Расстрел польских офицеров - Страница 22

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 23.44.08 | Сообщение # 631

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Иностранцев, совершивших преступления, во всем мире судят совершенно свободно. Пленные они или не пленные не суть

Правильно.пленные живут по армейским законам той амии,которая их взяла в плен и судят точно так же как своих солдат и пленных!
Но,если судили польских военнопленных,то надо показать материалы суда и приговоры!То,что их прячут,это очень плохо!А прячут однозначно пока!

Qui quaerit, reperit

роман

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 23.52.37 | Сообщение # 632

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А почему и ныне спецслужбы например.не используют ПМ?
Ты спроси у них,значит не верят в оружие массового производства,хотят пользоваться надежным и проверенным,безотказным.

А что спрашивать, они используют ПСМ, АПС, Кобру и все эти пистолеты наши.

Quote (Саня)

Это же спецы,им виднее с чего убивать,первый раз что ли они это делали,посмотри сколько до поляков массовых захоронений,знали уж с чего убивать не по теории.
Навык и опыт палачи имели многолетний и в оружии знали толк!

Ага понятно. Глупость она не исправима!

Роман Савичев

роман

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 00.14.24 | Сообщение # 633

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Поди Путин ознакомился в доками перед своим заявлением или он лох по твоему и видел то,что мы не видим,потому что до сих пор засекреченные бумаги многие!

Нет! Он не лох и Медведев не лох. Просто было принято, так называемое, политическое решение.
Пример из жизни? Легко. Все Вы знаете НК "ТНК-BP", так вот в 1999 году в Поныровском районе Курско области были две АЗС на весь район и принадлежали они этой компании (точнее тогда ТНК), АЗС были низкорентабельные и в Москве было принято решение об их закрытии, но по просьбе главы района и губернатора Курской обл было принято политическое решение и их оставили. Работают до сих пор. Точно также и здесь. Политическое решение не имеет ни какой юридической силы, абсолютно никакой и никакой суд не примет во внимание такое решение и скажу Вам больше, любой глава государства откажется от этого решения в один момент, типа "Не я принимал...." и Путин и Медведев это понимали когда принимали это решение. Кинут Польшу легко в любой момент. Поэтому выход для Польши и Поляков один, добиваться грамотного расследования и затем суда. Только это будет иметь юридическую силу, но они боятся суда как..... ну не будем дальше.

Роман Савичев

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 00.39.43 | Сообщение # 634

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

При осуждении мнимых преступлений совершённых якобы нами по приказу нашего Вождья, пытались искать трупы "жертв", но нашли что кот наплакал. Почему? Ответ очевиден - их просто не существовало физически - ТАКИХ ТРУПОВ НИКОГДА НЕ БЫЛО! ПОНИМАЕТЕ? Поэтому обвинять нас, нацистов, в массовых преступлениях нет никаких оснований! Найденные же в концлагерях и других местах массового погребения трупы, нельзя повесить на нас, так как нельзя, в частности, установить:
- личность трупов (Ф.И.О., национальность и др. данные);
- непосредственных исполнителей (Ф.И.О., национальность и др. данные);
Все обвиняющие нас "документы" - фальшивки чистой воды.

Абсолютно неудачное сравнение. Во-первых, ситуации, которую Вы описываете, не было. Преступлений и трупов было такое громадное число, что сотнями преступлений, тысячами трупов больше меньше, общей картины не меняло. В данном же случае речь идет лишь об одном преступлении, которое, на мой взгляд, не расследовано даже в самой черне. Во-вторых, в случае нацистских преступлений принципиально другое. Был, например, лагерь пленных во Владимире Волынском, где зондеркоманда казнила сотни и тысячи людей. Свидетельства о расстрелах имеются. Путем сложных изысканий удалось выявить номер полицейского батальона (5), который, вероятнее всего, это совершил. Наверняка это было далеко не единственное его преступление, не только в том городишке, но о самом этом батальоне неизвестно абсолютно ничего, кроме его номера. Так что и не к кому адресовать вопросы насчет наличия трупов и некому на них отвечать. Не исключено притом, что где-то этот же батальон производил казни абсолютно тайно и уничтожал полностью трупы. Но это не меняет вообще ничего.

Quote

Более того, в своем заключении допустило грубейшую подтасовку, указав, что место захоронения в оккупации вообще не находилось. Между тем, в сотнях общедоступных источников указывается, что оно было занято немцами не менее трех дней.

Тут два очередных вопроса:
1) Если был оккупирован, какие выводы можно из этого сделать?

Выводы сделала ЧГК. В Медном нацисты за краткое время пребывания там успели совершить несколько военных преступлений. Заколоть штыками безоружных советских стройбатовцев, сжечь живьем в танке его экипаж, причем облагать танк хворостом под дулами винтовок заставили мирных жителей Медного. И др.

Quote

2) Где первоисточник информации?

Первоисточников полно. Они общедоступны. Например, воспоминания известного танкиста Ротмистрова.

Quote

в полукилометре от могил находился военный госпиталь и в непосредственной близости от могил, называемых польскими, находится братская могила умерших в нем.

3) Какой был номер госпиталя, кому подчинялся и в какой период? Где первоисточник информации?

На форуме СРПО выложен значительный пакет относящейся к нему архивной документации. Это общеизвестный факт, никем не отрицается.

Quote

По ходу въехал, что именно ее польские археологи вписали в актив сделанной ими эксгумации, поскольку количество захороненных с ней совпадает с числом умерших пациентов госпиталя - 437.

