|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 26 Января 2013, 15.58.05 | Сообщение # 391 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Это уже не смешно.
Ведь у Вас изначально (после "реорганизации") были разные отделения по обе стороны каждого коридора на кажом этаже здания, а дата " реорганизации" указывалась Вами где-то мартом 1943 года...
Разве не с этого началась наша мелкая свара? Результат который - уточнения Вами фактов с моей подачи.
Я не против того, чтобы Вы сохранили сое лицо, но ведь не до такой-же степени, коллега!
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-241240-16-1348262299
Моя первоначальная версия здесь. И ее всегда можно почитать. Прошло уже не мало времени, а версия все более уточняется. Но опровержения ее нет. Даже вы перестали вспоминать про северное и южное здание. Почему-то. Все мои основные выводы находят свое дальнейшее подтверждение.
А насчет "лица" вы меня насмешили. 
Цитата (Аркадий1946) Док! Надоело уже.
Мне тоже! Давайте прекратим общение. Пишите, что хотите..... Фантазия у вас хорошо работает, жаль только с логикой проблемы.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 11.08.24 | Сообщение # 392 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вопрос к Доку: Что такое отделение №13, каков был его профиль в конце 1942г?
Если это барак 13, то вяжутся- ли диагнозы с профилем барака?
У вас умная внучка, вот у нее и спрашивайте.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 15.33.59 | Сообщение # 393 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
|
"Сидячие места в лазарете" . 
Но на самом деле это совсем не смешно.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 27 Января 2013, 16.09.40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 20.09.25 | Сообщение # 394 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) В случае выбытия больного на транспорте было бы понятно, что означало бы "сидя" или "лежа".
Но здесь - иной случай: больной поступил и умер в стационаре, и никуда не перемещался...
А если кто-то и перемещался внутри стационара, то только своими ногами или на носилках, но вряд-ли сидя... Хотя случаи переноски на стуле мне тоже известны...
И чтобы Вас окончательно рассмешить: аббревиатуру "Т.С." в некоторых историях болезни я расшифровываю "только лежа"...
А 18-II-S- 5-н - отделение 18-II-S пятая палата "низ"...
Степан Злобин так писал о лазарете Пушкинские Казармы (зима 1941-1942гг)
Иван Балашов лежал, сдавленный с двух сторон чужими телами, третье, костлявое и остывшее, мешало ему вытянуть ноги; тяжесть навалилась на грудь и стеснила дыхание. Легкие с каждым вздохом наполнялись густым гнусным смрадом и рвущей болью. .....
Смерть приходит в зловонные помещения этой бывшей казармы в рассветной мгле и в полном мраке ночей. Она грядет в вонище сливных ведерок, в тяжелых сапогах санитаров, в спорах и вяло-надсадных криках людей, которые не сумели вместиться впятером на смертном одре, уготованном для двоих... Но пока они живы, они проклинают друг друга за тесноту, за крестную муку распятия на голых ребрастых досках, где каждый из них малейшим движением причиняет страдания соседу.
Мольбы о глотке воды, тоненький, жалобный плач, матерщина, изрыгаемая в предсмертной тоске, и надсадный кашель слились в сплошное стенание...
Иван напряженно вглядывался в эту тьму, может быть, час, может быть, два, пока стало едва приметно светать и понемногу начали утихать крики и стоны. Когда наконец рассвело, из сумрака выступил весь громадный казарменный зал, заставленный железными койками по две, вплотную одна к другой. На каждые две койки было втиснуто пять человек: четыре вдоль и один поперек — в ногах. ....
Они лежали на голых досках, без тюфяков, прикрытые с головами шинелями, силясь надышать под них побольше тепла. Утренний сон пленного лазарета был почти беззвучен и мертв, и Балашов недвижно лежал, глядя в широкие окна, подобные шахматным доскам, потому что полопавшиеся от взрывной волны стекла были в них заменены отсыревшей, скоробленной и покрытой морозным пухом фанерой.
