лагерях оставалось значительно менее первоначально попавшего в них количества). Во-вторых, наиболее дальновидные немецкие военачальники, в т. ч. из руководства системы содержания военнопленных, уже тогда сообразили, что первоначальные планы не удадутся, блицкриг не пройдет, поэтому надо искать и реализовать другие подходы для решения проблемы. А проще всего в такой ситуации было ничего не предпринимать, что и происходило.
В результате летом 1941 г. в лагеря рейха отправлялось сравнительно (с общим количеством) очень малое число пленных, и относительно достаточно редко притом.
В общем итоге пришли к практическому выводу о том, что рабсилу пленных надо по подавляющему преимуществу использовать по месту их размещения в оккупированном СССР. Но для этого они должны были быть, как минимум, трудоспособны, иметь такое физическое состояние, которое позволяло бы им трудиться.
По этим соображениям медслужба, создание которой первоначально вовсе даже и не предусматривалось, оказалась нужна. К тому же в плен попали целые фронтовые госпиталя, с персоналом и оборудованием, не считая множества менее мелких. Конкретно на Западном фронте под Лубнами могилевская группировка, позднее на вяземском направлении и др. Переломной датой в этом процессе я бы назвал начало октября, когда произошли два важных события. В то время в ряде гарнизонов вермахта, расположенных в тыловых районах оккупированного СССР начались серьезные эпидемии тифа, дизентерии и т. п., очевидно перекинувшиеся из лагерей пленных. А об эпидемиях в самих лагерях и вовсе говорить нечего, они стали типичным массовым явлением. А к тому моменту наступательные ресурсы Германии существенно поисчерпались, перед решающим сражением, каким представлялась битва за Москву. Проблема выявилась не только в обеспечении дальнейших наступательных действий, но и в удержании оккупационной власти в тылу. В этот самый момент и попал в плен тыловой госпиталь под Вязьмой. На базе его именно и был организован тогда лазарет в минских Пушкинских казармах. Многие врачи из-под Вязьмы были направлены в другие госпиталя (Смоленск, Молодечно, Борисов и т. д.), но вяземские и лубненские образовали основное ядро персонала лазарета 352. До того лазарет в Минске тоже, как таковое, действовал, но, как мне кажется, как бы любительски, полуподпольно. Тут же он был легализован, его существование получило зеленый свет. Но на тот момент исключительно применительно к решению задачи борьбы с эпидемиями. Конечно, там уже к тому моменту образовались и приступили к работе и другие отделы, кроме инфекционного, но если бы эпидемии не разразились, никакого дальнейшего развития в будущем они бы не получили.
А тем временем эпидемии, несмотря на описанные предпринятые меры, шли на подъем, продолжаясь по январь 1942 г. Рецидивы повторялись и поздней, по апрель включительно, возможно, и в еще более позднее время, но не в таких мощных масштабах, как это было в конце 1941 г.
В результате с примерно конца декабря 1941 г. ведение документации в лазарете 352 начинает приобретать более менее нормальную форму, систематичность, должную полноту и т. д. Параллельно с тем в период до начала лета 1942 г. происходит полярная перепролифизация отделений лазарета в Пушкинских казармах и Масюковщине. Если первоначально центральное лечебное заведение находилось в Пушкинских казармах, а Масюковщина выступала как как бы филиал, то к концу реорганизационного процесса положение стало полярно обратным.
В общих чертах примерно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 22.40.26 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) При этом предназначение лазарета в пушкинских казармах изменилось: от "лечить раненых и больных" до "провожать в последний путь"...
Пока это еще исключительно гипотеза, потому что, во-первых, соответствующего приказа не выявлено, во-вторых, фактическую подоплеку требуется основательно доказать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 23.10.45 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В общих чертах примерно так.
А вот с этим я почти полностью согласен.
Хочу только уточнить. Истории в лазарете шталага 352 введены после 15 октября 1942г.