4) Откуда такая цифра, первоисточник информации будьте добры.

Это тоже общеизвестно, даже вроде на сайте мемориала "Медное" есть.

Quote

посчитанных по контуру слипшейся трупной массы

5) Где можно узнать о методах оценки количества захороненных в Медном?

В том польском источнике, что я цитировал.

Quote

предположительно поляков

6) Какие выявленные в ходе эксгумации материальные доказательства не позволяют утверждать, что там захоронены поляки?

В самую первую очередь констатированное польскими археологами нарушение целостности скелетов. Это когда в одном месте отдельно по нескольку рук, в другом по нескольку ног и т. п. Такое типично для госпитальных захоронений.

Quote

7) У Вас имеется схема расположения исследовательских точек и захоронений в Медном?

Где-то есть, искать лениво, на сайте МК "Медное" должна быть, точно не помню.

Quote

Зондеркоманда, которая следовала из Спас-Деменска в Калинин через Медное, вполне могла везти с собой поляков из Спас-Деменска и там же их захоронить.

8) Что за зондеркоманда (номер, подчинённость)?

7б. Входила в айнзатцгруппу Б.

Quote

9) Откуда известно что она следовала в Калинин через Медное, с какой целью (первоисточник)?

Известны даты ее нахождения в Спас-Деменске и прибытия в Калинин. Известен маршрут, по которому немецкие войска двигались со стороны Спас-Деменска в Калинин. Короче, ошибка тут вообще исключена.

Quote

10) Известны ли другие случаи массовых захоронений зондеркомандами военнопленных убитых немцами в своих лагерях на передовой линии? Если да - первоисточник пожалуйста.

Это совсем не тот случай. Так здесь сказать вообще нельзя. Захоронение в глубине леса по просеке, с одной стороны леса река, за рекой само Медное, с другой Ленинградка, длина просеки более 10 км. Немцы захватили и Ленинградку, и Медное, но до позиций советских войск оттуда было очень неблизко, по километров 20 примерно. Так вышло. Короче, до передовой линии оттуда было значительно более 30 км. Суть в том, что советскую контратаку совсем не предвидели, даже мысли не допускали, что туда прибудут наши танкисты. Впрочем, смотрите воспоминания Ротмистрова, там все подробности есть.

Quote

Здесь я не нахожу информации, что означает формулировка "исполнено". Более того, Токарев был начальником УНКВД по Калининской области, а Меркулов замом народного комиссара ВД, а в этом пункте речь о командире конвойной части, начальнике конвоя и начальниках караулов.

Желаю Вам успешно разобраться в этом.

Quote

11) Есть ли другие документы, по которым можно сделать вывод что не означает она расстрела (при аналогичных обстоятельствах: отправка из лагеря - приёмка этапа - исполнено)?

Достаточно устава. Ссылку на него я дал, смотрите. В телеграмме - телефонограмме, согласно ему, достаточно вообще просто одного парольного слова, каким могло быть в данном случае исполнено, потому что все остальное уже и так известно принимающему конвою.

Quote

Quote (Nestor)
И все. Никаких кошмарных гэбистских подвалов.

12) Откуда такой вывод. В пункте 38 идёт об этом речь?

Ну дела. В уставе слово "расстрел" вообще отсутствует. Ссылку я дал, читайте. Конвоиры расстрелами не занимались вовсе. Они имели право применять оружие лишь для пресечения побегов и усмирения бунтов. А казнями занимались тюремщики.

Quote

Quote (Nestor)
Т. е. телефонограммы означали, что Токарев принимал эшелон от Мурашова, начальника конвоя от Осташкова до Калинина, и оповещал о том Москву, куда далее эшелон отправлялся

В пункте 38 об этом ни словом не говорится (что приёмка эшелона входит в обязанности начальника УНКВД при смене конвоев). Станцией назначения эшелонов был г. Калинин (по документам). О их дальнейшей отправке в Москву нет никаких документальных сведений у меня.
13) Если у Вас таковы имеются - пожалуйся, в студию.

Дичь нелепейшая. Читайте устав, где раскрыты понятия сквозного конвоя и всех остальных видов конвоев, а ерунду не несите.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Марта 2012, 01.04.22

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 01.31.05 | Сообщение # 635

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Nestor,
А как Вы вот этот документ прокомментируете:

http://memorial.kiev.ua/images....969.pdf

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 01.36.13 | Сообщение # 636

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

http://memorial.kiev.ua/images....div.pdf

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 01.58.18 | Сообщение # 637

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Игорь Мельников.

КАТЫНЬ. Новые страницы белорусского списка

Шел седьмой день с момента нападения Германии на Советский Союз. Разрушенный Минск горел, а оставшиеся в городе немногочисленные жители пытались найти хоть что-то в развалинах своих бывших жилищ. Девятилетний Сашка Кавцевич и его друг Вова понуро брели по безлюдным минским улицам в поисках хотя бы какой-то пищи…

Они не заметили, как оказались во дворе центральной тюрьмы НКВД на улице Володарского. Массивные ворота тюрьмы были распахнуты настежь. Мальчишки вошли в тюремное здание и стали подниматься по этажам. Внутри никого не было: ни заключенных, ни тюремной администрации. Сашка и Вовка искали кухню или склад продовольствия. Но все безрезультатно. Уже собравшись уходить, они вдруг заметили большую комнату, в которой по периметру стен стояли огромные деревянные стеллажи, а на них лежали аккуратно сложенные комплекты одежды.

