|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Января 2013, 21.29.05 | Сообщение # 361 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169772&page=2
Подпись врача (что-то вроде разумовский)
Разумовский.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Января 2013, 21.32.42 | Сообщение # 362 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301167794&page=2
А вот такую подпись врача лазарета Масюковщина шталага 352 никто, по-моему, ранее не озвучивал...
Подтверждаю. Это чисто ваше открытие! 
Лично я не встречал ни такого почерка, ни подписи ( 1943 год я целенаправленно не изучал) .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 17 Января 2013, 21.59.48 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Если Алексеев-врач и Алексеев-рядовой - одно и тоже лицо, то получается, что список медперсонала шталага 352 персонала, переболевшего сыпным тифом, не мог быть составлен позже 13.12.42г. (т.к. Алексеев в этот день умер).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445598
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445598&page=2
Нашелся эксперт со знанием немецкого языка, который ответил на этот вопрос однозначно.
Варвара Леонидовна ( выделено мною)
в этой ПК1 на лицевой стороне на месте, отведенном под фотографию, карандашом записано "Arzt" то есть "врач". Просто под датой смерти это слово не сразу заметишь. Так что для меня, без сомнения, этот Алексеев и врач Алексеев из списка - один и тот же человек.
к сожалению, в этой ПК1 слишком мало информации о пребывании Алексеева в шталаге 352. Пленен 11.7.1941. Зарегистрирован в 352-ом непонятно когда и непонятно когда отправлен в 319А шталаг. Посмотерела в ОБД все ПК зарегистрированных в 352-ом и умерших в Холме. Поняла, что было несколько транспортов из 352-го в 319А, возможно, в конце ноября 1942 года, поскольку многие поступили в Холмский лазарет в конце ноября, в том числе и Алексеев (с диагнозом "общая слабость"), где он 13 декабря 1942 года умер. В графе "рабочие команды" указано, что с 28.5.1942 по 31.5.1942 он был направлен с некой рабочей командой на некие опорные пункты. Можно предположить, что он сопровождал эту рабочую команду как врач.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 17 Января 2013, 22.31.40 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 18 Января 2013, 10.12.03 | Сообщение # 364 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Коллеги! У меня который уже день не получается открыть донесение по этой ссылке: http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http Это журнал умерших в лазаретах шталага 352. Раньше таких проблем не было. А сейчас ОБД пишет: Ошибка, повторить. И так - до бесконечности.. Хочется полистать журнал именно сейчас, но - облом!... Спасибо!
Через старую версию открывается.
78565220
http://obd-memorial.ru/Image2....d997095
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Января 2013, 12.11.35 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Коллеги! У меня который уже день не получается открыть донесение по этой ссылке: http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http Это журнал умерших в лазаретах шталага 352. Раньше таких проблем не было. А сейчас ОБД пишет: Ошибка, повторить. И так - до бесконечности.. Хочется полистать журнал именно сейчас, но - облом!... Спасибо!
У меня открывается так
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566427
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Января 2013, 18.47.15 | Сообщение # 366 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) 31 августа 1942 года в лазарете Пушкинские казармы умерли военнопленные с номерами 30332, 31454 .
Допускаю, что зарегистрированы они могли быть несколько раньше, но тем не менее грубо можно отталкиваться от этой даты (практически - это сентябрь месяц 1942).
Здесь слово "зарегистрированы" неудачно. Лучше подобрать какое-то другое. Вспомним самые первые дни действия минского лагеря. Он состоял тогда из трех частей: обычные пленные, в подавляющем большинстве рядовые; отобранные военные политработники, евреи, офицеры и азиаты; гражданские евреи, совпартработники и прочие патриоты. Третью группу казнили, загоняя в находившуюся рядом реку, топили таким образом. Каждый день. ТЫСЯЧАМИ. Тем же способом было умерщвлено и какое-то достаточное немалое число состоявших во второй группе. Одних только азиатов, по отчету зондеркоманды, более 300 чел. только за один день. Как врач, Вы должны представлять, что должно было произойти затем с проточным водоемом. Поэтому ежедневные казни пленных продолжались сравнительно недолго, в течение порядка одной - полутора недель. Это должно было стимулировать принятие решения об открытии лазарета. Считается, что тогда пленных было убито не менее 10 тыс. Как раз где-то примерно к середине июля. И теперь сопоставьте это число с предложенной Вами арифметикой. Так и выходит, в общей сумме примерно так и получается.
Но что значит регистрировать в полном объеме? Не только регномер давать, но и заводить перскарту и пр. Мне лично представляется очевидным, что даже и в, по крайней мере, первые недели существования лазарета с конца-августа "окарточили" далеко не всех, хотя номера уже у всех были, а отсчет номеров шел от первых попавших в плен, очень многие из которые были вскоре же убиты.
5
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 18 Января 2013, 20.05.30 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Посудите сами: обычно списки подписываются руководителем " в целом", а в данном случае какая-то часть списка подписана, а какая-то нет. Списки не имеют сквозной нумерации. Нумерация каждого списка начинается сначала. И только на одном из многих имеется дата - 1.06.43г., и то, выполненная другой рукой и чернилами...