А вопросом когда истории болезней по единой форме( или близкой к единой) начали вестись и в других лагерях я целенаправленно не занимался.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 28 Ноября 2012, 23.15.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 00.37.18 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| С другими лагерями могло быть и существенно иначе. Тут очень даже много местной специфики, зависевшей от очень многих факторов, начиная с личностей коменданта и немецкого врача. Данный все же очень даже особенный. Даже по сравнению со своим аналогом на ЮЗФ.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 15.04.08 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Т.е. возможно, что ФИО, место и дата рождения умершего определялась дежурными врачами по бумажному номеру.
Должны попасться в ОБД, потому что часть документов такого рода найдена прямо в могилах при эксгумациях и приобщена к делам ЧГК. Вроде бы даже я их видел. Типа каталожных карточек библиотеки. Там только номер, ФИО и что-то еще соцдемовское (дата рождения?). Время заполнения, по-моему, февраль 1942 г. Установил по косвенным данным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Декабря 2012, 15.10.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 11.46.59 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
|
Ровно вижу отчетливо, хотя рукописные тексты вообще разбираю плохо. Из Ровно должны были общим порядком отправить в лазарет Луцк. По крайней мере, такой порядок действовал до конца зимы - начала весны 1942 г., пока не было закончено строительство силами пленных ставки Гитлера в Ровно. В связи с окончанием строительства порядок должен был измениться и, как видно в т. ч. и по данному документу, изменился на самом деле. Отправка пошла на север, в Белоруссию. Распределителем на этом маршруте должен был выступать, по идее, 352, ближе по трассе, вроде, ничего подходящего не нащупывается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2012, 11.49.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 12.35.12 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Палата № 6 была палатой 7 отделения лазарета Пушкинские казармы.
7 отделение, скорее всего, было инфекционным (колитным) отделением
7 отд.-инфекционное , 6 палата- колитная Quote (Аркадий1946) Палатным врачом был человек с фамилией на "ЕВ.." (Евтушинов?).
Quote (Аркадий1946) В этом отделении работал врач, фамилия которого начинается на букву "Е" (может, Док уточнит!?).
Оба вывода не верны
7 отделение - весь список
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=81
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=82
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=83
Е.Кромин см. также
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=67
в дальнейшем он работал и в лазарете Масюковщины
Петровский Вячеслав, 1912г, приб.29.9.42, полож.29.9.42гд-з: энтероколит, в 15 бар из 70 бар., врач Кромин выб.7.11.42г в 6 бар.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301207996&page=310
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301207996&page=311
В основном эпид. карточки данного сообщения заполнены врачами 7 отделения из списка.
Мощанский, Лисин, Минаев(р?),Кромин ,Мубараков.
Quote (Аркадий1946) В Минском лагере были бараки 2,3,6, из которых заболевшие военнопленные поступали, в частности, в 7-е инфекционное отделение (что подтверждается эпидемиологическими карточками врачей и рапортами нач. отделения).
Не исключено, что эти бараки предназначались для размещения вновь прибывших в лагерь (из других лагерей)...
Не факт, что в Минске были номера бараков 2,3, 6, 13, а в Масюковщине - факт. Следовательно можно предполагать , что поступали из Масюковщины в Минск и обратное пока не доказано.
Нужно учитывать также, что в Масюковщине не было 70 с лишним бараков... Но где-то эти номера были... И мы не знаем, какие номера бараков были в Минске...
Quote (Аркадий1946) 5 августа 1942 года Тарасевич был главным врачом лазарета (какого?)
Пушкинские Казармы( глав.) + Масюковщина (филиал)
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 02 Декабря 2012, 23.15.54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 21.58.41 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Я Вам завидую... Мне Ваши твердые убеждения!..
Док, а не могли бы Вы сказать, какие отделения и врачебные штаты остались в лазарете пушкинские казармы после того, как он превратился в филиал лазарета Масюковщина?
Имели -ли отделения по-прежнему номера от 1 до 8?
И каковы были функции лазарета? И для кого (и чего) он был предназначен?
И кто им руководил? Тарасевич?
Никаких данных по поводу Пушкинских казарм от сентября 1942 и позже у меня нет. Я имею только данный список от 1. 7.42 г лазарета Пушкинские казармы(51 ФИО врачей) и примерный список врачей лазарета Масюковщина по историям болезней от сентября - октября 42г. Кто остался в Пушкинских казармах могу только предполагать...