Это были мундиры горчичного и тёмно-синего цветов, военные брюки-бриджи, кожаные офицерские сапоги. Форма отличалась от той, в которой ходили советские военнослужащие. Чуть подальше лежало большое количество фуражек характерной четырехугольной формы с большими орлами, а под ними стояли армейские ранцы. Открыв их, мальчишки увидели комплекты чистого белья, туалетные приборы, портсигары и наручные часы. Забрав несколько комплектов белья, портсигаров и часов, мальчишки поспешили ретироваться…

Много десятилетий спустя уже пожилой Александр Кавцевич в интервью сотрудникам польской организации «Голгофа Востока» с уверенностью скажет, что тогда, в июне 41-го, в минской «Володарке» он видел форму польских военнослужащих и полицейских, попавших в плен Красной Армии в сентябре 1939 года.

В моей статье я хотел бы сконцентрировать внимание на советских официальных документах, касающихся событий сентября 1939 года. Кроме этого, я приведу воспоминания граждан ІІ Речи Посполитой, оказавшихся в тюрьмах НКВД на территории Западной Белоруссии и БССР. Думаю, что эти свидетельства помогут нам, сегодняшним гражданам Беларуси, полнее осознать ту трагедию, через которую пришлось пройти гражданам государства, которое Гитлер и Сталин «приговорили» в августе 39-го.

Решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 18 сентября 1939 г. конвойным войскам НКВД СССР, входившим в состав Белорусского Особого Военного и Киевского Особого Военного округов, приказывалось взять под охрану все сборные пункты для содержания военнопленных и лагеря для интернированных лиц. На следующий день был издан приказ наркома обороны СССР К.Ворошилова, в котором военным советам БОВО и КОВО предписывалось организовать транспортировку польских военнопленных вглубь страны. В частности, отмечалось, что для прохода колонн военнопленных необходимо было определить отдельные маршруты так, чтобы наступающие части Красной Армии не соприкасались с военнопленными. Передачу военнопленных органам НКВД предписывалось организовать в сборных пунктах. На территории Беларуси такие места находились в Орехово, Радошковичах, Столбцах, Тимковичах и Житковичах.

22 сентября 1939 г. командование Белорусского фронта получило очередную «вводную», в которой подчеркивалось, что в случае, если в плен Красной Армии попадали плененные ранее поляками солдаты и офицеры германской армии, таковых приказывалось немедленно отпускать и срочно сообщать об этих случаях в Генеральный штаб РККА.

Кроме польских военнослужащих и сотрудников государственной полиции аресту подлежали и другие категории граждан ІІ Речи Посполитой. В отправленном на имя руководства советской Белоруссии донесении от 22 октября 1939 г. шеф белорусского НКВД Лаврентий Цанава отмечал, что в ходе «оперативно-чекистских мероприятий» на территории Западной Белоруссии в течение первого месяца советской власти арестовано 4315 человек, среди которых:

• Руководящий состав Государственной полиции, жандармерии и пограничной охраны — 716 человек;
• Лидеры и активисты контрреволюционных партий — 640 человек;
• Агенты польской разведки — 512 человек;
• Граждане, обвиненные в шпионаже — 523 человека;
• Агенты полиции и жандармерии — 595 человек;
• Помещики, шляхта и прочие капиталисты — 500 человек;
• Воеводы, старосты, бургомистры — 401 человек;
• Прочие контрреволюционные элементы — 267 человек.

Вот лишь несколько фактов арестов польских граждан. 2 октября 1939 г. в Клецке был арестован фотограф Мартин Миллер. Ему инкриминировалось то, что в период с 1937 по 1939 гг. в конспиративной квартире агента польской разведки ему пришлось фотографировать… шпионов. В Вильно в руки НКВД попал сбежавший из деревни Зарудье Ромуальд Литкевич. Записали его в категорию «помещики», обвинив в том, что он использовал в принадлежащем ему хозяйстве труд 500 наемных работников. В Дрогичине был арестован заместитель коменданта Государственной полиции Станислав Миколаевски. На допросах его заставили назвать фамилии 15 человек, «сотрудничавших» в период с 1931 по 1939 гг. с полицией.

Стэнфордском университете (Институт Гувера) хранятся воспоминаниям польских граждан, ставших жертвами сталинских репрессий на территории Западной Белоруссии. Эти документы представляют особый интерес. Так, Ханна Свидерска из Беловежи вспоминала, что ее отец перед войной работал инспектором государственной лесной охраны. 11 февраля 1940 года все дороги, ведущие из Беловежской пущи, перекрыли войска НКВД, так, чтобы ни один «польский пан» не сбежал. «Отца моего арестовали немного раньше, и когда на пороге появились красноармейцы, мы поняли, что пришел и наш черед», — вспоминала пани Свидерска. Семью лесника из Беловежи посадили в вагоны-теплушки и повезли куда-то на восток. Как оказалось, в Сибирь.

