Расстрел польских офицеров - Страница 21

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 21.32.44 | Сообщение # 601

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Пустые слова, никаких документальных источников, ничем не обоснованные выводы.

Протокол допроса Токарева - документальный источник. Похоже, Вы даже вовсе не представляете, что это такое, однако беретесь судить об абсолютно неведомых Вам вещах. Мой вывод: показания Токарева не вызывают доверия. Свой вывод я обосновал, не поленюсь повторить еще раз. По процедуре, описанной Токаревым, расстрелять за ночь 300 человек никак невозможно. Ваше право не соглашаться, опровергать. Так и опровергайте по делу. Или соглашайтесь со мной. Это не так тяжело, как поначалу кажется. Дальше Вам будет легче.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 21.37.55

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 22.10.06 | Сообщение # 602

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Nestor, с этого момента буду добиваться ответа на каждый мой вопрос.
Для начала последняя высказанная Вами чушь - про патроны.

Quote (Nestor)

то сколько приблизительно требовалось патронов на акцию? Наверно, 6,5 тыс., с запасом, оценочно. Вес, между прочим, нешуточный. Одна пуля в твердой оболочке 4,6-4,8 грамм. Плюс объем и вес сменных магазинов. Грубо примерно больше полцентнера выходит. Однако Токарев с Яблоковым такую мелочь вовсе не заметили.

Ну сколько там килограмм израсходовано? 6500 х 9,3 г = 60,45 кг.

А магазинов сколько дополнительных? Пускай ещё столько же. Итого 120 кг? Много или мало, я не понял чего они "не заметили"?

Quote (Nestor)

По процедуре, описанной Токаревым, расстрелять за ночь 300 человек никак невозможно.

Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.

Яблоков: По 250 человек. Понятно.

Токарев: Да.

Яблоков: Понятно. У вас такие данные - 10 апреля привезли 233 человека.

Токарев: Этого я не знаю. Это к Кривенко.

Яблоков: 13 апреля - 30 человек. 14 апреля - 299 человек. 17 апреля - 350 человек. 14 апреля - 136 человек. 22 апреля - 42 человека. 24 апреля - 195 человек. 26 апреля 1940 - 52 человека. 30 апреля - 188 человек. И 5 апреля - 343 человека. Ясное дело - это не все вагоны, не все этапы. То, что нам пока удалось найти.

Это по выдержке из документов найденных работниками ГВП! И теперь главное - кто Вам сказал, что расстреливалось столько сколько привезли в данном этапе? Как мы видим, там называются самые разные цифры. Где такое сказано я спрашиваю? Привезли 343 человека, а "исполнили" допустим 150. Токарев считал что ли сколько за ночь завалили? И ровно 250 человек каждые сутки в течение месяца? Что дурите? Человек даёт показания, по памяти, а не приводит данные из документов! И что это длилось на протяжении месяца, тоже считать будете сверхточной информацией? Там ясно сказано - около месяца, так?

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 22.18.46 | Сообщение # 603

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

А обвиняли их вопреки всем законам, международным конвенциям и прочему - по статьям УК РСФСР, УК УССР и УК БССР. Ну чистое сталинское беззаконие!

Вы заключаете голословно и исторически и юридически абсолютно беграмотно. Откуда Вы это вообще взяли? Чем можете конкретно обосновать? И вообще, Вы представляете, о чем, собственно, ведете речь? Начнем с основных понятий. Что такое все законы? Я не знаю. В ряде мусульманских стран и поныне законно забивать женщин камнями. В остальных странах так с женщинами, вопреки этим законам, не поступают. И что? Да ничего, так даже, по-моему, хорошо. Что такое международные конвенции? Это законы, совместно подготовленные и принятые рядом стран, но только этих стран, на остальные они не распространяются. Например, трехстороннее соглашение трех африканских стран о рыбной ловле в конкретной акватории. На все остальные страны оно не распространяется, для них действуют какие-то другие законы. И т. д. Так что абстрактно говорить на эти темы нельзя, корректно говорить только конкретно, указывая на конкретные международные соглашения. Например, Женевские конвенции о военнопленных. Хотя они и были приняты, как таковое, еще в начале 20 века, до сих пор ни одна страна мира не присоединилась к ним полностью. Какие-то пункты исключает. А многие другие страны не присоединились к ней даже и с изъятиями, до сих пор. И ничего, живут, ничего страшного не происходит. Ведь присоединение к конвенциям - суверенное право каждой страны. Хочет присоединяется, не хочет - не надо. Суть не в самом акте присоединения, он может быть и не быть, а в более или менее полном фактическом соблюдении принципиальных положений, которые могут прописываться во внутренних законах соответствующих стран. Так вот отрывочно цитированное Вами советское положение о военнопленных и есть ничто иное, как воспроизведение этих самых принципиальных положений один к одному. 1 июля 1941 г. это положение решением Верховного Совета СССР было переведено в ранг государственного закона, что выражало фактически присоединение к Женевским конвенциям.
Вам шашечки или кататься? Если шашечки, тогда укажите, пожалуйста, конкретные факты нарушения в СССР Закона о военнопленных, то бишь, Женевских конвенций. А на нет и спросу нет. Пустая болтология.
С применением республиканских УК юридически тоже все абсолютно корректно. Но это в случаях совершения пленным уголовного преступления. К слову, в Осташкове оставили сидеть трех осужденных польскими судами уголовников. Так что и польские законы в конкретных случаях не отменялись. Вор и разбойник должен сидеть в тюрьме. Все правильно.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 22.28.06 | Сообщение # 604

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Токарев дает показания следствию и не его задача их уточнять.А вот следствие должно было ответить на вопросы,сколько ,кого и когда убивали.Задачу следствие выполнило?
Если не выполнило,тогда скажите почему ?
Показания Токарева признательные и этого достаточно!Беды следствия это другая тема!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 22.33.33 | Сообщение # 605

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Nestor)

Нестор,это классический пример государственного преступления!Пример,когда даже под расстрел поляков принимаются законы и акты,потому что и вопрос расстрела не Ванька взводный решал,а решался вопрос на государственном уровне,чему свидетельствуют подписанные лично Сталиным и др. документы!
Режим тоже не надо считать тупым,могли,когда хотели и прикрыть и замазать!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 22.41.17 | Сообщение # 606

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Nestor)

Вам шашечки или кататься? Если шашечки, тогда укажите, пожалуйста, конкретные факты нарушения в СССР Закона о военнопленных, то бишь, Женевских конвенций. А на нет и спросу нет. Пустая болтология.