При таких обстоятельствах, вполне было возможно, что список с Коломийцем и Сергеевым, действительно мог быть датирован 1.06.42г....
А потом, скажем, 1.06.43 года списки могли быть отредактиролваны (путем вычеркивания тех или иных фамилий).
Данный список я датирую 1.06.43 только для временной привязки штатов лазарета . Я никогда не говорил, что он написан этим числом. Список составлен ранее, так как ряд врачей к этой дате были переведены в другие лагеря. Но для " служебного пользования" дата подходит.
Что касается описки 1. 06. 42 то сойдемся на том, что я сделал ошибку и она вас привела вас к неверным выводам, не соответствующим моему тексту по смыслу.
P.S. Я мог спокойно отредактировать текст, но для этого нужно было много времени. Выводы у меня предварительные, потому как не было многих пазлов , в том числе не понятен был вопрос с врачом -рядовым Алексеевым, а перевода с немецкого карточки я не имел, поэтому и удалил ее (первично была). Да и одному переваривать весь объем информации затруднительно. Поэтому я выложил "неотшлифованный" материал.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 18 Января 2013, 20.06.22 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 19 Января 2013, 12.41.03 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Для снятия вопросов (полностью или в части) можно посмотреть по историям болезни, практиковал-ли "настоящий" врач Карпов (тот, который в списке) в лазарете Масюковщины в то время, когда Карпов-рядовой лежал на койке в том же лазарете и был тяжелобольным...
Док! Подпись Карпова Вами уже идентифицирована?
Чтобы ответить на вопрос, практиковал ли Карпов В.М. 1916 нужно определиться с вопросом для чего составлен список медработников?
варианты
1. прибывшая из другого лазарета медицинская часть в полном ( усеченном составе )
2. прибывшие из другого (их) лазерета(ов) ( лагеря(ей) ) медработники, вне всякой четкой организации, и учтенные для последующего использования по специальностям (любым).
3. список вновь созданного нового отделения для лазарета шталага 352 или расширения уже действующего
а. Масюковщина
б. Минск, ПК
4. ? еще варианты
Со временем написания списка можно примерно определиться.
Не раньше 1.11.42г не позже 13.12.42 года ( Но думаю. что ближе к 1.11.42г)
Мое мнение, прибыли из другого лазарета (лагеря) причина не известна, возможно как говорит Нестор, после расформирования лазарета в Слуцке и расстрела врачей-евреев, оставшихся медработников вместе с больными перевели в шталаг 352.
Но...
Нужно проверить версию создания нового (расширения старого) отделения лазарета шталага 352.
Как? Предложения есть?
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 19 Января 2013, 13.30.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2013, 16.15.48 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А "получили номера" - пойдет?
Пожалуй, так лучше всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2013, 16.50.14 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) - Вы имели ввиду события первых дней в каком лагере: Пушкинские казармы или Масюковщина?
- не уловил, как казни могли стимулировать открытие лазарета (для того, чтобы не топить в реке и не ухудшать санитарное неблагополучие, а умерщвлять под прикрытием лазарета)?
- Вы имели ввиду июль какого года? 1941?
1. В первые недели, если не месяцы, оккупации Минска никакого нигде лазарета для пленных в городе официально не существовало. Фактически мог быть, но свидетельствами об его наличии мы не располагаем. А лагерь (функционировавший в режиме дулага) был - в Дроздах (?).
2. Возможно, в тот момент даже и не собирались строить барачный лагерь (лагеря) или использовать под него уже имевшиеся в городе и окрестностях сооружения. Дело шло самотеком.
3. О казнях я уже высказался. Кроме них были еще естественные и насильственные смерти от ран, болезней, самоубийств, конфликтов между пленными, стрессов и т. п. Причем их количество могло быть сопоставимым с числом казнившихся. Но мы его не знаем. Вопрос о том, что в такой ситуации делать с совокупным огромным числом трупов с санитарной т. зр.
Самое первое, что приходит в голову дилетанту, это копать (или использовать уже готовые) огромные рвы для захоронений. Но как известно дилетантам же, рвы можно утилизировать не во всяком месте. Они должны находиться на некотором возвышении, быть благополучными с т. зр. движения подземных вод и т. п. Главное, чтоб трупы не отравляли и не заражали естественные водоемы, систему водопровода Минска. А тут все делалось прямо наоборот, чтобы именно это и было получено. Понятно, что не могло происходить долго, должно было быть прекращено по требованиям военных санитаров. Логично?
4. По той же логике рассмотрим следующие шаги, вытекающие из этой основной идеи, логические следствия. Основной лагерь для условно здоровых отдельно, спецлагерь для отфильтрованных обреченных на казнь желательно отдельно. Третий вопрос о лазарете. Быть ему или не быть, а если быть, то в каком месте? С исторической т. зр. последний вопрос - о лазарете для пленных на первые дни и недели существования дулага в Минске не существовал. Он, как я подробно растолковал, появился только спустя какое-то время, далее какое-то время еще "пробивался", ставился на рассмотрение решающих инстанций, получал разрешение на самый первый случай, получал дальнейшую разработку, развитие. Как конечный фактический результат этого процесса мы различимо видим на конец августа 1941 г. начало действия лазарета для пленных в Минске как такового. На тот момент мы не видим еще с достаточной ясностью, где именно: в Масюковщине, Пушкинских казармах или в обоих местах одновременно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2013, 16.54.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2013, 19.01.01 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Думаю, что одновременно: Врачами Масюковщины, например, велись регистрационные журналы лазарета, а врачи лазарета Пушкинские казармы оформляли акты о смерти...