А вот что пишет о тех днях один из жителей Барановичского повета: «В одну из февральских ночей 1940 года к нам в дом постучали. Сотрудники НКВД обыскали дом, собрали все документы и велели садиться в сани. Мол, повезут нас на допрос. Как оказалось, повезли нас в Архангельскую область. По дороге многие из детей просто замерзли. Теплой одежды ведь не было». Житель Поставского повета Станислав Врублевски вспоминал, что первой жертвой новой власти стал солтыс Зайковски. Его убили прямо на улице, когда он ехал на велосипеде. В магазинах очень скоро исчезли все товары. Но самое страшное семью Врублевских ожидало впереди. 13 сентября 1940 г. в 4 часа утра к ним домой пришла милиция. Всех перевезли на станцию, посадили в вагоны и через 19 часов жители Поставского повета были уже в «прекрасной республике Казахстан».

Намного хуже пришлось тем, кто как-то был связан с Войском Польским или государственной полицией. Все в том же Институте Гувера хранятся воспоминания Рафала Савицкого из осады Мартинканце под Гродно. Его вместе с сыном Болеславом арестовали 22 марта 1940 г. Поводом стала «оперативная информация» о том, что Р.Савицкий в 1919 г. был добровольцем в 3-м дивизионе польской жандармерии и участвовал в наступлении на Вильно. Савицких сразу же отправили в тюрьму, где уже находилось много бывших участников советско-польской войны 1920 г. «Сына поместили в другую камеру. Родных людей разъединяли», — вспоминал Савицки-старший. 16 октября 1940 г. Рафалу Савицкому зачитали приговор — 10 лет исправительно-трудовых работ в лагере. Как окажется позднее, ему крупно повезло. Первоначальный смертный приговор за «контрреволюционную деятельность» был заменен ссылкой лишь по той причине, что Савицки родился на территории Литвы, с которой тогда советские власти «заигрывали».

Схожая история была и у Юлиана Скшипиньского из Дзисненского повета. С 1923 года он служил в государственной полиции. После 17 сентября 1939 г. пытался вместе с женой и детьми выехать в Литву, но по дороге бывшего полицейского арестовали. Во время допросов от Скшипиньского требовали назвать как можно больше фамилий тех, кто сотрудничал с полицией. (Методы НКВД не отличались оригинальностью. Арестованных в 1930-х годах граждан БССР также заставляли оговорить как можно больше своих знакомых и коллег.) Во время допросов полицейского избивали. 6 декабря 1939 г. Юлиана Скшипиньского и других заключенных перевели в тюрьму Березвеч под Глубоким, а через пару месяцев бывший польский полицейский оказался в тюрьме в Орше, где ему был зачитан приговор — 8 лет исправительно-трудовых работ за контрреволюционную деятельность и репрессии против коммунистов во время службы в полиции. Почему полицейского не расстреляли? По мнению польских историков, Скшипиньски, как и другой известный польский заключенный С.Свяневич, были полезны советским спецорганам. В 1930-х годах Скшипински был одним из наиболее профессиональных работников криминальной полиции, великолепно знал «подшефный контингент» не только в повете, но и целом воеводстве.

Намного трагичнее сложилась судьба тысяч сотрудников польской государственной полиции из Силезии, попавших в руки НКВД. В феврале 1940 г. начальникам областных управлений НКВД была отправлена директива комиссара безопасности третьего ранга В.Меркулова, в которой предписывалось всех полицейских, жандармов, тюремщиков, помещиков, находившихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях перевести в тюрьмы в распоряжение местных органов НКВД. По этому указанию в столицу советской Белоруссии из Остагшковского лагеря было отправлено около 2 тысяч полицейских из Силезии. Кроме этого, по приказу Л.Берия в марте 1940 г. управлениям НКВД западных областей БССР и УССР приказывалось начать работу по «разгрузке» западнобелорусских и западноукраинских тюрем. В результате этого распоряжения многие жители восточных воеводств Второй Речи Посполитой окажутся в минских тюрьмах, а их фамилии будут значиться в печально известном Белорусском катынском списке. Мундиры этих людей найдут Сашка и Вовка в одном из помещений брошенной «Володарки» в июне 1941-го…

Трагедия польских граждан, ставших жертвами сталинских репрессий на территории Беларуси, заслуживает пристального внимания со стороны белорусской общественности, ведь это часть нашей национальной истории. Не стоит забывать и то, что многие из тех, кто был расстрелян в Куропатах, Парке Челюскинцев и других местах, имея польский «dowód osobisty», были белорусами по национальности. Многие наши соотечественники из Западной Белоруссии с первых дней Второй Мировой войны воевали в рядах Войска Польского против нацистов. Часть из них оказалась затем в советском плену и разделила печальную участь тысяч польских офицеров, полицейских, представителей польской интеллигенции, расстрелянных в Катыни, Медном и Харькове.

Белорусские страницы в книге истории катынской трагедии еще до конца не написаны. Но уже сейчас важно, чтобы каждый из нас, современных белорусов, отнесся к этому аспекту белорусской истории с должным уважением.

P.S. Своё мнение по этой теме, а также любую информацию о людях, чьи фамилии могут быть в белорусском катынском списке, прошу присылать на электронную почту: katyn_blr@gazeta.pl

http://naviny.by/rubrics/opinion/2011/05/01/ic_articles_410_173463/

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 02.57.34 | Сообщение # 638

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Нумерация вопросов обнуляется.

Quote (Nestor)

Преступлений и трупов было такое громадное число, что сотнями преступлений, тысячами трупов больше меньше, общей картины не меняло.

Чего не меняло? Аналогично никто не знает кто кем был убит. Полная аналогия. Рассматривая вопрос таким образом, как Вы себе представляете, в суде ничего не доказали бы.