Ай молодца!
Страна захватившая пленных,несет за них ответственност полную!Вам процитировать Конвенцию,или сами найдете?!
Так где поляки,почему оказались в могилах?
Ответственность с СССР не снимается их смертью,причем при любом раскладе!Если умерли от болезней покажите заключения врачей!Что демагогию то разводите!?

Цитирую Конвенцию:

Статья вторая

Военнопленные находятся во власти неприятельской державы, но отнюдь не отдельной воинской части, взявшей их в плен. С ними надо постоянно обходиться человечно, в особенности защищая от насилия, оскорблений и любопытства толпы.

Меры репрессий в отношении их воспрещаются.

Статья третья

Военнопленные имеют право на уважение их личности и чести. Женщины пользуются правом на обхождение во всем соответствии их полу. Пленные сохраняют свою полную гражданскую правоспособность.

Статья четвертая

Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.

Различия в содержании военнопленных допускаются только в тех случаях, если они основаны на различии их воинских чинов, состояния физического и психического здоровья, профессиональных способностей, а также на различии пола.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929

http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.01.08 | Сообщение # 607

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

А протокол допроса Токарева, дай мне такую волю, я с громаднющим удовольствием разбирал бы с курсантами на спецкурсе "Методика ведения допроса".

Вячеслав, на полном серьезе предлагаю поделиться рассказами после этой темы отдельно, в разрешенных пределах.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Алексей56

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.02.43 | Сообщение # 608

Группа: Старейшина

Сообщений: 370

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Страна захватившая пленных,несет за них ответственност полную!Вам процитировать Конвенцию,или сами найдете?!

Саш, как-то затрагивали тему советских военнопленных после войны 20-го года в Польше. Сколько десятков тысяч их умерло в польских лагерях? Ты тогда свернул разговор на болезни, голод, трудности содержания. Возможно, что, действительно, болезни и нехватка продовольствия и медикаментов сделали своё дело.
НО! Если сейчас взять твою фразу, то тогда польские лагеря для советских военнопленных, стали для них лагерями смерти при осознаннной политике польских властей. Если нет возможностей для содержания такого количества пленных, то их нужно интернировать, вернуть на родину, просить международной помощи, а не ждать пока они все вымрут.
В общем-то не хочу спорить по этой теме, всёравно ничего не докажем. Но уж будь последователен в своих словах.

С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.07.07 | Сообщение # 609

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Алексей56,
Не надо уходить от темы разговора! Все документы по плену польскими архивами давно открыты,берите,изучайте,делайте статистику!С открытия доков прошло уже много лет,не вижу ни одной статьи научной по польскому плену,только политические!Вывод,никого у нас в стране пленные и польский плен не интересуют!О чем говорить в теме польского плена,если нет ни одной опорной работы,более,или менее научной?!

Qui quaerit, reperit

Алексей56

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.28.42 | Сообщение # 610

Группа: Старейшина

Сообщений: 370

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

не вижу ни одной статьи научной по польскому плену,только политические!Вывод,никого у нас в стране пленные и польский плен не интересуют!

Согласен, что в данный политический момент наши власти этим вопросом не интересуются. А статей, выступлений вполне достаточно. По этому вопросу принято политическое решение - молчать, не обострять отношения. И по Катыни точно так же будет только политическое решение. Правосудию здесь пока не разобраться.

С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.39.27 | Сообщение # 611

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Алексей56,

Поляки по советским пленным больше пишут!
Странно ведут себя наши историки в этом плане! Президент России в своей речи упомянул военнопленных,надо бы историкам хоть что то накопать в поддержку Президента,но тема не актуальная вот и ленятся работать по ней,да и сенсаций там нет,архивы открыты,а это скучно!Вот история Катыни,это еще греет,есть читатель,сохраняется интрига,тут можно поработать!КонЪюктурщики!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.50.06 | Сообщение # 612

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Алексей56)

Если нет возможностей для содержания такого количества пленных, то их нужно ... вернуть на родину

Пока идёт война, не заключён мир, ни одна страна этого не сделает в мире! Это типа послать врагу пополнение.

Quote (Алексей56)

Если нет возможностей для содержания такого количества пленных, то их нужно ... просить международной помощи

Вот это имело место.

Quote (Алексей56)

при осознаннной политике польских властей

Правильно надо писать так: при осознанной политике ЛЮБОЙ страны, но эта политика в ходе войны - вполне допустима и практикуется всеми воюющими сторонами. На войне военнопленные - дело нормальное. В российском/совестком плену не гибли массово во время 1-й мировой, в Гражданскую и 2-ю мировую, что ли? Я чего-то не догоняю. Причём в каждом из перечисленных случаев никто не "разгружал" лагеря таким образом, как весной 40-го.

Я сейчас выложу все репродукции документов помещённые в сборнике документов "КАТЫНЬ. Пленники необъявленной войны" касающихся "разгрузки" Осташковского лагеря, записки об "исполнении" очередных партий военнопленных, а также спавку "о возможности приема лагерями НКВД СССР военнопленных". Их подлинность, как я уже писал, не вызывает никаких сомнений компетентных российских органов. На мнение лже-исследователей мне совершенно наплевать!

Ни один фальсификатор у нас на сайте и на любом другом не в состоянии доказать свою правоту, показав другие документы говорящие в его пользу. Заявления типа: "как раз наоборот" просто пустые слова, ибо "доказательств" они как не показали, так и не покажут, потому что нельзя показать ничего, чего не существует в природе!