Отделения, функции, предназначение -только предположения...
А главврачом лазарета (ПК+ Масюковщина) был Тарасевич.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 03 Декабря 2012, 00.10.31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 22.17.02 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Как раз - факт. Посмотрите внимательнее эпид.карточки и отчеты 7 отделения (из этого донесения.)..
И сами поймете...
Или Вы хотите сказать, что в 7-е отделение Минского лазарета поступали больные из бараков 2.3.6 Масюковщины напрямую?
Минуя какой-либо этап медицинской помощи в Масюковщине? Это же - нонсенс, коллега!
Вы мне конкретный пример покажите, где бы было написано 6 барак Минского лазарета. А "поступил из 6 барака" ни о чем не говорит, потому как он вполне мог поступить из 6 барака Масюковщины .
Бараки - это жилые (лечебные помещения). Конюшня, баня и комендатура бараками не являлись. И номеров не имели. (Может я не прав, тогда спецы поправят).
Винник писал, что в марте 1942г в Масюковщине имелось около 20 бараков. А где размещались еще 50 бараков шталага 352? И какие номера были в Минске я не знаю...
Из бараков Масюковщины напрямую в 7 отд. ? А почему нет? Обратился за медпомощью к фельдшеру барака и направлен, как и с аэродрома .
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=24
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 03 Декабря 2012, 00.00.35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 22.31.28 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Вполне возможно, что эти отделения лазарета располагались в одном корпусе (которым могло быть одно из двух трехэтажных зданий казарм).
Не возможно. 8 отделений занимали 2 трехэтажных здания казарм.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 02 Декабря 2012, 22.57.16 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 23.32.25 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) А Геннадию - особая благодарность за наводку на донесение 1576 от 23.11.59г. (его пост про Сазонова Егора).
Как ни странно, но это пока единственное (в т.ч. -из опубликованных здесь) донесений, содержащих подборку историй болезни по шталагу 352, которое мне не было известно до сих пор!
За историю болезни Петровского, написанную врачом Кроминым, действительно спасибо Геннадию, до сих пор, кроме документов подписанных Кроминым в лазарете ПК, я находил только его записи в журналах Масюковщины с февраля 1942г и позже. А вот историй не встречал.
Но меня заинтересовал другой вопрос. Где вы подборку историй увидели? Полистал документ, кроме этой больше ничего не нашел.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 03 Декабря 2012, 00.11.42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 00.56.31 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| На 1.7.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=83
1 врач и 7 фельдшеров находились в рабочих командах, но числились за лазаретом.
1 медсестра не работала - "декретный отпуск". Синдеева Александра?!.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-245619-16-1349320357
Quote (Аркадий1946) Т.е. медсестра Синдеева Александра никуда из штатов лазарета официально не выбывала, что дает основание полагать ее работавшей в лазарете...
Вот как получается. И не выбывала и не работает. 
Quote (doc_by) http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5otv[1].htm Так, из документов лагерного лазарета Шталага № 352 в Минске, известно, что «приехавшая 23.2.42 в I Городскую больницу для родов медицинская сестра Синдева Александра уехала вместе с ребенком в лагерь военнопленных Ролльбан»
Ребенку на 1.7.42г было чуть более 4 месяцев.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 03 Декабря 2012, 01.06.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 13.27.58 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Так Вы же Виннику не очень доверяете, вроде?
Доверяю, но проверяю.
Quote (Аркадий1946) И в Роллбан не убывала. Вот Вам и мемуары...
Убыла - вернулась . Но это только предположение, так как ФИО медсестры отсутствует. И не факт, что это она.. Это просто информация к сведению. "Декретный отпуск"
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 23.14.48 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Любое медицинское учреждение имеет приемное отделение, в т.ч.имел его и лазарет шталага 352 Масюковщина, но именовалось оно распределительное отделение ( в Акте ГЧК) .
Основными функциями приёмного отделения выступают следующие.
• Приём и регистрация больных.