Quote (Nestor)

Например, воспоминания известного танкиста Ротмистрова

Воспоминания по-Вашему первоисточник? Ну-ну. Обработанные цензурой мемуары никуда не годятся. Условно принимается. Но есть одно большое НО. Это одно естественное препятствие в этом районе. Вы отлично знаете о чём я. Медное по одну сторону, могилы по другую

1) Как с этим быть?

Quote (Nestor)

Да я уже сам нашёл.

Quote (Nestor)

Это тоже общеизвестно, даже вроде на сайте мемориала "Медное" есть.

Будьте добры и поищите, я вчера полночи искал и не нашёл. И с какого перепугу такая информация на сайте Мемориала? Они госпиталями в 1942 г. в этом районе занимаются?

Quote (Nestor)

Где-то есть, искать лениво, на сайте МК "Медное" должна быть, точно не помню.

Лениво? Ничего, она у меня есть. Вот по ней будем разбираться детально. По всем ямам. Проверим Вашу "версию" с "неустановленными" трупами, да умершими в госпитале.

Quote (Nestor)

7б. Входила в айнзатцгруппу Б.

По моим данным 7а.
2) Кто прав?

Quote (Nestor)

Незачёт. Источник Вы не дали. Это во-первых. Во-вторых, какого хрена из Спас-Деменска в Калинин через Медное мля? Сначала фашисты взяли Калинин, а после Медное - двигаясь с юга на север. Про это читайте в тех же воспоминаниях Ротмистрова, лгун! Или с географией совсем хреново у Вас?

Quote (Nestor)

3) Имеется в материалах по эксгумации?

Quote (Nestor)

Такое типично для госпитальных захоронений.

А понял. Типа перед захоронением умерших в госпитале трупы расчленяются. Ой, очень убедительно! Как я мог не знать. Каюсь! А если всерьёз - это всего лишь Ваше мнение, причём на таком дилетантском уровне, что трижды незачёт.

По реально найденным материальным доказательствам значит сказать нечего. Вопросов нет.

Оценка по захоронению в Медном в целом - НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Плохо работаете фальсификатор! Но Вы получите ещё один шанс исправиться - при детальном обсуждении места эксгумации, о чём говорилось выше.

Quote (Nestor)

Вот-вот, я прочёл. На южном берегу реки - немцы (в т.ч. село Медное), на северном - советские войска (в т.ч. Ямок и близлежащие захоронения поляков)! Что и следовало доказать. (вопрос № 1 снимается)

Quote (Nestor)

Повторю медленнее, в уставе конвойных войск нету ни слова о начальнике УНКВД (он никаким боком к конвойным войскам не относился), а тем более о заме наркома внудел.
4) Правильно?

Quote (Nestor)

достаточно вообще просто одного парольного слова, каким могло быть в данном случае исполнено

А что же касается паролей, то я Вам выдам большой секрет - пароли устанавливаются на каждые сутки. Это элементарно как в армии, так и других вооружённых формированиях, к которым относились и войска НКВД. На сайте кругом один военные - они не дадут мне соврать!

Quote (Nestor)

Ваши пожелания принимаются, спасибо за них, но у Вас, смотрю, кроме бредовых предположений о пароле ничего внятного не имеется.

Quote (Nestor)

Ну дела. В уставе слово "расстрел" вообще отсутствует. Ссылку я дал, читайте. Конвоиры расстрелами не занимались вовсе.

Не в тему. Вы про "расстрел", я про подвал.

Quote (Nestor)

В том-то и дело, что я его прочитал. Это Вы цитатку даёте из которой следует то, что следует. Я, что ли, сочиняю байки или Вы?

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 03.02.22 | Сообщение # 639

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Первоначальный смертный приговор за «контрреволюционную деятельность» был заменен ссылкой лишь по той причине, что Савицки родился на территории Литвы, с которой тогда советские власти «заигрывали».

И какие только глупости сейчас не пишут! Литва разорвала бы дипотношения с СССР, узнав о приговоре к ВМН уроженцу Литвы! И чтобы избежать столь жутких последствий, ускользнуть от ответственности, житрожопый усатый людоед заменил смертный приговор на ссылку. Психиатрическая клиника.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Марта 2012, 03.17.42

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 03.22.55 | Сообщение # 640

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote

Разберитесь вначале, поляки ли оказались в могилах.

Хорошо!
Читаем свидетеля!

Меньшагин. Б. Г. Воспоминания : Смоленск... Катынь... Владимирская тюрьма... - Paris : YMCA-Press, 1988. - 247 с. : порт

11 апреля 1943 года заведующий Красноборским дачеуправлением Космовский Василий Иванович сообщил мне, что поблизости от Красного Бора, в районе Гнёздова, открыты могилы расстрелянных поляков. Причем, что немцы выдают их за расстрелянных советской властью. 17 апреля в конце рабочего дня ко мне пришел офицер пропаганды немецкой — зондерфюрер Шулле — и предложил поехать на следующий день, значит, 18 апреля, на могилы на эти, чтобы лично убедиться, увидеть расстрелянных. И сказал, что, кого пожелаю, я могу взять из сотрудников управления.

Уже сотрудники почти все разошлись, так как это была суббота — короткий день, и я застал только Дьяконова и Борисенкова, которым сказал, что, если они желают, могут поехать. Они выразили согласие. На другой день к двум часам все собрались на Рославльском шоссе в помещении пропаганды. И оттуда на легковых машинах поехали по Витебскому шоссе в район Гнёздова. Помимо меня, ездили сотрудники городского управления Дьяконов и Борисенков и главный редактор издававшейся немцами газеты — точно «Наш путь», кажется, нет, уже забыл, — Долгоненков и еще кто-то из работников пропаганды — русских.

