|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Понедельник, 05 Ноября 2012, 12.33.32 | Сообщение # 181 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946)
Интересно, а какой пассаж последовал бы с Вашей стороны, если-бы я счел, что дневники в истории болезни Скворцова написаны одним лицом?
Вы бы услышали мои пояснения.
А так вы избавили меня от лишнего набора текста. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 21.18.16 | Сообщение # 182 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) А на деле - это была не подпись Честнова, а запись лаборанта по результатам исследования врачом Честновым...
И какой из этого вывод? Не он подписал, а лаборант и что?
А если он подписал, то что из этого?
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 07 Ноября 2012, 21.18.44 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 08 Ноября 2012, 12.33.05 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Вывод: Честнов не заполнял журнал клинических исследований собственноручно - это делали лаборанты (возможно, за очень редким исключением!).
Поскольку Вы исследуете особенности почерка врачей, я и уточняю в очередной раз, что подпись под анализом Плешко - это не подпись Честнова, а сами записи в "лабораторном журнале" выполнены не мужской рукой и при этом - разными лицами...
Спасибо за помощь, но как вы помните в моей статье речь шла не просто о подписи врача-лаборанта Честнова в лабораторном журнале, а все-таки об идентификации этого врача применительно к лазарету шталага 352.
Важна не сама подпись, а указание на то, что исследование провел (организовал) именно он. Что и было доказано...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 01.30.31 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946)
Извините, но тогда не очень понимаю, а какой смысл был (есть?) в скрупулезном сплошном изучении почерка докторов и их подписей в мед. документах?
Если вы не понимаете смысла , то это не значит что его нет. Но если коротко, то в основном я уже представляю структуру и штаты лазарета Масюковщины. И в этом мне помогают в том числе подпись и почерк.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 12.32.09 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Если коротко, то и я уже представляю в основном структуру и штаты лазарета Масюковщина.
Хотя вопросами подписей и почерков не занимался вообще...
И где находился корпус 18с тоже уже представляете? И штаты его знаете?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 23.49.32 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) У корпуса штатов не бывает!
Штаты отделения - это я понимаю...
А где находился - в лагере, естественно!
При отсутствии ответа на вопрос, пойдет и такой ...
Вы говорили, что нет корпуса 18 В . Ну почему же нет. Вот он.
Агеенко Николай Васильевич, 1925, д-з: хр. бронхит, приб. 10.11.42, корпус 18В, из 12 бар, выбыл 19.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=75
Кто-то специально написал, что это корпус, чтобы не спутали с бараком...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2012, 09.40.21 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Не могли бы Вы дать ссылку на регистрационный журнал 16 туберкулезного барака?
Не могу найти, но помню, что Вы про него, по-моему, писали...
Меня интересует, в частности, период с 15 марта 1942 года по 10 мая 1942 года.
Спасибо!
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-257634-16-1351885124
Только я писал про журнал более позднего периода.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2012, 12.49.28 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Вам подпись этого врача, случайно, не знакома?
Прикрепления: _Microsoft_Word.doc(266Kb)
В представленном фрагменте документа подписи я не вижу, а по почерку сказать сомневаюсь.
И я не уверен, что данный документ лазарета шталага 352.
По фамилии нашел документ.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160651&page=517
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160651&page=516
Так я и думал. Это же другой шталаг 307.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 11 Ноября 2012, 12.55.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2012, 14.34.11 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Я специально не стал давать прямую ссылку, чтобы невольно не оказать на Вас давление...
Не Русаков, случайно!?
Я так и понял, что это была проверка "на вшивость".
Нет, не Русаков.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2012, 14.53.12 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Малышев Николай Алексеевич, 1918 г.р. лаг. номер 10379. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67334358&page=57 10.11.1941 года поступил в лазарет шталага 352 из 2-го барака (может, это был в то время лечебный барак!?) 20.02.42 года выбыл в барак № 16 (вероятно, туберкулезный?). При поступлении в лазарет был здоров... В барак 16, видимо, выбыл с подозрением на ТБЦ? Про пребывание больного в бараке 16 у меня сведений не имеется.. Ясно, что если он выбывал в 16 барак, то потом, каким-то образом, попал в барак 17 (который тоже мог быть лечебным!?). http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341326 10.03.42 года поступил в лазарет из 17 барака, и, видимо, с диагнозом анемия... 28.03.42 года выписан в лазарет Минска http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315788 Умер в ночь с 19 на 20.04.42г. (в лазарете в пушкинских казармах!?). Рядом с его лагерным номером стоит знак "W" (т.е. прибыл из Лесного лагеря?) Т.е. пробыл в лазарете Пушкинские казармы менее месяца, считая от даты поступления из лазарета Масюковщина... И умер - тоже в Минске. Возможно, что и похоронен там же...