Ввязываться в рассуждения больше не буду, там есть всё. Вся цепочка: записка Берия - Постановление Политбюро - работа с делами на военнопленных - разгрузка - исполнение и к июню 1940 г. полностью разгруженные лагеря готовы к приёму новых военнопленных.

Всем благодарен за участие.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 00.19.04 | Сообщение # 613

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Токарев дает показания следствию и не его задача их уточнять.А вот следствие должно было ответить на вопросы,сколько ,кого и когда убивали.Задачу следствие выполнило?

Вы совершенно неправильно представляете задачу. Нормальным образом дело происходит так. Где-то обнаруживается труп, в связи с чем возбуждается уголовное дело, следствие разбирается в обстоятельствах совершенного преступления. Раз преступление есть, то должен быть и преступник, что и выясняется. Значительно более редкий, но тоже распространенный случай, когда бывает наоборот. Трупа нет, он еще не обнаружен, но есть подозреваемые и свидетели. И в этом случае тоже задача принципиально не меняется. Сначала разбираются во всех обстоятельствах дела, в процессе обнаруживают труп и изобличают преступника. Труп и преступник могут вовсе не обнаружиться, такое тоже бывает. Случается, что выясняют, что никакого преступления не было вовсе или подозреваемый в нем вовсе не виноват. А формулировка "сколько ,кого и когда убивали" просто совсем не корректная, потому что в начале следствия было совсем не очевидно, обнаружатся ли трупы вообще. Могли ведь и не обнаружиться.

Quote

Если не выполнило,тогда скажите почему ?

Потому что, во-первых, обнаружили далеко не все трупы, тогда как по версии следствия они должны были находиться в выявленном им месте все. Во-вторых, следствие их не идентифицировало. Более того, в своем заключении допустило грубейшую подтасовку, указав, что место захоронения в оккупации вообще не находилось. Между тем, в сотнях общедоступных источников указывается, что оно было занято немцами не менее трех дней. Там проходили жестокие бои, в полукилометре от могил находился военный госпиталь и в непосредственной близости от могил, называемых польскими, находится братская могила умерших в нем. По ходу въехал, что именно ее польские археологи вписали в актив сделанной ими эксгумации, поскольку количество захороненных с ней совпадает с числом умерших пациентов госпиталя - 437. Так что в действительности в районе Медного нашли всего не 2115 трупов предположительно поляков, а на 437 меньше, т. е. 1678, из них 243 эксгумированных во время первой экспедиции 1991 г. и 1435 посчитанных по контуру слипшейся трупной массы. На основании чего было установлено, что находящиеся в этой массе - поляки, понять вообще нельзя.
А между тем, заключение ГВП было сделано еще до второй эксгумации, когда выкопали только 243 покойника.
Вывод: следствие было произведено с явными грубыми подтасовками и очевидно неполно.

Quote

Показания Токарева признательные и этого достаточно!

Минутку. А в чем, собственно, Токарев признавался? В преступлении? В соучастии в преступлении? Предположим, что найденные в могилах были в самом деле поляки. Из чего следует, что они были убиты именно НКВД? То место в течение минимум трех суток находилось в оккупации, там хоронили павших в боях. Зондеркоманда, которая следовала из Спас-Деменска в Калинин через Медное, вполне могла везти с собой поляков из Спас-Деменска и там же их захоронить. Такое предположение следует убедительно и корректно опровергнуть прежде всего. ГВП поступает просто, - по-шулерски заявляя, что немцев там якобы вообще не было, хотя бои за Медное описаны навскидку в мемуарах Ротмистрова. Есть масса и иной не менее известной литературы.
В случае версии зондеркоманды количество польских трупов значения не имеет. Сколько могли везти пленных, столько везли. Задача следствия тогда сводилась бы в этой части только к идентификации и отделению польских трупов от советских и факультативно немецких.
И только в случае категорического неподтверждения этой версии появлялся, как таковое, вопрос о виновности НКВД. В чем именно виновности? Предположительно в неправосудном и незаконном расстреле. Потому что казнь гипотетически могла быть выполнена и правосудно, и законно.
Ну ладно, накопали документы, подтверждающие факт прибытия весной 1940 г. поляков из Осташкова в Калинин. И их принялись выдавать за документы, подтверждающие факт расстрела. А именно, эшелонные ведомости и шифрованные телефонограммы в Москву за подписью Токарева с содержанием: "Исполнено - количество - дата". И далее побудили его рассказывать явный ужастик о ночных расстрелах в подвалах калининской лубянки.
Но если бы следствие велось добросовестно, не халтурно, сначала сверились бы в уставе конвойной службы о том, в каких ситуациях положено отправлять телефонограммы подобного содержания и что оно означает.
Цитирую:
"38. Во избежание длительной задержки эшелона в пункте смены конвоя, прием лич-ных дел заключенных и ознакомление с планом и системой охраны эшелона и его матери-ально-технической обеспеченностью производится новыми начальником конвоя и на-чальниками караулов до прибытия эшелона в пункт смены конвоя.
С этой целью начальник сменяемого конвоя, проследовав указанную в плане ГУКВ железнодорожную станцию, извещает об этом телеграммой командира конвойной части, на которую возложена смена, а последний, получив это извещение, немедленно высылает навстречу эшелону начальника конвоя и начальников караулов."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22205.0
И все. Никаких кошмарных гэбистских подвалов. Т. е. телефонограммы означали, что Токарев принимал эшелон от Мурашова, начальника конвоя от Осташкова до Калинина, и оповещал о том Москву, куда далее эшелон отправлялся, чтобы Москва подготовилась к его приему-передаче. Путь от Калинина на Камчатку лежал, понятно, через Москву.

Quote

Беды следствия это другая тема!

Консенсус.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Марта 2012, 00.32.42

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 02.53.53 | Сообщение # 614

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Nestor, где ответы на мои вопросы? Я не буду про них забывать, это Вам гарантирую, буду накапливать их с каждым новым Вашим словоблудием - количество не превращается в качество, что на примере Ваших реплик очевидно. Посмотрим итог - что Вы смогли разъяснить, а что просто умолчали или дали неубедительные ответы.