Ну, когда доехали по Витебскому шоссе до столба с отметкой «15-й километр», свернули налево. Сразу ударил в нос трупный запах, хотя ехали мы по роще сосновой и запах там всегда хороший, воздух чистый бывал. Немножко проехали и увидели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. Все были одеты в серые польские мундиры, в шапочки-конфедератки. У всех были руки завязаны за спиной. И все имели дырки в районе затылка. Были убиты выстрелами, одиночными выстрелами в затылок.

Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт. Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч.

По признакам убийства и смерти их не похоже было, что их убили немцы, потому что те стреляли обычно так, без разбора. А здесь методически, точно в затылок, и связанные руки. А немцы так расстреливали, не связывали, а просто поводили автоматами. Вот и всё, что я знаю.

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=5682

Кто такой Мещагин и как он был связан с Катынским делом читаем здесь начало:

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=5681

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 03.35.50 | Сообщение # 641

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Да,устанавливались на сутки!Начкар перед заступлением получал у начштаба пароль.
Не знаю штата конвойных войск,но помимо начкара при длительных конвоях,например при следовании эшелона могли не только быть начкары сменные,но и дежурный по караулам,или начальник эшелона,который мог иметь пароли на все дни следования эшелона.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 04.06.37 | Сообщение # 642

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А как Вы вот этот документ прокомментируете

Во материалы, честно говоря не видел их раньше!

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 04.31.23 | Сообщение # 643

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

"Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт."

Устав конвойной службы:

270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе:
1) режущие, пилящие, колющие и другие предметы, которые могут быть использо-ваны для подготовки побега;
2) спиртные напитки, одеколон, наркотические средства, нюхательный и мелкий рассыпной табак, соль и зубной порошок;
3) медикаменты без разрешения врача тюрьмы или эшелона;
4) документы, за исключением копии приговора суда и квитанции тюрьмы на сдан-ные деньги, вещи и ценности;
(стр. 88) 5) деньги свыше 2 рублей на каждый день пути следования;
6) чемоданы, корзины, сундуки и т.п., имеющие металлические части;
7) печатные издания (книги, журналы, газеты, географические и топографические карты, ноты и т.п.), различные рукописи, письма, игральные карты и письменные принад-лежности;
8) при следовании в товарном вагоне – металлические и стеклянные предметы.

Вообще это полная туфта. Есть отличный фильм "Катынь". Сценарий говно полное, но режиссура Вайды, как всегда, гениальная. Там есть эпизод с вызовом жены одного из этих двух генералов в гестапо. Ей там показали хронику, снятую в Катынском лесу, и предложили зачитать по радио текст, написанный гестаповцами. Потом показывают, как она выходит из здания гестапо и падает в обморок. Потому что предательство совершила.
По всем правилам, опознание производится с помощью родственников, близких людей. Слишком трудно было свозить на опознание жену генерала? Что это сделать не позволяло? В Смоленске было больше сотни тысяч пленных. Польской формы любой - завались. Как написано в публикации Мельникова. Одевай в нее, стреляй, закапывай, через 2 года выкапывай и предъявляй трупы невинно убиенных большевиками. Потому и опознаний не делали. Логично?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Марта 2012, 04.47.47

Гость

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 06.16.39 | Сообщение # 644

Группа: Прохожий

На документах советской Украины не было крестов и трезуба. Бедны познания об Украине у фальсификатора.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 12.02.55 | Сообщение # 645

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Во материалы, честно говоря не видел их раньше!

Это очень интересные доки,как свидетельство уничтожения захоронений и попытки прятать концы в воду!Государственное преступление и размах всех работ государственный,причем под чутким руководством из Москвы !

Гость,

Quote (Гость)

На документах советской Украины не было крестов и трезуба. Бедны познания об Украине у фальсификатора.

Конечно не было,это современные защитные знаки электронные,чтобы как раз фальсификаторы не смогли подделать документы.Знаки копирайта,мы их можем наблюдать ныне постоянно их ставят от воровства,они указывают на хозяина выложившего эти файлы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 12.11.05 | Сообщение # 646

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Устав конвойной службы:

270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе:

Бесполезное цитирование!
Уставы всех армий одинаковые!Немецкие Уставы говорят точно так же ,поэтому наличие документов в могилах говорит о том,что Устав при расстрелах польских офицеров не соблюдался,работал не простой конвой,это акция государственного масштаба проходила и палачам было плевать на все Уставы,у них полномочия были аж от Сталина лично и законность соблюдать никто не собирался ни в чем!Поляков тупо убили!
Их со станции возили сразу в лес,никто им приговоры не зачитывал никакие и нигде!Поляки даже не догадывались куда их везут и для чего!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 14.36.42 | Сообщение # 647

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Устав конвойной службы: 270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе: 1) режущие, пилящие, колющие и другие предметы, которые могут быть использо-ваны для подготовки побега; 2) спиртные напитки, одеколон, наркотические средства, нюхательный и мелкий рассыпной табак, соль и зубной порошок; 3) медикаменты без разрешения врача тюрьмы или эшелона; 4) документы, за исключением копии приговора суда и квитанции тюрьмы на сдан-ные деньги, вещи и ценности; (стр. 88) 5) деньги свыше 2 рублей на каждый день пути следования; 6) чемоданы, корзины, сундуки и т.п., имеющие металлические части; 7) печатные издания (книги, журналы, газеты, географические и топографические карты, ноты и т.п.), различные рукописи, письма, игральные карты и письменные принад-лежности; 8) при следовании в товарном вагоне – металлические и стеклянные предметы.