Так он описывает лазарет зимы 1941года. Но даже тогда не было упоминания про сидячие места.
Но если по вашему утверждению были "сидячие места" , то это нужно доказать.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 27 Января 2013, 20.10.42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 20.14.41 | Сообщение # 395 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) И чтобы Вас окончательно рассмешить: аббревиатуру "Т.С." в некоторых историях болезни я расшифровываю "только лежа"...
А 18-II-S- 5-н - отделение 18-II-S пятая палата "низ"...
Без ссылок меня эта информация не интересует.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 20.26.05 | Сообщение # 396 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
|
И насчет этого нужны доказательства.
1. факт пребывания Бенедиктов Николай Федорович, 1909гр, Курская, лаг. номер 9555 в лазарете Пушкинские казармы достоверно не подтвержден
2. Если история заведена 20.5.42г, то следовательно с момента поступления не было ни одной записи в течении 6 месяцев. Ни перевод в Минск, ни возвращение обратно, ни движение по лазарету Масюковщина никак не было зафиксировано, хотя по регистрационным журналам это делалось всегда.
Пофантазируете?
3. Отсутствие записей в течении 6 месяцев очень удачно вписывается в вашу теорию о военнопленных "врачах- убийцах" . Как вы там говорите о врачах (на примере С.Мосина),
Цитата (Аркадий1946) Саня! Как бы-то там ни было, но в течении 43 дней нет ни одной записи о течении заболевания и лечении. Просто ковыряли в носу, ждали, когда помрет, потому что не могли ему ничем помочь??
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 27 Января 2013, 20.31.49 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 20.38.21 | Сообщение # 397 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А обязательное сидячее или лежачее положение может быть и элементом лечебного процесса - не мне Вам об этом говорить (вспомните, например, мероприятия при сердечной астме)
Может - не может. Доказательства. Любые.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 21.02.19 | Сообщение # 398 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вместо того, чтобы требовать от меня доказательства (а они написаны пером в историях), Вы попытайтесь объяснить, а что в Вашем понимании означают приписки на историях вверху: "сидя-лежа"?
Можете попросить и помощь зала, если версий не будет.
Запись "сидя" - это факт. Что он обозначает, я могу предполагать, но не имея ни малейшего доказательства своей версии, не хочу вести пустые разговоры. Да и по правде сказать этот вопрос для меня не актуальный.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 23.29.50 | Сообщение # 399 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) В этом и есть суть наших расхождений: я выкладываю ВСЕ, что может быть интересно (в т.ч. и Вам) и предлагаю какие-то объяснения и версии. А Вы их перестали вообще предлагать...
А ведь Вы не раз говорили, что мои версии (даже бездоказательные) помогали Вам ранее в Ваших выводах... Что изменилось-то?
Аналогично и с Вашими версиями - они могут и меня тоже озарить... А что в этом плохого? Ведь мы оба для других людей, вроде, стараемся...
Так предложите версию-то? Или нет?
Суть наших расхождений несколько в ином.
Вы выкладываете все, что встретите. Сомневаетесь. Вопросы задаете. Отвергаете мои версии.
Я собираю из всего что встречаю, логическую цепочку.
То, что делаете вы значительно проще и в последующем всегда можно сказать, что вы это только сомневались.
Ваши версии помогают мне периодически. Не отрицаю. Но сколько раз мы будем ходить по кругу , обсуждая например историю болезни Бенедиктова (Венедиктова)? А ведь уже обсуждали ее. Не стал искать, потому что некогда перелистывать всю тему, но эту историю я помню.
Не помню, что писал тогда ( можете поискать - сравним), но сегодня просмотрел историю и журнал, пишу.
Поступил 20.5.42г. История не заводилась. Перемещения по лазаретам ПК и Масюковщина были, но в журналах Масюковщины не отражены, кроме того что 20.10.42г поступил из 18 III в 16 барак (туберкулезный). Там же и была заведена история (после 20.10.42Г) с указанием даты первичного поступления в лазарет 20.5.42г. 18 III этаж и 18 с - это почти одно и тоже.