А если взять еще несколько более раннее время, на которое соответствующих документов и свидетельств нет (или: "Что есть начало того начала, с которого все начиналось?")?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Января 2013, 19.10.38 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) 1. Лица, указанные в изучаемом списке медработников, прибыли из Слуцка в составе этапа, а не "изолировано" от него. Т.е. это мероприятие - не в связи с возникшей острой потребностью именно в медицинских кадрах шталага 352.
Цитата (Аркадий1946) 3. За 4 летне-осенних месяца 1942 года в шталаг поступило из разных мест порядка 14 тыс. человек.
Не думаю, что 4 врача и десяток фельдшеров из Слуцка могли полностью покрыть возникшую потребность в кадрах. Однако, возможно, пополнение медиков осуществлялось и за счет медиков Вязьминского этапа? И предыдущих-последующих этапов?
Вначале и я думал, что все они из Слуцка. Но затем у меня возникла одна нестыковка. Если вы заметили, то я указал дату составления списка не ранее 1.11.42г, хотя из Слуцка медработники прибыли 25.10-27. 10.42г
Но возможно не все...
Из списка медработников самый последний номер , которые идут совместно со Слуцкими
Воронов Василий Семенович, 1912, 37875, сан.
Уразов Гайса Гареевич,1899, 37871, врач
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315184
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215547
Воронов Василий Семенович, 1912, 37875, сан.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315205
Позже есть еще несколько номеров, которые могут быть из Слуцка.
Но уже
Кохтев Иван, 1911, 37936
приб. 26.11.42г Минск, Пушкинские казармы
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174377
Лысенко Иван Алексеевич, 1909, 37968 1.11.42 г из Вязьмы
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301157597
И следом
Корнилович Станислав Маркович, 1904, 37969 врач
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272157384
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315187
(разница с Вороновым почти 100 номеров)
Т.е. врач Корнилович не мог прибыть ранее 1.11.42г и попасть в список ранее этой даты.
Корнилович попал в плен 23.8.42г на Дону .Доставлен из Вязьмы ?, потому как номер до него и все номера следующие за ним (прим. 400) этап из Вязьмы от 1.11.42г
С этапом из Вязьмы прибыл врач Никулочкин, который в последствии проходил по спискам лазарета от 1.06.43г.
Но в журнале, который зарегистрировал 402 чел. из Вязьмы Корнилович не записан.
(Первый лист журнала , где были записаны 10 ФИО и лаг.номера отсутствует, но по профессиям среди них врача нет. Он может быть и среди этих 10 человек, но только если назвался не врачом.)
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 20 Января 2013, 19.18.58 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Января 2013, 20.07.20 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
|
Привожу задачу, которую не составит труда решить, если не отрицать, что история написана одним врачом Гущиным. Этот вопрос я задавал уже, но тогда вы не согласились, что это один почерк ( все написанное темными чернилами) .
На данный момент я уверен в этом на 100% ( соответственно с доказательствами).
Скворцов Алексей Иванович, пост. 20.07.42 , полож. 20.07.42 в 16 бар. из 18 бар. умер 28.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=54
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=55
Эта история болезни не была начата 20.07.42г. Вы согласны?
P.S. даю наводку - перемещение по лагерям.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 20 Января 2013, 20.31.04 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Января 2013, 20.25.06 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
|
Почерка и подписи в основном мне известны, но еще много не известных.
это связано с тем, что
1.некоторые ФИО не проходят по спискам медперсонала шталага 352 (минимум 5 таких врачей установлено)
2. подписи не ставятся,
3. если есть, то абсолютно нечитаемые
4. нет расшифровки подписи
5. известно, что фельдшера заполняли должности врачей и ставили подпись леч. вр. Быкодо... (Быкодоров)
А среди фельдшеров я не ищу.
В данной истории врачи Баранов?! - Тарасевич ( как лечащий врач)- АКШ ? ( не Милаш)- Быкодоров
2 врача - 100%, 1 - >50%, 1 - 0%
37. Милаш А.П., терапевт, врач,..., 5 от. (выбыл на трансп. 4.3.42),
подпись АМи
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c415c84
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Января 2013, 22.22.25 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Я прочел Ваш диалого с Warwara относительно этой истории болезни.
Поскольку меня не держат на том сайте за умного, то мне и терять особо нечего, и поэтому повторюсь: почерка похожи, но все-таки в деталях различаются. Но так как ни Вы, ни Warwara, ни тем более - я не являемся криминалистами-графологами, доказательство Вашей правоты (моей неправоты) отсутствуют.
Что касается передвижений конкретного врача по лагерям, то это тоже ничего прямо не доказывает: Врач мог за один присест заполнить историю болезни с прошедшей даты (по типу истории болезни - посмертного эпикриза на врача Мосина С.).