Я бы убрал знаки вопроса и написал утвердительно. Но для проверки данной версии нужно выборку более широкую сделать. Но думаю, что она подтвердится. У меня по крайней мере так и получалось. (Не по Малышеву конечно, а по другим ФИО).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2012, 19.27.04 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
|
Дался вам этот журнал. Мой вывод о том, что это был лабораторный журнал лазарета шталага 352 вы не оспариваете. А все вспоминаете фразу "велся Честновым" и пытаетесь это опровергнуть. А что тут опровергать? Почерки разные, значит писали разные люди. Я это и не оспариваю.
Подписей врачей встречаю несколько видов. Ясно, что был не один.
Аналогично, переливание крови - полностью врачебная процедура. А что врач сам делает? Ничего (чаще всего), а только организует процесс, контролирует его и подпись в протоколах, заполненными медсестрами ставит. Но пишется - врач провел переливание крови.
Так что оставьте вы пустое.
Первый анализ - его подпись.
Второй анализ - не факт, но скорее нет.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 12 Ноября 2012, 21.33.15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2012, 21.14.22 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174569&page=1
Док! В правом верхнем углу - это 2 этаж? Если да, то что это значит? Что 13 барак - двухэтажный?
Поступил в лазарет январе 1943 года... Выписан в команду слабосильных... В 5 барак... Т.е. или 5 барак - для слабосильных, или часть барака 5 - команда слабосильных. Тогда, возможно, что в каждом бараке могла быть такая команда...
Прибыл 9.12.42г, полож.11.1.43г в 13 барак из 5 барака.
5 барак- рабочий. В нем он находился от прибытия в лагерь до поступления в лазарет в 13 барак.
В последствии был переведен на 2 этаж 18 барака. в т.о. ( вижу по записям врачей этого отделения) и выписан в команду слабосильных. Куда не знаю, но думаю что на 3 этаж 18 барака.
Почему нет отметки на лицевой стороне? Так часто бывало, перевели, а отметку сделать забыли. И только по почерку врача отделения можно понять куда перевели.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 12 Ноября 2012, 21.23.15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2012, 22.40.05 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Продолжу тему здесь. Об истории болезни врача С.Мосина.
Quote (doc_by) Речь идет об обвинении вами конкретного врача (группы врачей) в уголовном преступлении.
Хотите поговорить об этом? А также о вашей (теоретической) ответственности за эти высказывания?
Думаю что вам, как организатору медицины высшей категории, эта тема будет близка и интересна . А я конечно далек от юриспуденции, но думаю, что разговор поддержать сумею.
Желаете?
Quote (Аркадий1946) Давайте попробуем... Юриспруденция - один из моих "коньков"...
Попробуем обязательно, только после. Я даже тему создам отдельную.
А пока я вам аргументов добавлю. Что скажете по данной истории?
Подсказывать не буду, думаю сами определитесь. Только пишите поконкретней. Без "может так" , а "может эдак" . И главное оценку врачам дайте, как вы любите.
Бенедиктов Николай Федорович, 1909г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=209
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=210
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=211
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 23.06.34 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Судя по тому, с какой тщательностью выводили первую букву фамилии военнопленного - речь должна идти о ВЕНЕДИКТОВЕ...
Но перепроверять не стану, хотя на 3-ей странице истории так и написано: Венедиктов
Смущает следующее:
1)Больной поступил из 18-с, а как туда он попал? И в качестве кого? И когда?
2)почти полгода после поступления нет ни одной записи в истории, поэтому даже предположить не могу, лечился ли этот больной (кем, чем и от какого заболевания)...
3) практически, нет подписей врачей под дневниками
4) 8.12.42г. возможно была консультация "узкого специалиста", правда диагноз так и не был выставлен, а лечение - не назначено.
5) То, что анализы мокроты на ВК были отрицательными лично меня не смущает, поскольку некоторые специалисты утверждают, что при открытой форме туберкулеза (с кровохарканьем) анализы на БК могут быть отрицательными....
6) мне не ясна этиология процесса под ухом и в области н/челюсти...
Общий вывод: вели больного и историю как умели и могли...