За мою версию говорит то, что если первая запись сделана 20.05.42г, то 6 месяцев отсутствия любых записей - это не выдерживает никакой критики. А первая запись- это вся паспортная часть, с графами прибытия и куда, а также сама врачебная запись. (Почерк один, чернила одни, но опять не согласитесь...)
Версии это хорошо. Только 2 разные версии, которые так и остаются версиями- это не хорошо. И в первую очередь для тех, кто далек от медицины.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 27 Января 2013, 23.34.59 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Января 2013, 23.44.37 | Сообщение # 400 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Да, он такой же факт, как и "лежа"...
Значит, кому-то нужно было такие отметки ставить. Зачем?
Ясно, что трупу безразлично, как его повезут на кладбище. А вот для пока живых в ряде случаев это было существенным...
Цитата (Аркадий1946) Так предложите версию-то? Или нет?
Транспортировка в пределах барака 18. "Сидя" - на стуле (с колесиками и ручками для поднятия по лестнице) , "лежа" - на носилках.
Но на своей версии я буду настаивать, потому что не изучал этот вопрос.
Просто сидячие места в лазарете мне не нравятся. Но если будут доказательства (любые, в том числе и в воспоминаниях из других лагерей) - соглашусь.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 13.40.19 | Сообщение # 401 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Кроме того, при поиске по лазаретам шталага 352 я лично стараюсь не забывать о главном - об установлении судьбы погибших в плену, чем помогаю их родственникам.
Не совсем в тему. Так Вы могли бы сказать, найдя родственников хотя бы одного погибшего. Причем лично, то есть делая запросы, составляя справки сам и т.д.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 14.24.08 | Сообщение # 402 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Поясните свою мысль, плиз...
А Вы прочтите цитату, на которую я ответил.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 14.59.50 | Сообщение # 403 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вы имеете ввиду опечатку "им" (вместо "их")!?
Или опять что-то изощренное?
Я все написал. Читайте.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 19.00.28 | Сообщение # 404 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Вот когда будет, тогда и говорите.
А с другой стороны Вы тут как будто специально спорите - сидя,лежа лечился...Родным на это.....(не буду говорить что). Все, о чем спор, важно исследователям. Что важно родным бойцов и офицеров (и то не всем, ибо многим на родственников, даже очень близких, умерших в плену наплевать (сам столкнулся, правда, слава Богу, пока один раз только) - от чего умер, то есть конкретный диагноз, и есть ли могилка и где она, что можно ли приехать поклониться. Ну некоторым интересно перемещения по лагерям - то есть что человек пережил. Все...Уж поверьте. Ну и сами понимаете - у многих даже фото не осталось родных, так что это тоже оговаривается
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Понедельник, 28 Января 2013, 19.04.40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.02.43 | Сообщение # 405 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Посмотрел Ваше сообщение про Бенедиктова- вот оно (без купюр):
Мне понравилось. 2 сообщения написанные мною в разное время написаны практически один в один.
Цитата (Аркадий1946)
Разница в том, что время пребывания в одном стационаре полностью зачтено в актив другого: больной числится постоянно и длительно лечившимся в Масюковщине, а фактически он достаточно долго (с мая 1942г.) мог лечиться (и пребывать) в лазарете Пушкинские казармы.
Согласен, момент на который вы указали, имеется. Больной мог перемещаться в пределах 2-х лазаретов, но
в истории это не находит отражение. Но при этом я не вижу никакого противоречия.
Истории заводятся одновременно на весь лазарет (примерно после 15.10.42г) в течении короткого периода времени. Перед врачами стояла сложная задача - написать лазаретный анамнез. Если это делать как положено, то эту работу они закончили бы к концу войны. Но зачем? ( Кому нужен подробный лазаретный анамнез? Никому). Достаточно короткого анамнеза с минимумом указаний на перемещения в пределах лазаретов, а вот жалобы, и объективное обследование на момент написания истории болезни писались более менее подробно.