Что касается даты, то нет оснований сомневаться, что больной поступил в лазарет именно 20.07.42г.
И в первоначальном варианте (в несостояшемся диалоге со мной) Вы вообще не ставили вопросы ни о дате поступления в лазарет, ни о дате написания истории, ни о фамилии врача.
Однако за глаза Вы обсудили на другом сайте и мою точку зрения, и, по сути, мои умственные возможности.
Насчет фамилии врача (Гущина-Гушина): как можно было точно её определить по закорючке-росписи?
Я не стал углубляться в тему, потому как если для вас это 2 разных почерка, то соответственно и говорить не о чем. И не продолжал. С Варварой Леонидовной врача Гущина мы знаем не только по документам лазарета шталага 352. Его судьба описана в книге врача Чумакова, с которым они были в одном лагере в Германии и множеству моментов.
Как по закорючке подписи определить? Никак.
Но если эта закорючка Гущ.. ( в разных вариациях - историй множество), если в книге Чумакова пишется, что он пару месяцев в 1942 был врачом в шталаге 352, а работал в инфекционном отделении и это сходится по историям, если его почерк прослеживается до 30.10.42 г и больше по документом не встречается и вдруг 30.10.42г в 350 шталаге Рига появляется Гущин, то для меня достаточно доказательств, что речь идет об одном человеке.
Цитата (Аркадий1946) Что касается передвижений конкретного врача по лагерям, то это тоже ничего прямо не доказывает: Врач мог за один присест заполнить историю болезни с прошедшей даты (по типу истории болезни - посмертного эпикриза на врача Мосина С.).
Согласен. Он мог за один присест написать. Но когда он это сделал 20.07. 42г ?
Или все-таки после 17.09.42, когда прибыл в лагерь?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 20 Января 2013, 22.28.19 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Однако за глаза Вы обсудили на другом сайте и мою точку зрения, и, по сути, мои умственные возможности.
"Уважаемая Варвара Леонидовна,
и в продолжении темы. Привожу задачу, которую вам не составит труда решить и именно ее я хотел Аркадию 1946 в качестве аргумента привести, но не получилось.(Для него записи в истории сделаны разными врачами.) "
Где тут об умственных способностях речь идет?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 21 Января 2013, 21.29.59 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
По Вашей логике так и получается - после 17.09.42г. и одной рукой (но мне так не кажется) . И тогда у Вас нестыковка.
Попутно вопрос: А почему история ждала своего написания (Гущиным-Гушиным) почти два месяца?
Или этот врач по каким-то причинам ее переписал заново - сразу после своего прибытия в лагерь?
А не могло быть так, что какой-то врач с почерком, близким к почерку Гущина-Гушина, начал историю, а Гущин -з акончил ее, причем это могло произойти не в сентябре, а и в октябре-ноябре 1942г.
А вот это уже не смешно... А скорее грустно.
Эту историю я хотел привести в пример того, что до 15.10.42г истории не велись ( плюс минус дни).
Так данный врач прибыл в лагерь 17.9. 42 г он никак не мог вести эту историю раньше.
После того как вы не признали один почерк одного врача , я этот пример снял и попытался объяснить на других примерах.
Вроде объяснил, но смотрю что
Цитата (Аркадий1946) А почему история ждала своего написания (Гущиным-Гушиным) почти два месяца?
Вопрос закрыт.
Что касается почерка.
Цитата (Аркадий1946)
4) Весь текст в истории болезни выполнен за один присест, одним почерком, практически одними чернилами - 9.03.43г. За 43 дня единственная (посмертная!) врачебная запись - срам.
Вы что эксперт- почерковед, чтобы это утверждать? Нет. Значит ваши выводы ничего не стоят.
http://eko-czao.narod.ru/pocerk/metodik/002/metodika-2.htm
Я не эксперт - мои выводы ничего не стоят.
Да и Геннадий, Нестор, Саня не имеют специального образования, чтобы почерка сличать. Значит и их работа пустая?
Лично я так не считаю.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 21 Января 2013, 21.42.19 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Почитайте внимательнее свое сообщение, где Вы отметили, что Вам приятно общаться с умным человеком (Warwara)...
Подтверждаю еще раз. С умным человеком мне приятно общаться.
Цитата (Аркадий1946) Поэтому и делаю вывод, что коли я не разделяю Ваши точки зрения, значит - недалекий...
У меня не было возможности проверить сможете-ли вы решить эту задачу, потому как я вам не давал полных условий задачи и не спрашивал ответа. А следовательно и не мог высказывать свое суждение о ваших умственных способностях. И не делал этого.
Но вы почему-то свой вывод мне приписали. А мне чужого не нужно. Говорил уже не раз.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 22 Января 2013, 22.03.29 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А в случае с "историей Гущина" есть разногласия и нет единства. Вот и вся разница...
А давайте вы зададите им вопрос и спросите их мнение по поводу почерка в данной истории.
Один или разные. ( Речь о почерке темными чернилами, которым записаны паспортные данные военнопленного и текст истории болезни).
А затем уже продолжим разговор по истории.