Нестор! Хотите я Вам дам примеры лагерных дневников тех, кто выжили. Они сохранились, насмотря на то, что их перебрасывали из одного лагеря в другой по несколько раз. Да их воспоминания о том, как их не сильно обыскивали перед отправкой ("видимо, чтобы особо не напугать"). Закон как всегда одно, а реальность - другое.

Quote (Саня)

Да! А я тебе ещё скажу одно - в ходе эксгумаций в харьковском лесопарке обнаружили чёткие следы работы некого приспособления. Озарактеризовали его примерно так: имеются следы от бурава диаметром 60-90 см, с помощью кторого пытались уничтожать захороненные трупы. Всего было обнаружено 130 сверлений. Привели они к тому, что скелеты и находившиеся с ними вещи в этих местах были смолотыми.

Jednak największej profanacji cmentarza dopuściły się władze sowieckie prawdopodobnie
na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, gdy zakładano tam sanatorium KGB.
Usiłowano wówczas zniszczyć groby masowe, dokonując w ziemi wierceń świdrem przemysłowym o średnicy od 60 do 90 cm (być może, chodziło o przyspieszenie rozkładu szczątków lub uniemożliwienie ich identyfikacji). Powodowało to przemielenie szkieletów i przedmiotów znajdujących się w grobie (w jednym z mniejszych grobów „polskich” nie znaleziono ani jednej całej czaszki). Podczas prac archeologiczno-ekshumacyjnych na cmentarzu w Piatichatkach odkryto ślady 130 takich wierceń, które niekiedy sięgały aż do dna mogił. Uderzająca jest precyzja, z jaką świdry, zwane przez miejscowych świadków „maszynkami do mięsa”, trafiały w groby tak „sowieckie”, jak i „polskie” (w ośmiu wykryto ślady wierceń, czasem kilkakrotnych). Może to świadczyć o tym, że KGB dysponowało precyzyjnymi planami cmentarza. Przemawia za tym również bezbłędne wyznaczenie terenu ekshumacji w 1991 r. Cały cmentarz mieścił się wewnątrz wygrodzonego przez KGB obszaru, a jedna z krawędzi ogrodzenia niemal pokrywała się z przedwojennym płotem cmentarza. Dlatego gdy w 1994 r. wykonano sondażowe odwierty poza ogrodzeniem, w miejscu zakazanym trzy lata wcześniej, nie przyniosły one rezultatu.

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 14.46.42 | Сообщение # 648

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Это обычное зондирование,его применяют когда определяют площадь захоронения.
Зондируют и шурфируют.Как проводится определение площади захоронения есть в описаниях историков,работавших на захоронениях.В этих методах определения площадей нет ничего страшного.Суть документа ,мне кажется,не в этом, в нем прослеживается явное скрытие и уничтожение захоронения.И даже дается полная инструкция как довести до населения всю историю,якобы в захоронении находятся больные и его надо срочно уничтожить,как инфекционное.Не законсервировать,а уничтожить без аффиширования!
Это не так и давно ведь было,уже звучат фамилии нам всем из нашего времени,то есть про поляков всем было известно и не зря уничтожались любые следы!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.08.24 | Сообщение # 649

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Это обычное зондирование,его применяют когда определяют площадь захоронения.

Саня, а кто зондировал и когда? Это же не наши зондирования. Да и сверление останавливают сразу после того, когда найдут что-нибудь. А там пишут в частности, что некоторые сверления достигали дна могил, мало того, произведены сверления друг около друга (густо расположенные). Зачем? Ведь уже обнаружили могилу, зачем было сверлить заново прямо рядом? Цель понятен. Они не пытались найти (знали точно где сверлить), а уничтожить. А происходило это вероятно на рубеже 70-80-х гг., вместе со строительством санатория КГБ. Иначе им было не скрыть эти работы, а так маскировались под стройку. Когда наши в 1994 г. произвели дополнительные сверления вне обозначенного участка на котором находились польские и советские трупные ямы - ничего не нашли! Так что тогда отлично знали что делать и где. Вот как!

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.11.15 | Сообщение # 650

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Так что тогда отлично знали что делать и где. Вот как!

Так в документах так и написано же!Выставить охрану,маскировать под строительство,тут и гадать не надо,все подробно в документе расписано!

Во,даже участок за собой застолбили!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.16.52 | Сообщение # 651

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Вот. Тогда получается, что раньше это дело пошло (не на рубеже 70-80-х), документ датирован 1969 г. Или сначала просто обработали местность, насыпав песка, а строительство планировалось в будущем.

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.17.51 | Сообщение # 652

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Мне Нестор нравится с его теорией уничтожения немцами следов преступления,вот пусть теперь посмотрит что это за немцы уничтожали следы преступлений и чьи преступления уничтожались!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.22.54 | Сообщение # 653

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,
Просили четыре года для ликвидации,им и средства на четыре года выделялись и охрана на этот же срок,даже штаты открыли,во какой размах то был государственного масштаба!

Скорее всего полностью не вскрывали,сил не хватало,просто сверлили и засыпали едкий натр в эти сверления.