Примечание. Донесения № 75103 (их два - одно без даты) ранее просматривал, однако данную историю от мая 1942 года пропустил...
Спасибо за находку!
Значит, 16 барак был в мае 1942 года. И барак 18-с тоже...
Как-то вы очень корректно высказались по данной истории. Полгода нет записей, (а значит и лечения по вашим предыдущим комментариям) и всего лишь.
Quote (Аркадий1946) Общий вывод: вели больного и историю как умели и могли...
Но в принципе это верная оценка и довольно адекватная, только поправлю немного : " лечили как умели и тем, чем имели". Но речь не об этом. Я привел данную историю как пример. Подробнее ниже.
Бенедиктов выдает ОБД, поэтому я не стал вносить путаницу.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625762
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 23.07.05 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| А теперь "вывих мозга".
Я уверен на 99,9 %, что данную историю начали вести не 20.5.42г, а в конце октября 1942г, и наиболее вероятно, что самая первая запись сделана не раньше 20-24.10.42, тогда же она была оформлена , и повторю, что до сентября- октября 1942г истории болезней вообще не велись и записи делались только в регистрационных журналах отделений.
А теперь подробнее.
Это регистрационный журнал туберкулезного барака 16.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335763
Бенедиктов Николай Федорович, 1909г поступает в 16 барак из бар. 18 III 20.10.42г. Принимает его тот же врач, что и заполнял историю болезни. Рукой дежурного врача 16 барака написана вся паспортная часть, проставлены даты поступления в лагерь и лазарет и выставлены диагнозы аналогичные диагнозам в журнале. Сравните почерки в журнале и истории болезни.
Далее поступил из 18III (журнал) и из 18C (история) . Это не одно и тоже, но 18с находился на 18III. посему существенного расхождения нет. Доказательств у меня достаточно, но не сейчас.
Поступает в 16 барак всего через несколько дней после подведения итогов лазарета 15.10.42г и проходит под номером 9. Запись в журнале сделана, как и раньше, все правильно. Только всего через несколько дней записи начинают пропадать, что очевидно связано с тем, что еще некоторые дежурные врачи продолжали по привычке журнал заполнять
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=32
а с 29.10.42г записи исчезли вовсе.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=34
А все потому, что журнал стал выполнять только регистрационную функцию, а все остальное стало фиксироваться в историях болезни.
У Бенедиктова есть запись и в журнале и в истории потому что он был принят по старому принципу и зафиксирован в журнале, а затем в один из последующих дней на него была заведена история болезни и тот же врач заполнил ее, при этом поставив дату прибытия в лагерь и лазарет 20.05.42, с которой он и находился на лечении в Масюковщине.
Аналогично были заведены истории и на всех остальных военнопленных, которые на момент заведения историй болезни ( конец октября 1942) давно лечились в лазарете Масюковщина.
На вновь поступивших даты соответствовали историям болезни.
И в подтверждении моего утверждения.
Михеев Алексей Васильевич
Выбыл в 16 барак (из 15 барака) 5.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=92
прибыл (в 16 барак) из 15. 5.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=15
история болезни
Михеев Алексей Васильевич, пост. 20.09.42 , полож. 20.09. 42г , в 16 бар. из 15.бар умер 12.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154245&page=277
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154245&page=278
Все правильно, поступил в лазарет он 20.09.42г , на койку положен 20.09. 42г , но не 16 барака,( может 15 или другого) , а вот на койку 16 барака он положен лишь 5.10.42г, когда и была заведена история болезни.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 12.46.40 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Считайте, что Вы меня напугали...
Я надеюсь что вы сами отзовете свои отзывы о врачах писавших историю С.Мосина и тогда можно будет поставить точку, а я спокойно (без обвинительного уклона) смогу пояснить, почему вы были не правы.
А вы были не правы. Уверяю вас. И данная история Бенедиктова просто показывает, что не всегда наши первоначальные выводы верны.
А тем более если речь идет о конкретных людях, у которых есть ФИО, домашний адрес и родственники, ныне живущие в России, для которых Память священна и с которыми мне удалось пообщаться, то я надеюсь вы понимаете шаткость вашей позиции, при том, что вы не сможете доказать то, в чем вы обвинили их.
И я не хотел бы отвлекаться на юридические разборки, даже теоретические. Могу, но не хочу...
А вам это нужно?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 19.51.19 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
|
Обратите внимание, что при поступлении в лазарет ( в 15 барак, 16 барак, барак 18с ) Валов Сергей , каждый раз проходил через 12 барак, т.е. из рабочего лагеря в любой барак лазарета через 12 барак.