Цитата (Аркадий1946) -описка в дате поступления в лазарет (возможно, что это проверяемо по регистрационному журналу?)
-заполнение истории разными лицами, имеющими сходные почерка
-заполнение всей истории с прошедшей даты врачом Гущиным (после его прибытия в лагерь)
-ошибка в дате прибытия Гущина в лагерь
-20.07.42г. - дата поступления больного в барак 18-в.
-20.07.42г. - дата поступления из барака 18-в (с начатой там историей болезни) и т.д.
Возможно (но маловероятно), что смерть больного совпала с датой прибытием в лагерь нового врача Гущина, которому поручили оформить посмертный эпикриз.
Можно также допустить, что после отмены подробных записей в регистрационных журналах и перехода на ведение историй болезни (с составлением эпикризов), нахождение больного в лазарете с 20.07.42г. оформили в виде дубля - т.е. истории болезни.
Такую версию Вы ранее выдвигали.
Июльские журналы, по-моему, имеются - можно проверить.
Мне не хочется пустое гонять.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 22 Января 2013, 22.53.49 | Сообщение # 380 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
Надо понимать,что это с аэродрома
Люфваффе ,охранник.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Вторник, 22 Января 2013, 23.40.00 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Мы не знаем, что было с Корниловичем сразу после прибытия в лагерь. Может, он где-то по каким-то причинам "задержался" с регистрацией в общем порядке?
Тоже - с Никулочкиным...
Т.е. Ваша новая версия имеет право на существование, но так же, как и первоначальная...
Согласен. Любая из 2 версий может быть. Список медработников - только Слуцк или Слуцк + Вязьма (Корнилович здор. + Никулочкин инвал.).
Цитата (Аркадий1946) Сказанное наводит на мысль, что партия военнопленных из Слуцка могла поступить не из какого-то Слуцкого шталага, а со Слуцкого СПП...
Однако, не исключено, что врачи и фельдшера, числящиеся в списке медперсонала , переболевшего тифом, поступили как офицеры из Слуцкого офлага Х-А (отдельным этапом, либо в компании рядовых с о ССП)...
Согласен. Может и так.
Т.е. откуда прибыли в общих чертах понятно, а вот с какой целью составлен список?
Если исходить из того, что список медработников был составлен для работы в сыпно-тифозном отделении, то следовательно примерно с 1.11.42г в историях болезней должны были появиться ФИО врачей из этого списка. Поискал истории из сыпнотифозного барака N 14. Нашел не много, но все таки.
Макаров Сергей Максимович 1909 , 38082, приб. 1.11.42 Вязьма, пост.1.11.42г, в 11 бар., перев. 11.11.42 в 14 бар., умер 23.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152401
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152401&page=2
врач К…
история N 5
Сопочкин Николай , 1902, 37589, приб. 23.10.42г, полож. 23.10. 42, умер 28.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=84
перев. в инф.отд(сыпнотиф.) лечил врач Мощанский
ист.N8
Алимбеков Азим, 1918, 3494, приб. 6.11.42г, в 14 бар, умер 9.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155092
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155092&page=2
врач К…
ист.52
Корзнаков Игнатий Александрович, 1902, 38472, пост. 4.11.42 в 14 бар., умер 18.11.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301161791
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301161791&page=2
врач Мощанский
Ахмадеев Саиб, 1894, 32968, приб.1.12.42г, умер 6.12.42,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164301
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164301&page=2
врач ВШ??
Морозов Ананий 1914, 7615, приб.28.12.42г, полож. 2.1.43г, умер 18.1.43г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152982
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152982&page=2
врач?
http://www.obd-memorial.ru/Image2....8440e6d
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3f10ce1
Из списка никого нет...
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 22 Января 2013, 23.41.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Января 2013, 14.20.53 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Надо понимать,что это с аэродрома
Люфваффе ,охранник.
С аэродрома люфтваффе верно. Далее в документе Wachzug. Это не охранник, а охранное подразделение, в распоряжении которого находился данный пленный. В порядке предположения, дискуссии можно предлагать в т. ч. и охранника. Но такое предположение одно из самых слабых, которые возможны. Вероятнее всего обычный пленный раб.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 23 Января 2013, 23.14.38 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Больной поступил из изолятора (и далее - номер 712 или 7\2). Что бы это могло означать?
Не стану настаивать, но думаю что это N 12. Был этот барак изолятором одно время.
по номеру 34944 находятся 4 документа
http://www.obd-memorial.ru/html....t=34944
Имена, фамилии близкие по звучанию, но различаются по отдельным буквам. Года и места рождения отличаются. Я не стал приводить ссылки на все 4 документа, чтобы не загружать лишней информацией и не уводить тему в сторону и поэтому дал ссылку только на 1 документ.
Цитата (Аркадий1946) Первая часть истории заполнена рукой явно не врача и предположу, что и не фельдшера... Есть много ошибок. Санитар, или регистратор, или медсестра?? Почерк - по виду как у пятиклассника.
Почерк знакомый, но ФИО я не знаю. Возможно фельдшер, может врач, но никак не ниже...