Что делать с койко-днями в такой ситуации, когда больные перемещались между отделениями и лазаретами ? Зафиксировать их от момента первого поступления на койку и точка.
Поэтому в тех условиях, когда вводились истории болезней и не могло не быть многочисленных нестыковок, но при этом они вполне объяснимы. ( Мною для меня.)
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 28 Января 2013, 22.15.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.29.28 | Сообщение # 406 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Вот когда будет, тогда и говорите.
А с другой стороны Вы тут как будто специально спорите - сидя,лежа лечился...Родным на это.....(не буду говорить что). Все, о чем спор, важно исследователям. Что важно родным бойцов и офицеров (и то не всем, ибо многим на родственников, даже очень близких, умерших в плену наплевать (сам столкнулся, правда, слава Богу, пока один раз только) - от чего умер, то есть конкретный диагноз, и есть ли могилка и где она, что можно ли приехать поклониться. Ну некоторым интересно перемещения по лагерям - то есть что человек пережил. Все...Уж поверьте. Ну и сами понимаете - у многих даже фото не осталось родных, так что это тоже оговаривается
Поясню и я. В принципе тема лазарета шталага 352 многогранна и в этой теме для специалиста важна каждая мелочь, чтобы понять как была медицинская помощь организована. В этом Аркадий1946 прав.
Другое дело, что пока не решены глобальные вопросы акцентировать внимание на мелких вопросах лично я не считаю правильным. Но при этом и эти вопросы требуют освещения.
Что касается родственников ( и не только). Каждый выберет для себя интересующую лично его информацию.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.55.17 | Сообщение # 407 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=401
21.12.42г. больной Калгин Ф. выписывается в 18-S, а оказывается в 18-б...
Т.е. при наличии "новой" нумерации он попадает в отделение под старой нумерацией?
Сразу скажу, что спорить не буду. Просто отвечу на ряд вопросов.
Тарасевич , как лечащий врач ( может старший врач отд.) в 17 бараке переводит больного в 18 ( S? или б? думаю б русская ) , но оказывается он в 18в ( 2 этаж, южная часть) в терапии у врача АКШ. В последствии в 16 барак Быкодоров.
По привычке (машинально), но всем было понятно о чем речь. ...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 22.59.22 | Сообщение # 408 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Кстати, а кто может сказать, как с туалетами (водой и канализацией) обстояло дело в корпусе 18?
Вопрос далеко не праздный и имеющий значение при изучении некоторых организационных моментов в работе лазарета
В 18 корпусе лазарета шталага 352 были канализация, водоснабжение, электричество, отопление.
( Не стану по периодам войны утверждать, но было все.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 23.12.06 | Сообщение # 409 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А 18-I и 18-II - это тоже самое, что 18-а и 18-в(б?).
Док! Мне давно хотелось поделиться с Вами впечатлениями (опять же- на уровне версии):
На каждом этаже 18 корпуса первично (уже в первые месяцы после начала войны) были хирургические койки. Причины большого количества раненных объяснять не нужно.
Но возникали осложнения, какие-то общесоматические заболевания, которые также необходимо было лечить в стационаре (про инфекционные, туберкулезные, сыпнотифозные, чесоточные и т.д. койки не говорю).
Вот и пришлось уплотнять хирургию, путем выделения "закутков" для общесоматических коек из состава хирургического (их) отделения (ий) - на каждом из этажей корпуса 18.
А чтобы не возникало путаницы (например, при поступлении анализов из лаборатории), "закутки" каждого этажа обозначили литерами "А" (это 1 этаж), "Б" (2 этаж), "С" (3 этаж).
И все эти койки включили в состав условного терапевтического отделения.
Целевое назначение коек "А", "В (б?)", "С" видимо менялось - с учетом возникавших потребностей...