На тот момент это мог быть барак распределительного отделения (изолятор). .
Журнал колитного 15 барака
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=134
Посмотрите. И в этом журнале с конца октября 1942г (24.10) и в нем стали пропадать записи в журнале. А с ноября 1942г исчезли вовсе, но появились истории болезней.
Если вам не сложно , то попрошу когда даете ссылку на журнал, то указывайте какого он барака, чтобы было проще ориентироваться. Мне это не сложно, но каждый раз отвлекаться на определение профиля барака не хотелось бы, тем более если это уже кто-то сделал ранее.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 14 Ноября 2012, 20.05.46 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 20.32.40 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Поясню еще немного по журналам и историям болезней.
Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807975
регистрационный журнал поступил 20.11.42г. диагноз Безбелковые отеки. Из барака 12 палаты 4. Выписан в 18-с
Это регистрационный журнал лазарета шталага 352 Масюковщина Главная книга.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807389&page=67
В нем делалась только запись о диагнозе и номере барака лазарета, куда поступает больной, но не было записей по жалобам, анамнезу, диагнозу и лечению. Регистрацию проводил не факт, что врач.
Это регистрационный журнал лазаретного барака, в данном случае колитного (барака, отделения)N15
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=152
В нем дежурным врачом барака (отделения) делалась запись по жалобам, анамнезу, диагнозу и лечению больного.
(Но как я писал уже, только до конца октября 1942г. Позже это писали только в историях болезней.)
При переводах из отделения в отделение ( из одного лазаретного барака в другой) записи делались в журнале соответствующего отделения, куда переводился больной и в истории болезни.
При выписке отметка о выбытии делалась в лазаретном журнале. (Главная книга).
История болезни.
В лазарете она представляла из себя два документа одновременно ( в понятиях мирного времени)
1.амбулаторную карточку
2. историю болезни стационара.
Оформлялась она по единому образцу и для амбулаторного и для стационарного приема с указанием паспортных данных, жалоб, анамнеза жизни и болезни, объективного осмотра, данных лабораторных исследований, лечения, прогноза, определения степени трудоспособности и прогноза.
Использовалась ли данная история болезни повторно, при последующем поступлении в лазарет или заводилась новая, сказать точно не могу. На данный момент я не встречал 2х историй болезни заведенных в разное время на одного больного, хотя целенаправленно этот вопрос я не исследовал, может такие и есть.
Но если больной находился постоянно на лечении в лазарете, то все записи врачей разных отделений делались всегда в одной истории.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 14 Ноября 2012, 20.38.11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 21.23.44 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946)
Док! Вы плохо обо мне думаете! Я могу признавать свою неправоту. Но делаю это только при наличии убедительных доводов... А их пока нет... Увы!
Вот когда Вы спокойно приведёте их, я, возможно, изменю свое мнение конкретно по истории болезни С. Мосина..
А пока остаюсь при своем мнении: нет истории болезни ни де-юре, ни де-факто..
А есть странным образом оформленный посмертный эпикриз...
Извините!
Цитата: "не всегда наши первоначальные выводы верны".
Вот с эти спорить не могу...
Хорошо, уговорили. Начну новую тему...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 12.36.22 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Quote (doc_by)
История болезни.
В лазарете она представляла из себя два документа одновременно ( в понятиях мирного времени)
1.амбулаторную карточку
2. историю болезни стационара.
Не могу с эти согласиться хотя бы потому, что в этом случае на каждого амбулаторного больного должна быть заведена форма стационарной истории болезни, чего, видимо, не было.. А заведение истории предполагает и внесение записей в журнал регистрации, по-моему...
Повторю, что форма амбулаторной карточки и стационарной истории журнала имела единую форму (по ее структуре и содержанию, а не по внешнему виду, т.к. были отпечатанные бланки, а были и написанные от руки, были и из подручных бланков.)
Почему я так уверен? А я вам предоставлю тому подтверждение. И фамилию врача амбулаторного приема.
|
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.19.55 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946)
Док! если не сложно, может Вы расскажите и технологию поступления больного в стационар через амбулаторию? С учетом того, что были зоны внутри лагеря, огороженные, как минимум, колючей проволокой и охраняемые с вышек?
С улицы в амбулаторию не поступали, а с рабочего лагеря почему нет? Заболел, обратился, госпитализирован, но конечно с соблюдением всех формальностей (обращение к начальнику барака, конвоирование в амбулаторию и пр.)