Quote (Nestor)

Вы совершенно неправильно представляете задачу.

Это Вы не имеете малейшего понятия о чём говорите. Следуя Вашей логике сейчас покажу Вам к чему подобный бред может привести. Слово предоставляется поклонникам Адольфа Гитлера, то есть неонацистам: При осуждении мнимых преступлений совершённых якобы нами по приказу нашего Вождья, пытались искать трупы "жертв", но нашли что кот наплакал. Почему? Ответ очевиден - их просто не существовало физически - ТАКИХ ТРУПОВ НИКОГДА НЕ БЫЛО! ПОНИМАЕТЕ? Поэтому обвинять нас, нацистов, в массовых преступлениях нет никаких оснований! Найденные же в концлагерях и других местах массового погребения трупы, нельзя повесить на нас, так как нельзя, в частности, установить:
- личность трупов (Ф.И.О., национальность и др. данные);
- непосредственных исполнителей (Ф.И.О., национальность и др. данные);
Все обвиняющие нас "документы" - фальшивки чистой воды.

Как Вам нравится? Неплохо, а?

Quote (Nestor)

Более того, в своем заключении допустило грубейшую подтасовку, указав, что место захоронения в оккупации вообще не находилось. Между тем, в сотнях общедоступных источников указывается, что оно было занято немцами не менее трех дней.

Тут два очередных вопроса:
1) Если был оккупирован, какие выводы можно из этого сделать?
2) Где первоисточник информации?

Quote (Nestor)

в полукилометре от могил находился военный госпиталь и в непосредственной близости от могил, называемых польскими, находится братская могила умерших в нем.

3) Какой был номер госпиталя, кому подчинялся и в какой период? Где первоисточник информации?

Quote (Nestor)

По ходу въехал, что именно ее польские археологи вписали в актив сделанной ими эксгумации, поскольку количество захороненных с ней совпадает с числом умерших пациентов госпиталя - 437.

4) Откуда такая цифра, первоисточник информации будьте добры.

Quote (Nestor)

посчитанных по контуру слипшейся трупной массы

5) Где можно узнать о методах оценки количества захороненных в Медном?

Quote (Nestor)

предположительно поляков

6) Какие выявленные в ходе эксгумации материальные доказательства не позволяют утверждать, что там захоронены поляки?
7) У Вас имеется схема расположения исследовательских точек и захоронений в Медном?

Quote (Nestor)

Зондеркоманда, которая следовала из Спас-Деменска в Калинин через Медное, вполне могла везти с собой поляков из Спас-Деменска и там же их захоронить.

8) Что за зондеркоманда (номер, подчинённость)?
9) Откуда известно что она следовала в Калинин через Медное, с какой целью (первоисточник)?
10) Известны ли другие случаи массовых захоронений зондеркомандами военнопленных убитых немцами в своих лагерях на передовой линии? Если да - первоисточник пожалуйста.

Quote (Nestor)

в каких ситуациях положено отправлять телефонограммы подобного содержания и что оно означает

Quote (Nestor)

"38. Во избежание длительной задержки эшелона в пункте смены конвоя, прием лич-ных дел заключенных и ознакомление с планом и системой охраны эшелона и его матери-ально-технической обеспеченностью производится новыми начальником конвоя и на-чальниками караулов до прибытия эшелона в пункт смены конвоя. С этой целью начальник сменяемого конвоя, проследовав указанную в плане ГУКВ железнодорожную станцию, извещает об этом телеграммой командира конвойной части, на которую возложена смена, а последний, получив это извещение, немедленно высылает навстречу эшелону начальника конвоя и начальников караулов."

Здесь я не нахожу информации, что означает формулировка "исполнено". Более того, Токарев был начальником УНКВД по Калининской области, а Меркулов замом народного комиссара ВД, а в этом пункте речь о командире конвойной части, начальнике конвоя и начальниках караулов.
11) Есть ли другие документы, по которым можно сделать вывод что не означает она расстрела (при аналогичных обстоятельствах: отправка из лагеря - приёмка этапа - исполнено)?

Quote (Nestor)

И все. Никаких кошмарных гэбистских подвалов.

12) Откуда такой вывод. В пункте 38 идёт об этом речь?

Quote (Nestor)

Т. е. телефонограммы означали, что Токарев принимал эшелон от Мурашова, начальника конвоя от Осташкова до Калинина, и оповещал о том Москву, куда далее эшелон отправлялся

В пункте 38 об этом ни словом не говорится (что приёмка эшелона входит в обязанности начальника УНКВД при смене конвоев). Станцией назначения эшелонов был г. Калинин (по документам). О их дальнейшей отправке в Москву нет никаких документальных сведений у меня.
13) Если у Вас таковы имеются - пожалуйся, в студию.

Всем благодарен за участие.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 05.37.20 | Сообщение # 615

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Да о патронах с магазинами вообще ни слова не было сказано, но вес их и общие габариты значительно больше чемодана с вальтерами должны были быть. Слона не приметили, получается. И на раскопках тоже пуль с гильзами нашли всего немного десятков штук, что, к слову, опровергает версию о расстреле в Калинине.

Quote

Токарев считал что ли сколько за ночь завалили? И ровно 250 человек каждые сутки в течение месяца? Что дурите? Человек даёт показания, по памяти, а не приводит данные из документов! И что это длилось на протяжении месяца, тоже считать будете сверхточной информацией? Там ясно сказано - около месяца, так?

1. Токарев очень даже здорово считал и помнил. В самом конце его показаний обсуждаются общие цифры. Пожалуйста, обратите внимание на то, как он поправил в подсчетах Яблокова. Ссылку на текст допроса я давал.
2. 300 чел. - это 6 часов безостановочной стрельбы по одному выстрелу в минуту. 150 - тоже самое, то только в две минуты, не в одну. 75 - в четыре. На каком реальном темпе Вы мне предлагаете сойтись с учетом того, что привозили в среднем по 200-250 чел. через сутки-двое?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Марта 2012, 05.38.53

Boris_

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 05.52.12 | Сообщение # 616

Группа: Ветеран

Сообщений: 834

Статус: Отсутствует

Катынь. Старые материалы, новый взгляд.