Прочитав (просмотрев ) несколько тысяч историй лазарета шталага 352 у меня нет в этом никакого сомнения.
Паспортную часть заполнить - вполне может любой грамотный писарь.
Медсестра может писать под диктовку. Согласен. Но не самостоятельно. И пропедевтике внутренних болезней медсестра не обучается. Регистратор - вообще "человек с улицы" , далекий от медицины. А осмотр написан по правилам, пусть и не достаточно красиво с позиции этих правил.
Только врач(фельдшер) так напишет. А диктовать врачу медсестре не вижу никакого смысла.
Ошибки грамматические? Это не аргумент. Грамматические ошибки в историях болезней распространенное явление.
Видно, что врач К... вносил изменения в первичный текст, но это были только поправки.
Аналогичная история ( тот же день, те же почерка)
Махнач Михаил Михайлович, 1914, 39507, приб. 6.11.42, пост. 6.11.42г в 14 бар. из изолятор бар.12
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173633
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 23 Января 2013, 23.27.06 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
|
1. Вывод мне не понятен.
2. Вывод никак не подтверждается данной историей болезни.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 24 Января 2013, 00.06.44 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
|
Цитата (Аркадий1946) Резюме: Ваша задача о дате написания истории болезни Скворцова "через почерк врача" имеет более простое и очевидное решение ("через клиническую картину и анамнез").
В шахматах это, вроде, называется "Дуаль"...
Мне понравился ваш ход мысли. Берете готовый ответ (в лазарете Масюковщина истории не велись прим. до октября 42г,) находите по готовому ответу еще одно решение и объявляете его простым и очевидным. Только почему-то этого простого и очевидного ответа( речь не о Скворцове, а о историях болезней в целом) я раньше от вас не слышал. А слышал совершенно противоположные мнения (если хотите, то могу напомнить).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 24 Января 2013, 13.52.24 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) С аэродрома люфтваффе верно.
Пардон, поправлюсь. Вахцуги не всегда (даже наоборот, только в меньшинстве выявленных мной случаев) были связаны с аэродромами люфтваффе. Даже не могу уверенно сказать, что они занимались охраной в т. ч. именно аэродромов. Типично они обслуживали подземные строительства и объекты, которые не обязательно были при аэродромах. Например, подземные цеха заводов, производивших продукцию, формально имевшую отношение к люфтваффе, - от красок, каких-то деталей до авиабомб и фау-2. Кроме того, вахцуги обеспечивали конвоирование наземной (и воздушной?) эвакуации (передислокации) оборудования объектов люфтваффе.
На подземных строительствах положение пленных было особенно тяжелым, смертность близка к 100%. Они были обречены с момента их поступления на объекты. Поэтому записывать пленного, числящегося за вахцугом, в охранники, по-моему, явно чересчур смело. Хотя на 100% нельзя исключить.
В данном случае обращает на себя внимание отсутствие номера пленного на истории болезни. Имеется цифра 140, а что она означает, неясно. То ли номер советского полка, где пленный служил до пленения, то ли лагерный номер, то ли еще что другое... У полноценного пленного номер должен был указываться, думается, а у охранника, освобожденного из плена, номера не должно было быть. Но с другой стороны, так как охранник переходил на службу в люфтваффе, то и направлять его на лечение в лазарет-шталаг были не должны. Вернее, могли направлять в порядке редкого исключения в силу каких-то особенных обстоятельств (пока таких случаев здесь удалось выявить не более пяти вроде).
В общем, достаточно темная история.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Января 2013, 20.27.25 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 24 Января 2013, 22.26.19 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Док! Вы уже несколько раз указывали, что нумерация внутри корпуса 18 изменилась (по памяти!) в декабре 1942 года...
И это, несмотря на то, что я неоднократно указывал на более ранние даты. Именно так получалось по лабораторному журналу и некоторым историям болезни.
Сейчас я просто привел очередную историю (от 30.09.42г.) из которой следует, что номер отделения 18-II-S уже "был обиходе". (см. справа вверху)..
Т.е. не декабрь, а, как минимум, сентябрь 1942 года...
Коли мы касаемся темы графологии, обратите внимание на почерк (дата и номер корпуса написаны одной рукой и одними чернилами). Т.е. поступление в 18-II-S было первичным (видимо, палата 2) и именно 30.09.42г....
Голословное заявление , ничего общего не имеющее с действительностью.
Костромин Михаил Андреевич, 1910, 11446
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626001&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626001&page=2
По пунктам.
1. Если читать историю внимательно, то мы видим, что Костромин Михаил Андреевич прибыл в лазарет 30.09.42 г в терапевтическое отделение 18 б. (б. в данном случае -это не барак, это русская версия немецкой буквы в. ) И запись 18IIS никакого отношения к данному числу не имеет.
2. Первая запись в истории была сделана врачом Сильченко 27.10.42г в момент осмотра данного больного, но не он указал дату поступления 30.09.42г ( не знал, забыл или др. Не важно).
3. дата 30.09.42г и терапевтич. отделение 18б. были указаны не ранее 27.10.42г, другим почерком и другими чернилами Кем? Не суть важно.