Quote (Аркадий1946) Что-то мне подсказывает, что врачи амбулаторного приема менялись...
Менялись. Но работу только одного из них можно достаточно подробно изучить.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 10.00.01 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
|
Просмотрел все 8 ФИО, умерших в ночь на 30.6.42г. Все зафиксированы как "акт врача N1-8", соответственно журналу умерших, и все расположены в XX томе.
Есть нестыковки. Cмирнов N3 в списках ГЧК записан как N2, но в журнале по Московской обл. все-таки N3.
Горшечков Павел Федорович, N2, почему-то кроме журнала лазарета Масюковщина, больше ничего нет
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67588151&page=55 (пер. в Минск)
Но в целом согласен, что
Quote (Аркадий1946) номер врачебного акта о смерти военнопленных в августе 1942 года мог соответствовать и фактическому порядковому номеру записи в журнале умерших в лазарете.
Только не мог, а соответствует.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 14.25.53 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
|
Все правильно, есть. Нужно водить Горшечков Павел Фед.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 23.10.50 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Вырисовывается такая картина:
Пока не было историй болезни ( с эпикризами о смерти), заполнялись различные акты, донесения, рапорты, докладные и т.д. и т.п. о смерти.
Но, как только ввели в оборот истории болезней (с сентября-октября 1942г.), акты исчезли, но тут же появились (в списках ЧГК о умерщвленных в Масюковщине) истории болезни (1943-44гг). - в обоснование факта смерти военнопленного.
Получается так.
Но ГКЧ учитывала только документы, найденные в шталаге 352 Масюковщина, но не имела возможности учесть истории болезней умерших в шталаге 352, но попавшие в Белосток и
обнаруженные там 19.08.1944 УТ 3 Арм.
Посмотрел истории умерших , найденные в Белостоке и журнал умерших найденный в шталаге 352 СМЕРШ.
И вот что получается.
умершие 5.3.43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78567644
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78565220&page=182
Муфгатдинов умер 5.3.43г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625629
Александров Дмитрий
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=118
Савченко Андрей , умер 5.3.43г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695238&page=256
Горбенко Степан умер 5.3.43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=240
Устинов Иван умер 4.3.43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695238&page=356
Шапошников Степан умер4.3.43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695238&page=441
Акимов Давид умер 4.3.43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=121
Этих ФИО в списках ГЧК нет. (Сами списки я не проверял, но ОБД мне ни разу ссылки на них по данным ФИО не выдал.)
Думаю, что аналогичная картина будет и по другим историям болезней умерших в лазарете шталага 352 , найденные в Белостоке.
О чем я? О том, что если имея на руках журнал умерших ЧГК не учитывала тех, у кого историй болезни не видела, то следовательно должны быть акты, которые ГЧК учитывала, и которые находятся в томах.
Нужно искать...
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 17 Ноября 2012, 23.12.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 07.24.53 | Сообщение # 206 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
октябрь 1943г. Переведен в лазарет (откуда? почему так оформляли перевод? И при том - на немецком?)
Потому что переведен из опорного пункта (для пленного это означает - из внешней команды) отделом Ic (т. е. абвером). Достаточно тривиальный случай. Использовался как разнорабочий на опорном пункте (т. е. в маленьком гарнизоне), заболел (где явно не было своего медика и медпункта), и его отправили в лазарет по всем правилам, с соблюдением всех формальностей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 07.36.36 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11.01.40 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Quote (doc_by) О том, что если имея на руках журнал умерших ЧГК не учитывала тех, у кого историй болезни не видела, то следовательно должны быть акты, которые ГЧК учитывала, и которые находятся в томах.
Поясню свою мысль. ГЧК не с журнала умерших составляла списки, а с конкретных актов, рапортов, написанных до сентября 1942 г и по эпикризам умерших по историям болезней после сентября 1942г.
Поэтому в томе XX должен находиться акт 8 на
Шляхин Алексей Иванович, 1904 гр
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66687642&page=749
И его нужно найти...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11.19.43 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Я это к тому, что в некоторых случаях в лазарет направляли и "неизвестных". Но был к этому причастен абвер - мне пока не ясно. Чуть позже - вывешу ссылки на подобные случаи..