Таким образом, считаю, что 18-1, 18-2, 18-3 (или 18- I ,18-II ,18-III ) - всегда и во все времена были койки хирургического (их) отделения (й),
В чем был смысл переименования ранее существовавших хирургического и терапевтического отделений именно в 18-север и 18-юг - так и не понимаю...
Так же как не совсем понимаю факта (и места) постоянного проживания медицинского персонала в корпусе 18...
При этом я не претендую на какое-то принципиально новое открытие в структуре корпуса 18, а предлагаю лишь небольшие штрихи в подтверждение Вашего вывода.
Не исключено, что в отделениях терапевтического профиля были палаты с "хирургическим уклоном". Но пока я не готов объяснить все записи по отделениям. Слишком уж там намешано было в разные периоды.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2013, 00.44.30 | Сообщение # 410 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Вы тут как будто специально спорите - сидя,лежа лечился...
Вы в корне не правы. Такие вещи крайне важны, потому что они позволяют представить реально, как все работало в комплексе. Когда разберешься, поймешь "устройство машинки", очень даже многое пойдет расщелкиваться элементарно, как семечки. Я имею в виду судьбы людей. А иначе можно за деревьями не увидеть леса, тыкаться в деревья без конца, как слепой котенок.
Что же касается самого вопроса, то он представляется мне достаточно простым. С одной стороны. Поясню. Мест для лежачих не хватало, да и не всем обязательно требовался постельный режим. А в холодное время года и просто в тепле посидеть терапия. Получить освобождение от работы на морозе на несколько дней. Жизнь спасало. В лазарет-шталагах бараки "для сидячих" были очень распространены. Я, к сожалению, с другой стороны, ни черта не смыслю в медицине, счастье, что здесь участвуют специалисты. Надо просто проанализировать типологию диагнозов по баракам для сидячих, порядок направления туда и размещения там, тогда прояснится очень даже многое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Января 2013, 00.49.53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 29 Января 2013, 12.56.30 | Сообщение # 411 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Я счел это шуткой...
С таким же успехом можно говорить и о положении тела больного при кормлении или отправлении физиологических потребностей...
Я не шутил. Приемное отделение любой больницы осуществляет транспортировку больных по отделениям. На способ транспортировки обращают серьезное внимание.
Больного с желудочным кровотечением сидя не повезут,
с переломом костей свода стопы - пешком не отправят, но и лежа не станут возить, только сидя.
Но в больнице есть лифт. В 18 бараке лифта не было, поэтому сидя можно поднять только изготовив специальный стул на колесах и с ручками. Но эта версия мною не будет защищаться потому как она примерная.
Но вы свою версию должны мне доказать. Как правильно сказал Нестор нужно сделать выборку таких историй ( сидя -лежа), зафиксировать даты (зима 1942года и весна 1944 года - это очень даже не одно и тоже ), зафиксировать диагнозы , сопоставить диагноз с записью сидя - лежа и сделать выводы.
При этом нужно еще пояснить, почему надпись "сидя" не менялась по истории болезни. До какой поры это сидя продолжалось?
Можете?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2013, 17.53.54 | Сообщение # 412 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Возможно, бланки привезли из Могилева. Хотя лазарет там был только по названию, но бюрократия, орднунг - другое.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 29 Января 2013, 22.27.24 | Сообщение # 413 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Док! Почему-то мне кажется, что эти отметки имели отношение именно к пребыванию больного в самом отделении, а не указывали на способ доставки больного из приемного покоя в отделение...
Да и стул с колесиками, это круто, по-моему!. Проще перенести на простыни (одеяле)...
Спорить не собираюсь. Но в пределах этажа сидячая каталка была бы очень полезна. Посадил и покатил на расстояние 100 метров. Все лучше, чем нести.
Но мою версию мы не будем рассматривать, потому как она дана как вариант. ( Добавлю еще, в историях болезней которые мне приходится заполнять, этот момент находит свое отражение, правда не для поступления в больницу, а на случай эвакуации в случае пожара или другого катаклизма пешком - лежа ( сюда же входит "сидя" , если будет лифт работать, если нет , то и эти будут носилочные).