4. Отметку 18 II S и номер палаты II сделал врач АКШ не раньше 2.12.42г, , когда в истории появляется его первая запись. (Его почерк и цвет чернила).
5. Ну и самое элементарное. Чернила 30.09. 42г и 18IIS - разные .
30.09. - темные , 18IIS - светлые.
из этого следует то, что 30.09.42г еще не было 18 II S, а появилось ближе к декабрю 2.12.42г.
Как я и писал ранее. Все сходится.
В очередной раз ( как и в случае почерка Гущина) предлагаю вам обратиться к помощи зала (только почерк и чернила).
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 24 Января 2013, 22.40.02 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 26 Января 2013, 01.45.46 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Цитата (doc_by) Костромин Михаил Андреевич прибыл в лазарет 30.09.42 г в терапевтическое отделение 18 б. (б. в данном случае -это не барак, это русская версия немецкой буквы в. ) И запись 18IIS никакого отношения к данному числу не имеет. Это как смотреть: ведь 18-II-S - это тоже терапия. А поступил он 30.09.42г. в терапию (но не указано - в какую). Однако, "18-в" - здесь и рядом не стояло... А персонал часто путался в нумерации 18 корпуса после проведения его "реорганизации": писали то по- старому, то по-новому, то в смеси... Например, 4.02.43г. писали и по старому 18-а, хотя Вы для себя лично установили, что нумерация отделений 18 корпуса изменилась ещё в декабре 1942г.: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66624718&page=213 Не разделяю и Вашей уверенности в том, что русская "Б" есть немецкая "В". Речь ведь идет о 12-б ( т.е. о бараке). Так при чем здесь немецкая "В"!? Ведь не было- же бараков 12-а, 12-в, 12-с... Цитата (doc_by) Первая запись в истории была сделана врачом Сильченко 27.10.42г в момент осмотра данного больного, но не он указал дату поступления 30.09.42г А врач вообще не обязан что-либо писать в паспортной части истории - это функция регистратора... Цитата (doc_by) Отметку 18 II S и номер палаты II сделал врач АКШ не раньше 2.12.42г, , когда в истории появляется его первая запись. (Его почерк и цвет чернила). Но это не исключает возможность наличия 18-II-S уже в сентябре 1942г... Может, он только пытался исправить кем-то допущенную ошибку и поэтому указал правильный номер отделения? Возможен и другой вариант: это врач АКШ принимал больного 30.09.42г. (например, как дежурный врач) и именно он указал номер отделения, куда его следует поместить, не произведя при этом записей анамнеза в истории.... Есть и другие варианты, видимо... Цитата (doc_by) Ну и самое элементарное. Чернила 30.09. 42г и 18IIS - разные . 30.09. - темные , 18IIS - светлые. Чернила в чернильнице пересохли и их разбавили... Вообще, определять дату по цвету чернил и почерку - дело неблагодарное... На цитату: "В очередной раз ( как и в случае почерка Гущина) предлагаю вам обратиться к помощи зала (только почерк и чернила)" отвечу просто: в этом не было, нет и не будет нужды... PS. Если говорить о времени появления записи "18-II-S", то она могла появиться и 28.03.43г., когда была сделана отметка о смерти больного (в туберкулезном отделении?) и подсчитано число койко-дней. А сделана эта запись, возможно, с целью исправления неправильного названия отделения, куда поступил больной 30.09.42г. (т.е. не просто терапия, а конкретно 18-II-S)... Попутно - о движении данного больного по отделениям лазарета: Прибыл из Минска - прогрессирующая анемия. Поступил в терапию (18-II-S) - 30.09.42г. Переведен в 12 барак-видимо, после 27.10.42г. Переведен в 16 барак (туберкулезный) - 20.02.43г. Смерть - 28.03.43г. - туберкулез. Вопрос: А какое вообще дело всем последующим врачам до номера отделения, куда первично поступил больной? Разве что списали все койко-дни на 18-II-S? Но это вряд-ли правильно...
Большинство из того, что вы написали - ваши фантазии. И комментировать ваши фантазии - пустая трата времени. Моего. У вас смотрю его предостаточно... Но потрачу еще немного.
Повторю то, что я вам неоднократно пытался втолковать. ( И в отличии от вас свои выводы я сделал не по первой попавшейся истории болезни).
1.До 15.10.42г (примерно) истории болезней в лазарете шталага 352 Масюковщина вообще не велись.
2. Записи до 15.10.42 г (примерно) делались только в регистрационных журналах отделений.
3. На всех больных, уже находившихся в лазарете до 15.10.42г (примерно) были заведены истории болезней и даты поступления проставлены реальные, хотя в те даты истории еще не велись.
4. Первая запись в таких историях редко имеет дату , а если имеет , то она не соответствует дате поступления (значительно позже и всегда после 15.10.42г)
5. Нумерация терапевтических отделений 18 барака изменилась примерно в декабре 1942г с 18 а, 18 в, 18 с, на 18IS, 18IIS, 18IIIS. (аналогично и хирургических).
6. При смене номера отделения врачи выставляли новое название рядом со старым или вверху истории болезни.