• Врачебный осмотр.
• Оказание экстренной медицинской помощи.
• Определение отделения стационара для госпитализации больных.
• Санитарно-гигиеническая обработка больных.
• Оформление соответствующей медицинской документации.
• Транспортировка больных в отделения.
Те же функции выполняло и распределительное отделение лазарета с поправкой на специфику лагеря военнопленных. В нем больные (здоровые) находились и (проживали) до решения вопроса о госпитализации в лазарет или выписки в лагерь, а также находились (лечились) в изоляторе Р.О. при ряде заболеваний.
Я не могу предоставить на данный момент истории болезни, в которых четко указывалось бы на нахождение больного в Р.О. ,( ищу их) , но могу предоставить список историй, которые подтверждают мою точку зрения.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 23.24.39 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Распределительное отделение Р.О. лазарета шталага 352 Масюковщина (конец 1943 - 1944 год)
Лисин Георгий Евстратьевич , 1918, военврач 3 ранга, терапевт
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65146499
Обратите внимание на почерк, подпись и все записи, отметки, сделанные данным врачом. Привожу истории болезней в основном за 1944 год ( но есть неск. за 1943г )
1.
Симакин Алексей, 1911, д-з: гастрит, пост.2.2.44 из Молодечно вып.14.2.44 в лагерь
Вр. Лисин На консультацию к д-ру Мощанскому. Нуждается ли в стационарном лечении?.
Госпитализирован в IIS (= 18 IIS)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165973&page=123
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165973&page=124
2.
Костоглотов Яков, 1909, д-з: гепатит, пост. 14.1.44 с Аэродрома, полож. 15.1.44 (18IIS)
выпис. 23.1.44г, трудоспособен
14.1.44Лисин д-з: гепатит для стац.лечения переводится в терапевтическое отделение (18IIS)
15.1.44 вр. Мощанский 18IIS
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=301
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=302
3.
Базелев Петр, 1914г, пост.14.4.44г из Смолевичи, выписан 27.3.44 в лагерь
Лисин принимает, частично оформляет историю, пишет диагноз, направляет в х.о., а хирург Столов его уточняет и лечит.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=678
4.
Рыльков Василий, 1920, д-з: гидроцеле пост. 4.1.44 из г.Минск з-д Ворошилова Врач Лисин На консультацию к хирургу (2 эт)
5.1.44 Хирург Столов Операции не подлежит. Трудоспособен. Выписывается в лагерь
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=87
5.
Келарев Александр, 1900, пост. 24.3.44
24.3.44 вр. Лисин д-з: геморрой , направлен на консультацию к хирургу по поводу оперативного лечения
24.3.44 хир.Столов При натуживании у больного обнаруживается выпадение прямой кишки. Можно б-го присылать для операции
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=309
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=310
на операцию 31.3.44
операция отменена ввиду недостаточного количества перев. материала в операционной 7.4.44 операция
6.
Паршутин Михаил ,1913. д-з: травматический хорио-ретинит правого глаза, с потерей (стойкой) зрения, пост.29.9.43 вып.8.10.43 в 16 бар. (принял Г. Лисин осмотрен окулистом Толкачевым)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=333
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=334
7.
Полянкин Федор, 1900, Д-з: катаракта пр.глаза, пост.2.2.44 из Молодечно,
вып.4. 2.44 ( 2 к.д.)
Вр.Лисин На консультацию к окулисту. 4.2.44 окулист Толкачев осмотр, рекомендация. В настоящее время может быть выписан 4.2.44 выписан в лагерь
вр. Лисин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=451
8.
Лазарев Сергей, 1896г, д-з: травматический миозит, пост. 15.1.44г с Аэродрома, вып. в лаг.26.1.44г
15.1. 44 вр.Лисин д-з: травматический миозит
21.1 44. невролог. Криницын IIIS (=18 IIIS)д-з: радикуло-фуникулит 24.1.44 выпис. в лагерь
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=264
9.