Все таки давайте будем вашу версию разбирать.
Для какой цели вводились сидячие места?
1. экономия места? ( на одну кровать вместо 1 лежа - 4 человека сидя ) ?
2. создание вынужденного положения при ряде болезней?
А смысл этого указания, если больной и так лежать не сможет, будет сидеть, ему лишнюю подушку дадут. Станет лучше - ляжет на свою койку... Но если на ней 4 человека сидят ..... И как долго они просидят?
Как врач я могу представить больного лежащего на полу, но на сидячем месте в лазарете я никак не могу его представить больше чем несколько часов до освобождения койки. Но в чем тогда смысл этой записи " сидя" ?
Указание "лежа" - как строгий постельный режим при том же желудочном кровотечении, я понимаю.
Но "сидя" ?
Так что не стану эту тему мусолить. Жду вашего подробного обоснования ( не завтра, а когда оно будет. )
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 29 Января 2013, 22.41.53 | Сообщение # 414 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695238&page=376
28.09.42г. истории болезни (по этой форме!) уже велись в лазарете Масюковщина...
Соглашусь с тем, что история была заведена 28.9.42, а первая запись врача 18а отделения сделана 1.10.42г, о чем врачом четко указано.
Этим данная история отличается от тех, которые были заведены "задним числом" на уже находившихся в лазарете.
Номер истории 47, т.е. дата начала ведения историй болезни в данном отделении ( 1 этаж, южная сторона) несколько ранее, но не намного.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 29 Января 2013, 23.16.04 | Сообщение # 415 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Теперь этическая сторона дела. Если Тарасевич (как высшее должностное лицо в лазарете) дал какое-то указание (нижестоящему лицу), то оно подлежало неукоснительному исполнению, по-моему.
А здесь буквально в следующей строчке истории болезни "наплевать хотели на начальника": мы переведем больного в 18-в, и точка ...
Привычка, в данном случае, это проявление низкой исполнительской дисциплины и, фактически, вызывающая демонстрация нежелания перестраиваться...
Как-то так, по-моему.
Возможно я не точно выразился. Тарасевич переводит в 18 б.( барак или русская буква "б", что = немецкой "в" ) или в 18S ( южная часть здания - терапия). Туда больной и попал. Нет никакого нарушения дисциплины.
В данном случае Тарасевич не является главврачом. Он выполняет должностные обязанности лечащего врача ( старшего врача ?) 17 барака (по совместительству) и переводит больного по общим правилам, а не как главврач.
Цитата (Аркадий1946) Вот-вот: по привычке...
И эта привычка для исследователей - как кость в горле...
Потому что ссылаясь на нее можно говорить, в частности, и об изменении нумерации отделений 18 корпуса уже и с октября 1842г. (а привычка действовала, скажем, до декабря 1942).
Это я к тому, что категоричность при определении дат разных реорганизаций (с учетом "привычки" и "особенностей почерков") вряд-ли целесообразна. Воспримите это без обиды...
Без обиды..
Мне было бы интересно почитать истории болезней написанные лично вами. Думаю, что я мог бы найти там много такого, за что вам было бы стыдно. Но аналогично и я не хотел бы, чтобы кто-нибудь мои истории читал - разбирал, по той же причине. Поэтому я с пониманием отношусь к дефектам в изучаемых историях. "Не ошибается тот, кто ничего не делает!" Хочу признать также , что некоторые истории болезней написаны очень даже достойно, сразу виден уровень писавшего. Только не стану фамилии называть.
Исходя из "человеческого фактора" истории я читаю критически. Если из 100 историй в 90 есть упоминание факта, в 5 косвенное упоминание, в 3 упоминания нет, а в 2 факт отвергается, то мне 90% ( слишним) достаточно чтобы факт признать достоверным. А вам достаточно этих 2% , чтобы отвергать 90% ( с лишним)/
Как-то так.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 30 Января 2013, 22.42.25 | Сообщение # 416 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
А я и "лежа" не понимаю...