Что там на этом участке ныне построено,не знаешь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.25.09 | Сообщение # 654

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Сань! Ведь это фальшивка! Там дата 195... типографией напечатана, разве не видишь?

Видимо бланков не нашла "бригада Гёббельса" с датой 196... Мухин (С)

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.28.33 | Сообщение # 655

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Что там на этом участке ныне построено,не знаешь?

Там мемориал (точно на могилах никаких построек в 1991 г. не было). А известь очень даже вероятно. Ускоряет гнилостные процессы.

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.29.16 | Сообщение # 656

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,
Где ты дату такую увидел?
И при чем тут Мухин,это доки с Киевского мемориала,смотри адрес то написан:
http://memorial.kiev.ua/

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.34.05 | Сообщение # 657

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Сань, я знаю что фальсификаторы скажут! Смеюсь просто! А дата там 195... (на первом доке - бланк чистый с такой датой шёл, на втором уже 196...), на машинке напечатано 69 г. Нормальное дело! У меня в индексе было "учебный год 199..." и я правил от руки на 2000, 2001, 2002, 2003 и т.д.

Фальсифицировал значит документ по меркам сталинистов!

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 15.45.43 | Сообщение # 658

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Сань, я знаю что фальсификаторы скажут!

Это их трудности,пусть запросят Украинскую СБ,если не верят,доки выложила Украинская сторона,мы их только разбираем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Марта 2012, 17.55.40 | Сообщение # 659

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Устав при расстрелах польских офицеров не соблюдался,работал не простой конвой,это акция государственного масштаба проходила и палачам было плевать на все Уставы,у них полномочия были аж от Сталина лично

Документально доказано (с этим никто не спорит), что устав конвойных войск при конвоировании поляков соблюдался, работал простой конвой, из Старобельска действительно доставили в Смоленск. Не фантазируйте. Насчет приказа лично от Сталина Вы уж извините. Сначала предъявите его. Чего не было, того не было. Такого приказа не существовало, даже сфальсифицированного.

Quote

и законность соблюдать никто не собирался ни в чем!

Явный полемический перехлест. По версии катыноведов, подкрепляемой показаниями Токарева, качество которых здесь уже обсуждалось, перед акцией в Москве состоялось совещание ответственных работников НКВД, включая Токарева, на котором была согласована процедура, сроки, места и т. д. Далее уже, если вниз, брать каждый кусочек операции по отдельности, то ничего собственно противозаконного в нем не было и быть не могло. Например, конвой перевозил из Осташкова в Калинин. Что тут было противозаконного и какие законы, каким образом тут в принципе могли быть нарушены? Перевозка производилась так же секретно, так абсолютно все другие конвои. Все почти во всем полностью соответствовало требованиям устава. Вплоть до собственно исполнения расстрела. В нормальных, законных случаях имеются приговоры, акты об исполнении ВМН. Есть представления к приговорам, документированные в донесении начальника оперативной группы, производившей фильтровку в Осташкове. В документе сказано: определены на 5-8 лет лагерей на Камчатке. Это действительно есть, а все остальное исключительно домыслы, подкрепляемые исключительно очевидно вздорными показаниями Токарева.

Quote

Поляков тупо убили!

Хорошо сказано: тупо. Поистине так.
Начнем с того, что если такой расстрел был, то по своим масштабам он был абсолютно беспрецедентным. В таких количествах, в такие сроки и в такой "секретности" в СССР ранее не казнили вообще нигде и никогда. По сравнению со всеми ранее выполнявшимися казнями, отдельно взятыми, данная по срокам и количествам убитых была масштабнее на порядок. Существовали расстрельные полигоны, специально оборудованные для этих целей, например, Бутовский и Коммунарский в Москве. Дневной рекорд на коммунарском был 567 чел. за день. Обычно же за день там казнилось по нескольку десятков, реже порядка сотни, а за 1936-1941 гг., пока эти полигоны действовали, общее количество расстрелянных на них составило всего 26 тыс., в т. ч. порядка 20 тыс. в 1937-38 гг. Здесь же, получается, на трех точках за полтора месяца 14,6 тыс. У НКВД просто не было ресурсов для исполнения столь масштабной секретной акции в такие сжатые сроки.
Я уже не говорю о том, что могилы поляков под Смоленском находятся всего в 200 м от Витебского шоссе, просматриваются сквозь редкие деревья с дороги. В этом смысле, в этом значении в самом деле тупее не придумаешь. На московских, ленинградском полигонах казни легко можно было выполнить, может быть, за несколько более долгие сроки, так, чтобы была гарантированно соблюдена полнейшая секретность. А тут все прямо наоборот. Было сделано абсолютно все, чтобы она оказалась не соблюдена. В такую тупость я просто отказываюсь верить. Так такие дела у нас больше нигде никогда не делались.

Quote

Их со станции возили сразу в лес,никто им приговоры не зачитывал никакие и нигде!

В лес действительно отвозили - туда, где находился лагерь, существование которого доказывается показаниями Эрлихсона и другими свидетельствами. С фактом отвоза тоже никто не спорит.

Quote

Поляки даже не догадывались куда их везут и для чего!

Понятия не имею, о чем они могли догадываться или не догадываться, но это не давало никаких оснований для нарушения устава конвойной службы, в частности, оставления документов при поляках. Для чего им должны были, в нарушение устава, оставлять документы, с какой такой разумной, осмысленной целью, ась?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Марта 2012, 18.16.49