Ершов Прокофий, 1904, д-з: пульпит , пост. 21.12.43г из Минск з-д Ворошилова,
21.12.43 вр Лисин На консультацию к зубному врачу
По заключению зубного врача больной может быть выписан в лагерь с продолжением амбулаторного лечения выпис. 22.12.43г (1 к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=146
10.
Балаев Василий,1919, д-з: здоров, 20.03.44, из Минск ОГ, в лагерь 21.3.44г (2 к.д.)
20.3.44 вр. Лисин Пр.здоров В стационарном лечении не нуждается
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=6 48
11.
Балаболин Яков, 1895, хр.бронхит, недержание мочи, пост. 6.3.44 из 2 бар.,
7. 3.44 вр.Лисин У больного явления хр.бронхита и недержание мочи(с детства) госпитальному лечению не подлежит 8.3.44 выписан в лагерь вр. Лисин (2 к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=655
12.
Баканов Иван, 1919 хр.бронхит пост. 22.4.44г из Электростанция ,
Вр. Лисин В стац.лечении не нуждается , пр.здоров, выписан в лагерь 25.2.44 (3 к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=662
13.
Базаров Михаил, пост.2.2.44г с транспорта, 3.2.44г вр.Лисин практически здоров. В стационарном лечении не нуждается 4.2.44 выписан в лагерь (2к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=680
14.
Кондратьев Захар, 1912, пост. 4.12.43г, из 31 бар. д-з: обследование по поводу туберкулеза легких 6.12.43г осмотр вр.Лисина , обследование (термометрия, кровь на РОЭ, мокрота на БК) 13.12.43г выписан в лагерь вр. Лисин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171930&page=336
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171930&page=337
15.
Петрович Станислав , 1920,
11.11.44 вр Лисин д-з: здоров (2 к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=325
16.
Гетьман Иван , 1920, д-з: туберкулез легких, пост.11.2.44г, из Werlin,
12.2.44 обследование
13.2.44 вр.Лисин от стационарного лечения отказался 18.2.44 выписан в лагерь (7 к.д)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=252
17.
Чирков Пантелей, 1909, Д-з: Чесотка пост.15.2.44 вып.18.2.44 (3 к.д.)
Вр.Лисин д-з: чесотка, 17.2.44 после применения мази сыпь прошла, зуд прекратился, Больной вымыт в бане, заменено белье. Может быть выписан в лагерь 18.2 44. выписан вр. Лисин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165973&page=105
еще он же ,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174587&page=84
18.
Сенченков Лев, 1909, д-з: грипп. Пост24.2.44 из 3 бар. вып 29.2.44 3 барак ( 5 к.д.)
Принимает и лечит вр.Лисин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165973&page=120
Истории 17.и 18. возможно не относятся к Р.О. потому как есть вероятность, что вр.Лисин совмещал 2 должности (врач Р.О. и врач инфекционного отделения), но этот вопрос требует уточнения.
Повторю.
Врач Лисин по историям болезнезней в 1944 году выполнял обязанности врача распределительного отделения лазарета .
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 05 Декабря 2012, 01.02.50 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 13.32.12 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Если честно, примеры не убедили...
Да, Лисин вполне мог выполнять функции дневного дежурного врача условного приемного отделения лазарета Масюковщина в 1944 году.
Однако, в моем понимание распределительное отделение - это несколько иное, особенно в 1941-42гг..
Я и не ставил задачу убедить вас. Я рассказал свое видение вопроса.
И тот, кто знаком с функционированием приемного отделения любой больницы видит, что врач Лисин - есть врач приемного отделения (Р.О.) , через который осуществлялась госпитализация в стационар. Дневной - ночной -это детали. Главное, что без его участия в стационар никто не попадал. И он же отказывал в госпитализации при отсутствии необходимости. Он же выставлял первичный диагноз, который в последствии уточнялся (изменялся) специалистом. Он же вел учет (порядковые номера ставил). Он же лечил больных в изоляторе. И так далее.
О 1941-42гг я речь и не вел. Специально для вас указал 1944 год.
Что такое распределительное отделение лазарета шталага в вашем понимании?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 04 Декабря 2012, 21.08.31 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Кстати, а Вы не допускаете, что Лисин мог быть врачом амбулатории, которому были вменены функции оформления направлений в стационар и производство первичных записей в историях болезни - в некоторых случаях?