Анатолий Вассерман ака awas1952 комментирует книгу "Катынь. Ложь, ставшая историей", скурпулезно и по пунктам, видимо, нужно прочесть.

Кому и почему выгодно
Факт расстрела польских пленных под Смоленском немцами не ранее осени 1941-го доказан не только сотнями свидетельских поаний, но и несметным множеством общеизвестных и неоспоримых _вещественных_ доказательств. Столь же надёжно доказано и отсутствие захоронений польских пленных в других "катынеобразных" местах -- Медном и Пятихатках. Поэтому книга Елены Анатольевны Прудниковой и Ивана [отчества не знаю] Чигирина "Катынь. Ложь, ставшая историей" ценна не только (а для многих -- и не столько) напоминанием многих из этих свидетельств и доказательств. На мой взгляд, куда важнее исследование механизмов создания и распространения клеветы, а также причин выгодности её поддержки многими современными политическими силами.

Не отдадим варварам
Прочитав часть 2 "Синдром "восьми воеводств"" книги Елены Анатольевны Прудниковой и Ивана [отчества не знаю] Чигирина "Катынь. Ложь, ставшая историей", полагаю неэтичным далее настаивать на ампутации Галичины в процессе воссоединения Украины с остальной Россией и считаю допустимым (хотя и в высшей степени малоприятным для моей малой родины -- Украины) создание Галицкой автономной республики в Юго-Западном федеральном округе Российской Федерации. Независимая Галичина скорее всего вновь окажется поглощена Польшей (если не de jure, то по меньшей мере de facto), а попустительство попаданию людей под _такую_ власть вполне заслуживает квалификации "жестокое и необычное наказание".

Ещё камень в гроб гёббельсовой катынской лжи
Даниил [отчества не знаю] Иванов в статье "Повлияло ли неподписание СССР Женевской конвенции на участь советских военнопленных?", в частности, приводит исследование отличий советского положения о военнопленных, действовавшего с 1931.03.19 по 1941.06.30 включительно:

"ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"

Москва, 27 марта 1931

27 июля 1929 г. Женевская конференция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в её ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г.

В основу проекта этого положения положены три мысли:

1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции;

2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций;

3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.)

Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д.

Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции:

а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3);

б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9);

в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не экcплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10);

г) предоставление [возможности] военнопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;

д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14);

е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18);

ж) воспрещение денщичества (ст.34);

з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32);

и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.

Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространён без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской конвенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.

* * * * *

ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник"

Елена Анатольевна Прудникова и Иван [отчества не знаю] Чигирин приводят это исследование на стр. 355-357 своей книги "Катынь. Ложь, ставшая историей", после чего отмечают:

"Если читатель помнит первую часть -- то немцы без труда определяли звания расстрелянных. Как? А по знакам различия! И в отчёте доктора Бутца, и в некоторых свидетельских показаниях упоминается о звёздочках на погонах убитых. Но, согласно советскому положению о военнопленных 1931-го года, ношение знаков различия им было запрещено. Так что погоны со звёздочками никак не могли оказаться на мундирах пленных, расстрелянных НКВД в 1940-м году. Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым 1-го июля 1941-го года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией".

Итак, выявлено ещё одно опубликованное самими немцами _вещественное_ доказательство невозможности датировки расстрела польских пленных 1940-м годом. А поскольку в июле-августе 1941-го советские органы охраны правопорядка заведомо не располагали ни потребностью, ни технической возможностью уничтожения и захоронения тысяч польских пленных, в очередной раз подтверждено очевидное: польских пленных расстреляли сами немцы не ранее осени 1941-го.

Защита молчанием
Елена Анатольевна Прудникова и Иван [отчества не знаю] Чигирин в книге "Катынь. Ложь, ставшая историей" приходят к выводу (стр. 397-402): запрет переписки польских пленных офицеров порождён необходимостью предотвратить их выдачу немцам на верную гибель (вспомните немецкую операцию "Танненберг"), неизбежную по букве советско-германского договора о ненападении.

Операция «Танненберг»

[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии(перенаправлено с «Операция Танненберг»)

Перейти к: навигация, поиск
Лешно (21 Октябрь 1939)Операция «Танненберг» (нем. Unternehmen «Tannenberg») — кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтожению поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).

Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. Члены нац. немецкого меньшинства, проживающего в Польше, помогали в подготовке списков.

План был создан в мае 1939. После приказа Адольфа Гитлера для исполнения операции Tannenberg было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt). Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из Гестапо, Немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию Вермахту. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.

Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта.

Кроме того, специальное формирование было создано на базе немецкого меньшинства, живущего в Польше (Selbstschutz), члены которого обучались перед войной в Германии диверсионной и партизанской борьбе. Формирование было ответственно за массовую резню и из-за его плохой репутации было распущено нацистскими властями после полной оккупации Польши.

Прикрепления: 3296162.jpg (159.4 Kb)

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы

Сообщение отредактировал Boris_ - Среда, 21 Марта 2012, 05.55.42

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 13.57.34 | Сообщение # 617

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Да, "забыли". А ещё "забыли" сколько было этих вальтеров, какой цвет у чемодана был и т.п. И кто говорил, что все патроны сразу привезли? Сколько могло быть дополнительных магазинов? 1? 2? Или Вы считаете, что столько, сколько нужно для зарядки сразу всех патронов, т.е. 6500/7 = 929 шт.? Короче, тут можно ставить много дополнительных вопросов, но при чём они? На дело они как-то влияют? И почему опровергает? Их там нашли свыше 1600 тыс. (по Вашему подсчёту), что ли?

Quote (Nestor)

Да как он "считал", мы по документам видим. Он приблизительно назвал лишь итоговую цифру, как она ему запомнилась.