И вот исходя из вышесказанного прокомментирую еще раз историю болезни
Костромин Михаил Андреевич, 1910, 11446
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626001&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626001&page=2
Добавлю только немного документальных фактов.
Костромин Михаил Андреевич, 1910, 11446
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67336093
поступил 28.09.42г из Минского лазарета с составе группы больных ( 1.10.42г еще поступали, всего около 215 человек) в барак 18 Б, о чем говорится в самом названии регистрационного журнала, начатого 28.09.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=63
В последствии это отделение было переименовано на 18 II S, но уж конечно не через день 30.09.42г.
Костромин М. А. , как и другие военнопленные был зарегистрирован в журнале с записями, отдаленно напоминающими историю болезни. И все на этом! История не заводилась.
История была заведена , не ранее 27.10.42г, о чем врачом Сильченко сделана запись. Кто поставил дату поступления я не знаю, но она была поставлена после 27.10.42г ориентировочно и не соответствует реальной дате поступления из регистрационного журнала (28.09.42г).
Тем же почерком было написано куда поступил терапевтическое отделение 18б. В данном случае буква "б". -это не барак, а аналог немецкой буквы "в", как и в названии журнала и обозначает 2 этаж барака 18 , его южную часть, что в последствии врач АКШ и зафиксировал в верхней части журнала 18IIS.
Замечу еще, что больной не переводился в пределах 18 барака, а находился в одном отделении, поэтому в самой истории и нет указания на перевод. В последствии был переведен из 18 барака в 16 барак (туберкулезный).
12 барак откуда взялся в вашем комменте не знаю. В истории его нет.
К сведению.
"Журнал регистрации больных корпуса 18Б от 28.09.42" заканчивается 14.10.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=112
потому как 15.10.42г в нем, как и во всех других отделениях был подведен итог. И начали вестись истории болезней.
Но вы можете продолжать фантазировать дальше. И помощь зала в этом вам точно не нужна.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 26 Января 2013, 14.40.59 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Нет времени, что бы комментировать это...
Напомню только про Ваши фантазии, которые были ранее развеяны мною, и теперь -в откорректированном виде - уже выдаются Вами за открытия, которые Вы мне-же пытаетесь втолковать...
Навскидку:
- 18-а,18-в,18-с в подвале корпуса 18;
- о дате изменения нумерации отделений корпуса 18 и т.д. и т.п.
Навскидку и отвечу.
1. Свою задачу обосновать существование единственного 3-х этажного здания лазарета шталага 352 под номером 18 я полностью выполнил, несмотря на ваши многочисленные попытки доказать обратное.
2. доказал наличие отделений 18-а,18-в,18-с внутри корпуса 18. Моя версия никак не повлияла на главный вывод. Внутри 18 корпуса , а не в других бараках, что вы постоянно пытались доказать. Я же сам и исправил свою первоначальную версию, обосновав расположение этих отделений в лазарете.
3. дата изменений нумераций барака 18 на момент моего вывода была не существенна, потому как требовалось доказать, что это нумерация одного барака менялась, а не добавлялись вновь построенные и получали цифровые и буквенные индексы, производные от 18. Что мною и было сделано.
В последствии я эту дату уточнил, несмотря на ваши многочисленные попытки оспорить эту дату.
Очередную попытку вы предприняли с историей
Костромин Михаил Андреевич, 1910, 11446
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626001&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626001&page=2
И как всегда голословно. A в доказательство приведу несколько документов.
Неманов Михаил Степанович. 1904, 32612, приб. 28.09.42 из Минска, принял врач Гришин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67336063
история болезни, приб.1.10.42г, первая запись 24.10. 42г врач Гришин ( возле подписи), с 3.12. 42г врач АКШ
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696957&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696957&page=2
Березин Григорий Ларионович 1903, 8335, приб. 28.09.42г из 15 бар., принял вр. Гришин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67336076
история болезни, приб 1.10.42г, в барак 18б, врач Гришин , первая запись 27.10.42г ( рядом с подписью) со 2.12.42г врач АКШ
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625742
Жилин Григорий Яковлевич, 1900, 11726, 28.09.42г приб из Минска, принял вр. Гришин,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67336069
история болезни, приб. 28.09.42г, в барак 18б, из Минска, первая запись 24.10.42г вр. Гришин (рядом с подписью), с 1.12. 42г врач АКШ
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625907&page=1
Милешин Василий Сергеевич, 1924, 30827, пост.28.09.42г, из Минска, принял врач Гришин умер 7.11.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=91
история болезни, приб. 28.09.42г, в барак 18б, из Минска. умер 7.11.42г врач Гришин,
первая запись 25.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156959&page=429
приб 1.10.42г, в барак 18б именно так. барак 18б
все истории начаты после 15.10.42г ( 24.10-27.10. 42г) .
Вывод. 30.09.42 отделение , в которое попал Костромин Михаил Андреевич называлось
барак 18б, терапевтическое отделение , и ваше утверждение
Цитата (Аркадий1946) Поступил в терапию (18-II-S) - 30.09.42г.
Переведен в 12 барак-видимо, после 27.10.42г.
это безосновательные фантазии. Сочинение на вольную тему.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 26 Января 2013, 14.43.22 |
| |
| |