Если не было "сидячих" мест, то все места в лазарете - априори - "лежачие" (т.к. "стоячих", вроде, не должно быть)...
О положении больного при вероятной эвакуации транспортом - возможно, (но не думаю, что кого-то очень уж сильно заботил этот вопрос).
Как вариант: положение "лежа" могло обозначать необходимость фиксации больного к "койке".
Например, при психических расстройствах...
Но, как говорится, факт имеет место быть: есть истории и с отметками "сидя", и с отметками "лежа"...
Возможен еще один вариант: например, амбулатория располагалась на 1 этаже корпуса 18 и больные в ожидании госпитализации на больничную койку какое-то время пребывали (ночевали) в амбулатории, где не исключалось наличие сидячих и лежачих мест (последних, естественно,- меньше по числу).
Может, поэтому в историях и указывались часто две даты: поступления и госпитализации!?
Одним словом вопрос за вами.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 30 Января 2013, 23.09.47 | Сообщение # 417 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Могу без излишней скромности сказать: ошибок много не нашли-бы. Потому что меня мои учителя научили работать честно.
Хотя, тут многое, действительно, зависит от уровни подготовки "инспектора" и его желания что-то найти.
И, конечно, в ряде случаев решающую роль могут сыграть соответствующие "ценные указания" сверху...
Вы правильно расставили акценты. Уровень подготовки инспектора и цель найти негатив всегда дадут положительный результат. и не нужно много находить. Достаточно найти немного, чтобы начать компанию по дискредитации любого врача с последующим отстранением от должности, тем более что в медицине "стерильных" врачей не бывает.
К чему я? Используя такую методику можно "убить" любую самую правильную версию, найдя в ней погрешности во второстепенных деталях и опираясь на которые отрицать и саму версию.
Но при этом нужно помнить, что "истина дороже".
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 30 Января 2013, 23.25.02 | Сообщение # 418 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Хочу признать также , что некоторые истории болезней написаны очень даже достойно, сразу виден уровень писавшего. Только не стану фамилии называть.
Все таки одну назову. Здрылюк С.И.
Книга Федора Ивановича Чумакова "Война и плен" ( перевод с нем. В.Л.Турова)
лагерь 326 VI K. Штукенброк
После Альберти к нам еще поступали итальянские военнопленные с воспалением сосцевидного отростка. Всех их я успешно оперировал. Но одного из них, совсем молодого парня, через несколько недель снова перевели в наш лазарет. Он страдал от головокружений, головных болей и приступов слабости. Но операционная рана и ухо полностью зажили. Наш нейрохирург С.И. Здрылюк предположил абсцесс мозга. Он был очень опытным врачом и перед войной работал ассистентом на кафедре анатомии и хирургии Киевского университета. Будучи урожденным украинцем, он без акцента говорил по-русски, к тому же мог объясняться по-немецки и по-английски. В начале войны он вступил в ополчение, но вскоре попал в плен и работал сначала в лазарете военнопленных в Минске.
Вместе с ним мы снова прооперировали итальянского пациента, вскрыли череп, сделали пункцию мозговой оболочки, но гнойного очага не нашли. Две следующих попытки локализации очага тоже не дали результата. Потом больной умер, и мы провели вкрытие. При этом установили, что гнойник находился между областью большого мозга и затылком, в совсем нетипичном месте. К тому же отсутствовали все нейрологические признаки. Мы сделали все возможное при тогдашних обстоятельствах, однако жизнь этого человека мы спасти не могли.