Quote (Nestor)

1. Токарев очень даже здорово считал и помнил. В самом конце его показаний обсуждаются общие цифры. Пожалуйста, обратите внимание на то, как он поправил в подсчетах Яблокова. Ссылку на текст допроса я давал. 2. 300 чел. - это 6 часов безостановочной стрельбы по одному выстрелу в минуту. 150 - тоже самое, то только в две минуты, не в одну. 75 - в четыре. На каком реальном темпе Вы мне предлагаете сойтись с учетом того, что привозили в среднем по 200-250 чел. через сутки-двое?

С этой аргументацией нельзя не согласиться. Один работающий ствол - мало, тем более, что их "исполняли" за сутки. Есть пара-тройка уточняющих вопросов, их тоже на допросе никто не ставил. А была ли одна "комната смерти"? Кто расстреливал? Ведь кроме Блохина, там были и другие спецы из Москвы. Как это возможно, что расстреливал сам Блохин - вряд ли он за столом в ленкомнате в испачканной кровью "спецодежде" сидел. Присутствовал ли он при каждом вызове в ленкомнату приговорённых? Я не исключаю, что не всех "исполняли" в здании УНКВД. Да есть много вопросов. Но это лишь дополнительный источник. Задача следствия м.п. в том, чтобы оценить его достоверность в свете документов.

Кстати в опубликованной в сети записи допроса, имеются опечатки:

У вас такие данные - 10 апреля привезли 233 человека.

Токарев: Этого я не знаю. Это к Кривенко.

Яблоков: 13 апреля - 30 человек. 14 апреля - 299 человек. 17 апреля - 350 человек. 14 апреля - 136 человек. 22 апреля - 42 человека. 24 апреля - 195 человек. 26 апреля 1940 - 52 человека. 30 апреля - 188 человек. И 5 апреля - 343 человека. Ясное дело - это не все вагоны, не все этапы. То, что нам пока удалось найти.

5 апреля - 343 человека - правильно
10 апреля привезли 233 человека - по одному документу правильно, по другому нет - по нему 290 чел.
13 апреля - 30 человек - тут опечатка, должно быть 300
14 апреля - 299 человек - правильно
17 апреля - 350 человек - правильно
14 апреля - 136 человек - тут опечатка, должно быть 19 апреля, цифра правильно
22 апреля - 42 человека - тут непонятно что, по документам 292 чел.
24 апреля - 195 человек - правильно, данные по шифровке об исполнении
26 апреля - 52 человека - тут непонятно что, по шифровке об исполнении за 26 апреля цифра 292 чел.
30 апреля - 188 человек - по документам об отправке дата 29 апреля, тут по видимому дано число по шифровке, цифра правильно

Всем благодарен за участие.

роман

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 15.19.16 | Сообщение # 618

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

а в училищах конечно курс по истории был больше и часов больше,к нам даже ветераны СМЕРШа и НКВД приходили и лекции читали по преступлениям Сталина и Берии,интересно было их рассказы слушать!

Врёшь, как сивый мерин, мы же с тобой одно училище заканчивали и даже у одного командира, только у тебя в 15 роте он был ротным, а у меня в 5 бате уже комбат. Никаких ветеранов СМЕРШа и НКВД нинакаких занятиях по Истории КПСС не было. А всё изучение 20 съезда и "Культа личности" сводилось к нескольким строчкам в учебнике. И не было там никаких подробностей. Все дела и документы имели гриф "Сов секретно", "Особой важности" и "Хранить вечно", а какой у курсанта допуск? Правильно "ДСП", как и у солдата и только на третьем курсе начали офорсмлять допуски к секретности перед поездкой на стаж.

Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Среда, 21 Марта 2012, 15.24.11

роман

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 15.50.45 | Сообщение # 619

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня,

Ладно давай попробуем спокойно:
Допустим, только допустим, всё было так, как Вы говорите. Расстреляло поляков НКВД, расстреляли из Вальтеров. Осюда вопрос; Зачем? Почему именно из Вальтеров? На то время хороших пистолетов и револьверов стоящих на вооружении в СССР хватало.

Роман Савичев

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 16.05.13 | Сообщение # 620

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

роман,
А почему и ныне спецслужбы например.не используют ПМ?
Ты спроси у них,значит не верят в оружие массового производства,хотят пользоваться надежным и проверенным,безотказным.
Это же спецы,им виднее с чего убивать,первый раз что ли они это делали,посмотри сколько до поляков массовых захоронений,знали уж с чего убивать не по теории.
Навык и опыт палачи имели многолетний и в оружии знали толк!

а взяли они немецкое оружие на основании вот этого договора:

ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ
о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности.
гор. Москва, 11 ноября 1938 г.

Народный Комиссариат Внутренних Дел Союза ССР, далее по тексту НКВД, в лице начальника Главного управления государственной безопасности, комиссара госбезопасности 1 ранга Лаврентия БЕРИЯ, с одной стороны, и Главное управление безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЁРА, на основании доверенности № 1448/12-1 от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного управления безопасности Рейхсфюрера СС Рейнхарда Гейдриха, далее по тексту ГЕСТАПО, с другой стороны, заключили настоящее генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между НКВД и ГЕСТАПО.

§ 6.

п.1. Стороны будут способствовать расширению и углублению сотрудничества между нашими странами в областях:

- военной промышленности;
- самолетостроения;
- экономики;
- финансах;
- научно-технического сотрудничества;
- в области энергетики;
- науки и техники;
- в области сокровенных тайн, теозоологии, теософии, паранормальных и аномальных явлений, влияющих на социальные процессы и внутреннюю жизнь государств.

http://www.sgvavia.ru/forum/85-59-189009-16-1332190445

Qui quaerit, reperit

Оружейник

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 16.32.59 | Сообщение # 621

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А почему и ныне спецслужбы например.не используют ПМ?
Ты спроси у них,значит не верят в оружие массового производства,хотят пользоваться надежным и проверенным,безотказным.