С этим тоже просто. В шталагах абвер (Ic) был вроде отдела кадров в обычных учреждениях. Персональные карты и т. п. документация находилась в его ведении. И потому, когда пленного отправляли на внешнюю работу, производилась его передача от коллеги коллеге по ведомственной принадлежности. Аналогично и возврат. Тут именно образцовый случай того, как это должно было делаться по всем правилам (в ситуациях с малыми гарнизонами в отдаленных деревнях, где взвод обслуживали один-два раба из пленных).
Кроме того, в плен отправляли, как известно, и захваченных партизан (и уличенных - заподозренных в сотрудничестве с ними), пойманных парашютистов, в т. ч. и раненых. В прямую обязанность это входило Тайной полевой полиции (ГФП, контрразведке). Но вблизи от линии фронта в малых гарнизонах ее могло не быть, а разведчики были обычно. А они были обязаны производить первичный допрос пленных с последующей отправкой их в лагеря пленных. Так что и для таких случаев это нормально.
Бывало, что взятые в плен не называли своих имен, их выясняли уже в шталагах, или раненые были в таком состоянии, что не могли назвать имен, даже если бы и хотели. Отсюда в сопроводиловках они и документировались как неизвестные.
Штюцпункт в общем случае это блок-пост. Например, на выходе из леса. "Стой, кто идет!" Не реагирует или бежит. Стреляют, потом отправляют в лазарет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11.48.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11.54.21 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) значок W
W, по всей видимости, Масюковщина, которая называлась также Лесным лагерем (Waldlager). Этой буквой помечали, видимо, вновь зачислявшихся в Лесной лагерь.
Т. е. лагерный номер в 352 с этой буквой ставили для отличения от находившихся в Пушкинских казармах и других лазаретах 352 (?).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 11.57.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 12.17.52 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Из списков ЧГК об умерщвленных в Масюковщине также следует, что врачебные акты, рапорты, докладные и т.п о смертях больных в лазарете (ах?) составлялись, преимущественно, до августа-сентября 1942 года, а с 1943 года (по 1944 год включительно) сведения об умерших в лазарете (Масюковщина) черпались членами комиссии уже исключительно из историй болезни...
Кроме того, видимо в 1943 году была введена форма ежедневного сводного учета движения больных по лазарету в целом и в т.ч. - в разрезе "лечебных" бараков...
Предполагаю следующее.
Сейчас в исторических работах широко гуляет байка о том, что-де приказ об евреях и комиссарах был отменен в 1942 г. При этом называют разные даты этого приказа - от марта до лета. Видно, что никто из тех, кто пишет о нем как о факте, не знает толком, как было в действительности. Знают что-то понаслышке, так дальше и, как сороки, несут. Короче, слух о приказе широко распространяется, а был ли вообще он на самом деле, никто достоверно не знает.
Но надо представлять себе это не как на бумаге, а в живой действительности. Приказ мог и быть, но не выполняться или наоборот, толковаться гораздо шире одних комиссаров и евреев, охватывать азиатов (такое бывало), иных "неполноценных", в т. ч. больных и раненых. На практике же, и, в частности, в 352, выполнялся он следующим образом. В лагпунктах и лазаретах часто появлялись сотрудники зондеркоманды, СД, которые занимались вольными отстрелами (описано в книге Злобина, имеются и другие свидетельства). Логика тут была, мне кажется, в исполнении таким образом разгрузки. Лазарет тогда был чудовищно переполненным. В связи с массовой смертностью зимой 1941-1942 г. и уменьшением поступления в плен применение этого способа разгрузки утратило смысл, стало ненужным. К тому же к тому времени лазарет перестал быть местом преимущественно первичного поступления в плен. В 1941 г. пленные поступали туда прямо сходу, а в 1942 г. шли в подавляющем большинстве из шталагов. Поэтому с 1942 г. СД в лазаретах стало почти что нечего делать, возможно, оттуда их вовсе убрали.
Злобин и другие свидетели указывают, что убитых СД заставляли документировать как умерших от обычных болезней.
Так что отмены приказа на самом деле не было, но изменилась реальная обстановка, из-за чего он фактически применяться перестал.
К слову, в феврале-марте 1942 г. по всем лазаретам оккупированного СССР, в т. ч. 352, был произведен массовый расстрел медиков евреев. Вернее, тех последних из них, кто к тому времени оставался в живых.
А при таких порядках какие истории болезней и пр.? Они не нужны, поскольку во многих случаях просто туфта, да и к чему было вести бесполезную писанину.
Примерно таким образом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2012, 12.22.35 |
| |
| |