Позднее я видел, как Здрылюк делал спинномозговую пункцию другим пациентам. Когда ко мне направили пациента с воспалением мозговой оболочки, я тоже сделал ему такие проколы и добился уменьшения головных болей мужчины. Всего я провел 13 таких пункций. В остальном использовал свободное время для улучшения своих хирургических навыков. Я обратил внимание, что главный врач Алексеев во время своих операций пел. Швейкин, напротив, пытался отвлечь пациенов беседами. Самой частой опереацией в лагере было удаление аппендицита. Заключались пари, кто сделает это быстрее. Рекорд одного хирурга составлял 7 минут. Однажды присутствовал на операции по поводу выпадения прямой кишки. Чаще проводились удаления гнойных опухолей или флегмон, в том числе на лице. Здрылюк отваживался даже делать операции на позвоночнике.
Фамилия Здрылюк
Имя Семен
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1897
Лагерный номер 10612
Воинское звание врач
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://obd-memorial.ru/Image2....249.jpg
Фамилия Здрылюк
Имя С.
Отчество
Лагерный номер 10612
Лагерь шталаг 352, шталаг 316
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1473
http://obd-memorial.ru/Image2....216.jpg
Фамилия Здрылюк
Имя Семен
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1897
Место рождения г. Киев
Лагерный номер 50359
Последнее место службы ополч.
Воинское звание военврач
Дата пленения 10.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг I B
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....140.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2....0_1.jpg
В.Л. пишет
Попыталась найти информацию о Семене Ивановиче Здрылюке в сети. Негусто. В электронной книге памяти Украины он числится погибшим в плену
http://www.memory-book.com.ua/people/book/23?page=894
что не соответствует действительности, так как в книге Федора Ивановича Чумакова упоминается о совместной работе с ним в монастырской больнице в Зальцкоттен уже после освобождения лагеря.
Еще до войны Семен Иванович опубликовал научные работы, на которые до сих пор ссылаются в медицинских диссертациях:
Здрилюк С. И. Сдвиг пятого поясничного позвонка кзади как одна из причин люмбоишиалгии. В кн.: Люмбоишиалгия. М.,1938.
http://www.dissercat.com/content....ozhnenn
http://bone-surgery.ru/view/spondiloartroz/
„В.Н. Подгайский, С.Ю. Мечковский: Микрохирургическая аутотрансплантация тканей — возможности и перспективы“
СИ. Здрилюк (1941 г.), проанализировав 13 собственных клинических наблюдений успешной реплантации уха, носа, пальцев, пришел к выводу, что обратное приживление теоретически возможно и практически осуществимо.
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1108
А вот в этом тексте дата не указана
„С целью ликвидации местного тканевого шока сотрудник ЦИТО С.И. Здрилюк считал целесообразным отделить кожную пластику от первичной хирургической обработки раны на 1-2 дн.“
http://www.fesmu.ru/SITE....3_6.pdf
Так что о послевоенной судьбе Семена Ивановича Здрылюка пока ничего найти не удалось.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 20.01.28 | Сообщение # 419 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Док! Не нашел пока ссылку про 18-II-S-5-н, поэтому повторю свою ссылку про 18-II-S-н: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=77 Полагаю, что без "пятерки" суть не сильно изменится... Литер "Н" я расшифровываю как "низ"... "Норд" - явно не подходит.. А у Вас есть другие варианты? И Вы согласны, что это не цифра "4"? Обратите внимание на запись: "лечение амбулаторно". Т.е. рассуждая логически, лечение этого больного в лазарете могло иметь место и без предоставления койки!? Но 4 дня он провел и при этом был консультирован узкими специалистами.. Однако, мог не лежать, а только сидеть? А сидят обычно на нижних полках (нарах)?
Может и так. Н - низ, но обратите внимание на число, месяц и год. 23.6.44-27.6.44г.
Это последние дни перед эвакуацией в Белосток. Количество больных и раненых тогда было минимальным.
Красная Армия наступала. Смысл сидячих мест, если лежащих было достаточно?
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 02 Февраля 2013, 22.05.46 | Сообщение # 420 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном
Фамилия Ладутенко
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Шкловский р-н, Сред. Межник.
Лагерный номер 55299
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/memoria....823.jpg
Евгений Серков
|
| |
| |