Саня, спец.службы, на то они и спец.службы. Потому и оружие у них специальное. А.К. они тоже редко используют, хотя это очень надежная, проверенная и безотказная машинка. В то время уже был Т.Т. тоже машинка надежная и с патронами к нему намного проще. До сих пор его некоторые люди используют. И даже во время войны, немцы пользовались нашими Т.Т.(Трофейные ТТ использовались в Вермахте с обозначением Pistole 615®).Много очень нестыковок в этом деле. И каждый в нем видит, то, что он хочет видеть.

Quote (роман)

А всё изучение 20 съезда и "Культа личности" сводилось к нескольким строчкам в учебнике. И не было там никаких подробностей.

Вот и я, про то -же! Пусть я спал на политзанятиях, но когда спать не давали, то тоже изучали очередной съезд КПСС и конспектировали "Апрельские тезисы" Ленина. Про Сталина, вообще почти не упоминалось.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 16.41.29 | Сообщение # 622

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Оружейник,

Quote (Оружейник)

Много очень нестыковок в этом деле. И каждый в нем видит, то, что он хочет видеть.

А зачем видеть свое то? По делу проведено следствие и хоть до суда не дошло,но следователи всем однозначно сказали,что поляков убили палачи из НКВД, палачи показания дали,доки заказчиков нашли,могилы тоже нашли.Президент страны,парламент подтвердили это все!
Ну и кому ты веришь?Нестору что ли,или Президенту страны,если Нестору,так давай за него будем голосовать на выборах Президента,на хрен за Путина голосовали,если ему не веришь и он врет?!
У кого доступа к архивам больше у Президента,или Нестора? Поди Путин ознакомился в доками перед своим заявлением или он лох по твоему и видел то,что мы не видим,потому что до сих пор засекреченные бумаги многие!
Вот за рассекречивание еще что нибудь выторгуют у поляков,а тем уже достаточно доказательств дали и так,сомнений больше нет!

Qui quaerit, reperit

Оружейник

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 17.07.15 | Сообщение # 623

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Саня, если ты хочешь быть объективным, то воздержись от таких высказываний. Пока не было суда, который установил факт преступления и назвал виновных - все эти доводы являются просто мнением разных людей.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 17.10.39 | Сообщение # 624

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Оружейник,
Так говори свое мнение,блин!Что ты мямлишь постоянно!Говори,а не мое мнение обсуждай!Свое иметь пора!
Где твое мнение по расстрелу поляков?Демагоги,блин!
Хочешь спорить спорь,где твой хоть один факт,что не покажешь?
Пусть я не прав,так докажи мне мою неправоту,вот это будет дело,докажи хоть чем нибудь,хоть одни примером каким,хоть одним документом,или аргументом!
Не можешь,нечего флудить в теме по истории!

Qui quaerit, reperit

Оружейник

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 17.31.06 | Сообщение # 625

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Где твое мнение по расстрелу поляков?Демагоги,блин!
Хочешь спорить спорь,где твой хоть один факт,что не покажешь?

Нет у меня своего мнения! И не спорю я. Не было глупых, в спецслужбах не в СССР, не Германии. Потому и запутано всё. И где ты увидел демагогию, в моих словах? Был суд, который доказал вину СССР и НКВД? Если не было суда, то зачем это пустое сотрясание воздуха? Ты же уверенно говоришь, что это сделали чекисты, вот это действительно - демагогия! Фактов много в интернете, выбирай любой, который тебе нравится, но спорящие стороны хотят верить только тем, которые им больше подходят. Так, что, ты или сам не вмешивайся в спор Радослава с Нестором или не стопори других. Послушай Юру.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 17.45.17 | Сообщение # 626

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Оружейник)

Пока не было суда, который установил факт преступления и назвал виновных - все эти доводы являются просто мнением разных людей.

Тут изначально перемешались роли - где история, а где суд. В суде доказывают, история опирается на критику первоисточников (документы и прочее). Я дал пример чистого беззакония в Нюрнберге (по мнению Нестора) - там кому из фашистских бонз доказали непосредственную вину? А если доказали, то скажи, на основании чего доказали??? Как могли доказать геноцид, холокост, если трупов нет? Их сожгли нахрен и нет. Нет трупов - нет преступления! Так, что ли, утверждает Нестор? А то, что судили как преступников "по определению", как назвать? В юристике нет такого понятия. Вина должна быть доказана каждому подозреваемому отдельно! По отношению к более мелким преступникам, руководившим делами внизу, применили коллективную ответственность, т.е. определили некоторые организации просто преступными и всё. Считали аксиомой не требовавшей никаких дополнительных доказательств. Вот и я смеюсь над Нестором, как можно так мутить, уклоняться, ставить всё с ног на голову, применять по отношению к руководству преступного по определению режима, да его палачам из НКВД мерки правосудия, как по отношению к простому убийце! Там не было простых убийц. Было государство со своим аппаратом террора. А историки и история - другая песня, с первой не имеющая много общего. Я не слышал, чтобы в исторической науке утверждались лишь доказанные судом факты. Не было бы истории как научной дисциплины вообще тогда!

Наконец хочу подчеркнуть, что всё было правильно в Нюрнберге.

Всем благодарен за участие.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 17.45.27 | Сообщение # 627

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

А это я приведу в качестве эпилога. Читая высказывания некоторых собеседников прихожу к выводу, что их познания ограничились теми, помещёнными в этой энциклопедии. Оно понятно, если всю жизнь воспитывать человека в этом духе, ему трудно потом принять истинное положение дел. Фальсификаторами оказались на тот раз не фашисты, не империалисты, а предствители советской власти и псевдонауки (историей называть её нельзя, так как её писали в ЦК, а "историки" лишь выполняли партийные указиловки). На этот счёт есть анекдот про радио Евевань (их много):
Звонит слушатель и спрашивает ведущего:
- Скажите, мы знаем наше будущее?
- Да, будущее мы конечно знаем, - отвечает ведущий, - хуже дела обстоят с прошлым. Оно постоянно меняется.