Я это не только допускаю, но и считал так определенное время. И о враче Лисине я ранее и вел речь, когда говорил об амбулаторном враче лазарета шталага 352 Масюковщина в 1943-44гг. И даже приведу историю болезни, где он говорит об этом.
Байтулeев Абфазы, 1913.д-з: крупозная пневмония справа, приб.16.1.43г, полож.18.1.43г, в 18ISиз 7 бар. выбыл 15.3.43г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=667
18.1.42г(ошибка прав. 1943г) врач. Лисин
Больной поступил на амбулаторный прием Проконсультирован д-ром Сильченко. Д-з: Крупозная пневмония справа, после соответствующей санобработки перевести в 18а (пульмонология)
18.1.43г.Больной вымыт в бане и переведен в 18а вр.Лисин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169763&page=668
Я не могу сказать как точно называлась его должность и что по приказу лазарета входило в его должностные обязанности. Приказа не видел. Но то, что он осуществлял прием больных из лагеря и из-за его пределов, оказывал амбулаторную помощь не нуждающимся в госпитализации, производил сортировку по диагнозам (отделениям) при участии старших врачей отделений сомнений не вызывает.
А на ваше
Quote (Аркадий1946) Извините, но я видел случаи, когда история болезней заполнялась врачом Лисиным и при отсутствии показаний к госпитализации. А также - случаи, когда им госпитализировались практически здоровые...
давайте без голословных заявлений. Историю в студию и тогда будет разговор.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 04 Декабря 2012, 21.54.50 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 00.45.42 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| И к вопросу, где мог находиться 10 дней военнопленный, проходивший обследование под контролем вр.Лисина
Кондратьев Захар, 1912, пост. 4.12.43г, из 31 бар. д-з: обследование по поводу туберкулеза легких
6.12.43г осмотр вр.Лисина , обследование (термометрия, кровь на РОЭ, мокрота на БК) 13.12.43г выписан в лагерь вр. Лисин (10 к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171930&page=336
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171930&page=337
Кондратьев 7.12.43 из 18IS
Мокрота на БК
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10707752
анализ крови на РОЭ
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10707760
Первый этаж, 18 корпус, южная часть здания
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 01.06.47 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Похоже все таки Лисин врач амбулатории лазарета с должностными обязанностями врача приемного отделения.
Коряков Федор, 1912 , д-з: ушибленная рана 1 пальца пр. стопы, приб.28.2.44,из 9. бар. принял вр.Лисин ,
29.2.44 осмотр хирурга х.о. 28.2.44г снят ноготь в амбулатории лазарета , 14.03.44 в лаг(14 к.д.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171930&page=309
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 05 Декабря 2012, 01.08.11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 13.15.26 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) 7. Не понятно, как этот больной "угодил" в 18-1-S (по лабораторному журналу!). Ведь это отделение стационара, а не амбулатория.
Может, амбулатория была в 18-1-S!?
Требует проверки, но похоже на то, что амбулатория в 1943-44гг находилась в 18-1-S, т.е. на первом этаже южной части корпуса 18.
Quote (Аркадий1946) 1. Что с ним делали с 4 по 6 декабря 1943г ? Как обследовали?
2. Результат анализов от 7.12.43г. дошли до врача Лисина только 13 .12.43г.? (или дошли на следующий день, но Лисин был занят с 8 по 13.12.43г.?).
3. Обратил внимание, что проведено "10 лечебных дней", а не 10 койко-дней.
Больной получал препарат
http://dic.academic.ru/dic.nsf/meditem/5036
Calcex (Кальцекс)
Фармакологическая группа: Антисептики и дезинфицирующие средства
Состав и форма выпуска
1 таблетка содержит 0,5 г комплексной соли гексаметилентетрамина (не менее 48%) и кальция хлорида (не менее 18%); в упаковке 10 шт.
Фармакологическое действие - антисептическое, противовоспалительное, антигистаминное.
Фармакодинамика
Антисептический эффект обусловлен формальдегидом (образуется в кислой среде из гексаметилентетрамина), противовоспалительный, антигистаминный, кровоостанавливающий, понижение проницаемости сосудов — хлоридом кальция.
Поэтому и шла речь о лечении. Бк в мокроте не нашли, 10 дней пролечили антисептиком и выписали. Здоров.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 05 Декабря 2012, 13.27.01 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 13.32.23 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Т.е.е версия, что по месту нахождения рабочих команд совсем уж не было медицины данным случаем опровергается? Не своя медицина, но хоть какая-то (я бы даже сказал - квалифицированная) - все-таки была?
Медицина на войлочной фабрике очевидно была. Немецкий врач 21.5.43г ампутировал фалангу, а были ли там русские врачи не известно. Поищем.
В списках от 1.7.42 г указано, что в рабочих командах на тот момент были 1 врач и 7 фельдшеров.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=81
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=82
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=83
Позднее в раб.командах находились врачи Строкин, Виноградов и другие, ФИО которых не прочитаны.
Ссылки не привожу, но вы их не раз приводили (на немецком).
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 05 Декабря 2012, 13.35.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 13.42.38 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Прошу не воспринимать написанное как критику действий врачей...
Констатация факта - не есть критика.
Критика - это оценка действий. Плохо, очень плохо, преступно и т.д.
Не написано - не факт, что не сделано. Не сделано - не факт, что была возможность сделать. И т.д.
Есть твердая убежденность в том, что врач был не прав, можно написать.
Но тут начинаются вопросы врачебной этики. Профессиональные вопросы должны решаться только в ассоциации врачей, без привлечения общественности, потому как это только вредит медицине.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 05 Декабря 2012, 13.45.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 05 Декабря 2012, 22.48.21 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Применительно к данному конкретному сайту (одному из лучших, как я считаю), предлагаю Вам, Док, приходить к консенсусу пока в рамках "кружка "для двоих" (Вы и я).
Может, и Варвара все-таки к нам присоединится?.. Тогда будет трое...
Или ещё кто-нибудь? Будет больше...
Неужели у врачей великой страны (имею ввиду СССР!) нет родственников, погибших в плену у немецких захватчиков? И в т.ч. - в шталаге 352?
А-у...! Милости просим.. Ждем-с..!.
Однако также полагаю, что в этой теме весьма полезно знать и мнение тех, кто медиком по образованию не является, но в состоянии сориентироваться (и сориентировать нас с Вами) в некоторых проблемах, связанных с "лагерной медициной"....
А такие имеются - и они доказали это неоднократно...
Причем, их мнение может оказаться главенствующим... С учетом знания военной истории...
Спасибо им огромное!
Я всегда готов к консенсусу.
На данный момент исчезло одно из двух наших противоречий - человек, который не в теме, выступает экспертом в этой теме. Теперь вы в теме и даже стали экспертом, опередив меня по числу комментариев в 2 раза. А наши споры - это рабочие вопросы, которые помогают двигаться в поиске дальше. И если мне указывают на ошибку, я только благодарен за это. Так что тут проблемы нет.
А второе противоречие, связанное с нашей разной оценкой деятельности некоторых военнопленных врачей остается. Мою позицию вы знаете. Если врач не прав - нужно доказать. Но даже если докажете - то не нам их судить.
Ну и конечно есть тут и личный момент. Мой дед умер в немецком лагере военнопленных. И когда мне говорят, что они не так воевали, не так в плену себя вели, не так лечили, не так умирали, то я всегда задаю вопрос: " А чем вы в мирное время отличились, чтобы их судить?" Я не берусь судить даже предателей, потому что не уверен как сам бы поступил, оказавшись в тех условиях. Поэтому эта тема меня
напрягает, особенно если обвинения выдвигаются голословно.
Не для ссоры, а для установления истины хочу продолжить тему врача С.Мосина и врачей, которые его лечили. Не стану заводить отдельную тему, останусь в теме "лазарета". Юридические аспекты ваших заявлений отбрасываю. Не хочу погружаться в пустое...
|
| |
| |