В 1953 г. издательство «Большая Советская энциклопедия», фабрика официальной информации, выпустило в свет 20-й том второго издания одноименной энциклопедии, дополненного и актуализиро ванного. На букву «К» в нем был опубликован новый текст статьи «Катынский расстрел». Апробированный на высшем идейно-политическом уровне, он содержал полный набор обязывающих долгие десятилетия формулировок.

Краткая канва основных событий и их хронология приводились и интерпретировались в духе сталинистской катынской мифологемы 1943—1944 гг.: поляки были взяты в плен в ходе «освободительного похода» 1939 г. в Западную Украину и Западную Белоруссию;
они были захвачены гитлеровцами в августе 1941 г. и осенью расстреляны в Катынском лесу штабом 537 строительного батальона и т.д. Эта заведомая дезинформация, поставленная под сомнение во время Нюрнбергского процесса, в очередной раз «подкреплялась» ссылкой на материалы комиссии Бурденко. Для лущей убедительности ей на ноте высокого пафоса приписывалось «раскрытие перед всем миром подлинной картины злодейского умерщвления гитле-
ровцами польских офицеров». Эта тональность бескомпромиссного разоблачения геноцида польского народа была призвана усилить по контрасту восприятие действий сталинского руководства как подлинно гуманных и дружественных, отвечающих высшим ценностям
мирового сообщества. Для усиления этого эффекта утверждалось, что Специальная комиссия Бурденко начала свою деятельность «тотчас же после изгнания гитлеровцев из Смоленска (25 сентября 1943)...». Это мифотворчество не было совместимо с реальностью, но на этот раз оно было призвано закамуфлировать подготовительные работы для увеличения неопровержимости «правоты» советской позиции апреля 1943. Этой же цели служила ссылка на высокий международ-
ный авторитет: «В 1945—1946 Международный военный трибунал в Нюрнберге признал Геринга и других главных военных преступников виновными в проведении политики истребления польского народа и, в частности, в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу».

Этой очередной официальной ложью подкреплялись фальсифицированные сведения о том, что якобы «по подсчету судебно-медицинских экспертов общее количество трупов достигало 11 тысяч». На деле эти эксперты участвовали во вскрытии всего 925 трупов и никак не могли
вести счет на тысячи. Подобная псевдоинформация служила ведомственным целям НКВД/КГБ, заметая другие следы преступления.

К анализу истории комиссии Бурденко и ее наследия авторы вернутся в другом месте, опираясь на изучение ее материалов. Здесь же важно выделить другой момент — причину появления статьи
«Катынский расстрел» в «Большой Советской энциклопедии» (БСЭ) в 1953 г. и ее идеологическую «сверхзадачу».

С нагнетением атмосферы «холодной войны» перестала действовать договоренность союзников о сокрытии трудных моментов в недавней истории советско-польских отношений. В Конгрессе США
была создана специальная комиссия Р.Дж.Мэддена по Катыни, которая обнаружила многие доказательства совершения катынского преступления сталинским режимом и НКВД: устно 81 свидетель и письменно сотня свидетелей подтвердили его подлинные обстоятельства и указали на истинных виновников. Возбуждение американцами этого дела стимулировало стремление советских правящих кругов и редколлегии БСЭ в очередной раз подтвердить неопровержимость сталинской версии и убедительность ее идеологического обоснования. Со ссылкой на ноту советского правительства от 29 февраля 1952 г. «империалисты США» были обвинены в преступной политике
разжигания новой мировой войны, в стремлении «оклеветать Советский Союз и реабилитировать, таким образом, общепризнанных гитлеровских преступников». В примененном методе парирования обвинения «органов советской власти» просматривается прямая аналогия со стилем претензий к правительству В.Сикорского по поводу «пособничества геббельсовской пропаганде». Правда, на этот раз разоблачительный пафос звучал еще сильнее, поскольку он включал указание на нарушение вердикта Международного военного трибунала.

На самом же деле это была сознательная фальсификация.

Всем благодарен за участие.

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 23.22.23 | Сообщение # 628

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Если не выполнило,тогда скажите почему ?
Показания Токарева признательные и этого достаточно!

Я мог бы на эту тему очень много распространяться, потому что накладок, подтасовок и несоответствий там миллион. Но суть простая. Согласно версии следствия и показаниям Токарева ВСЕ пленные были захоронены в одном месте. А обнаружили их там (о идентификации найденных большой отдельный сложный разговор) менее трети. Не сходится.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 21 Марта 2012, 23.36.00 | Сообщение # 629

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нестор,это классический пример государственного преступления!Пример,когда даже под расстрел поляков принимаются законы и акты

Чисто юридически не так. Иностранцев, совершивших преступления, во всем мире судят совершенно свободно. Пленные они или не пленные не суть. Судят ведь не за то, что пленные, а за конкретные преступления. Законы, по которым осуждают, принимаются "не под", а очень даже задолго до образования пленных. С этой точки зрения тут все абсолютно нормально. Другое дело, если осужденные в действительности вовсе никакие не преступники. Тогда это действительно противозаконно, преступление. Но этот факт необходимо установить и доказать, т. е. были ли на самом деле незаконно репрессированы пленные, т. е. были ли они в действительности невиновными. И т. д. С панталыку, ни в чем вообще не разбираясь, тут вообще ничего сказать нельзя. Необходимо обращаться к конкретным материалам дел. Это вещь, если ей добросовестно заниматься, весьма канительная, реабилитационный процесс.
А так уже народ успел договориться о том, что якобы генерала Власова реабилитировали. На самом деле ему вменили с десяток статей, по одной из них, контрреволюционной деятельности, реабилитировали. Сейчас всех репрессированных по этой статье реабилитируют, даже не раскрывая материалов дела, поскольку приняли соответствующий закон. Но были сотни и других статей по соответствующим конкретным преступлениям. Короче, надо конкретно разбираться, а вообще, огульно, обо всех одно говорить нельзя.

Будьте здоровы!