|
Расстрел польских офицеров
|
|
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 03.31.16 | Сообщение # 541 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Я никакого никем не считаю, а не демонизирую слова, не наполняю их несвойственным им зловещим смыслом.
Да и я считаю, что палач (исполнитель) - просто профессия. Тоже отношусь к ним нормально. Другое дело - "заказчики".
Quote (Nestor) значение слова, которое Вам очевидно известно не было.
Не знаю с чего Вы взяли, но спасибо 
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 03.49.57 | Сообщение # 542 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Скажите спасибо Геннадию Юрьевичу. Я не хотел, он соблазнил, искусатель.
Совсем не жалею, что втянул Вас в дискуссию - есть что почитать.
Единственно, что могу пожелать всем участникам обсуждения - быть терпимее хотя бы в выражениях друг к другу.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| роман | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 09.10.58 | Сообщение # 543 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Ну хоть что то признали за две ночи разговора!)
Твои оппоненты хоть что-то признают, а ты второй год подряд трясёшь здесь одними и теми же фальшивками и долдонишь одно и тоже совершенно отказываясь принимать доводы своих оппонентов. самое интересное. что при этом не приводишь никаких доказательств, а только одни эмоции на уровне абсолютно безграмотных кухонно-стояночных базаров.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 09.28.12 | Сообщение # 544 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) есть что почитать.
Должен взаимно отблагодарить. Дело в том, что я до только что состоявшейся дискуссии особо не интересовался данными последних польских эксгумаций в Пятихатках. Первые дали мало материалов, вторые гораздо больше, картина серьезно прояснилась. По результатам первых внятного не выходило ничего, можно было толковать решительно как угодно. Вторая эксгумация четко показала, что расстрел поляков там однозначно выполнила зондеркоманда. Только вопрос, где она их могла взять. Со Спас-Деменском и еще одним эшелоном, следовавшим из Смоленска 14 июля на станцию Ангара через Ярцево более или менее понятно, это я уже здесь описал. Эти упокоились под Смоленском и, вероятно, малой частью в районе Медного.
Но существовала еще одна равная по численности команда конвоиров, потери которой были те же самые. Точнее, порядка 50-ти погибло и пропало без вести при отходе 252 конвойного полка 15 июля из Смоленска в Вязьму, примерно столько же поздней при эвакуации спас-деменского лагпункта в Можайск (куда полк перевелся из Вязьмы) и еще примерно столько же было без вести пропавших в районе Лубен при отступлении из Могилева (всего в общей сумме порядка 150) на Харьков, где находился сборный пункт ЮЗФ, и, по всей видимости, далее на восток на Старобельск. Первоначально эта группа в составе конвоя из 150 бойцов отправлялась в Барановичи (причем командировки туда были еще до начала войны), затем оттуда переместилась в Могилев. Из документации конвойного полка явствует, что этот конвой занимался сопровождением пленных в юго-восточном направлении (Старобельск - Харьков). Каких именно пленных, в маршрутной документации и в докладных записках участников конвоя, не уточняется. Но получается, что польских.
Кроме того, документирована пропажа без вести после 12 июля 1941 г. остававшихся в районе Полтавы (с. Сквир) нескольких бойцов 229 конвойного полка, эвакуировавших польских пленных из Львовского лагеря. Позднее, в августе, за ними было послано несколько конвоиров, но и они тоже пропали без вести. Ссылку на соответствующий документ ОБД я сюда запостил. К слову, в том же самом районе пропало без вести еще несколько десятков бойцов 252 конвойного полка. Видимо, там находился перевалочный лагерь, которым совместно пользовались 252 и 229 полки при эвакуации польских пленных из Могилева и Западной Украины в Старобельск - Харьков.
В общей сумме оценочно как раз и набирается примерно минимум такое число польских пленных, документы которых и были выкопаны польскими археологами в процессе последней эксгумации, т. е. порядка трехсот.
Должен обратить внимание на еще одно необычное обстоятельство. Потери 252 полка по сравнению с другими полками, ранее конвоировавшими пленных поляков, были многократно выше. На остальные полки на 1941 г. потерь набиралось по в пределах всего тридцати, а у 252-го полка их было, повторяю, более 150-ти, причем в большинстве пропавших без вести и в большинстве случаев при конвоировании пленных. Отсюда складывается впечатление, что этот полк был "пасом", за польскими пленными охотились немцы.
Картина проясняется, хотя остается еще достаточно вопросов. Первый из них - "советские" ли могилы, которые поляки признали советскими? По габаритам, заполненности и порядку укладки больше похожи на советские, но для расстрельного полигона времен большого террора их явно слишком мало, должно было быть существенно больше. Во всяком случае, понятно, что отдельная могила, где были найдены советские военные пуговицы, явно конвоиров, попавших в плен вместе с поляками. Ясно, что фальшивая записка Тартакова впервые была опубликована в 1957 году в немецком журнале, потому что тогда впервые появилась надежда под сурдинку кампании разоблачения культа свалить вину за поляков, убитых в Пятихатках, на НКВД. Но непонятно, почему затем этот пропагандистский проект надолго заморозился. И др. вопросы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 11.11.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 11.57.42 | Сообщение # 545 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман, Quote (роман) Твои оппоненты хоть что-то признают, а ты второй год подряд трясёшь здесь одними и теми же фальшивками и долдонишь одно и тоже совершенно отказываясь принимать доводы своих оппонентов. самое интересное. что при этом не приводишь никаких доказательств, а только одни эмоции на уровне абсолютно безграмотных кухонно-стояночных базаров.
Я признаю все!
Расстрелы польских офицеров.подписания договоров тайных,захваты чужих земель,террор населения,пытки и насилие палачей НКВД как над своим народом,так и над народами захваченных областей.
Куда уж более признаний,причем все это даже доказывать не надо,в отличии от фальсификаторов,которые на нет изошли в своих изощрениях по сбору антидоказательств!
Продолжайте веселить народ и дальше своими интепретациями!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 13.30.03 | Сообщение # 546 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Продолжайте веселить народ и дальше своими интепретациями!
Вы знаете, на самом деле гораздо больше людей, которых веселят показания Токарева и т. п. вещи, принимаемые Вами за неопровержимые исчерпывающие доказательства.
Взять, например, навскидку эпизод в Медном. Все начиналось в перестройку со звона о том, что в Медном захоронено-де более 50 тыс. жертв сталинизма. Поздней мемориальцам дали свободный доступ к архивам, они изо всех сил напряглись, но за все годы, начиная с 1917-го, смогли выявить по области 5 тыс. приговоренных к ВМН, включая уголовных. Потом как раз во время ельцинского путча 1991 г. поляки под защитой доблестных омоновцев произвели раскопки, нашли 243 покойника и 2 немецких погона. Позднее раскопки еще повторили, закончили и отчитались, что больше 2115-ти трупов в захоронениях в Медном нет. Каждая экспедиция для них обходилась в минимум миллион евро, но это их деньги, их право тратить на все, что хотят. Сколько из этого лимона отсыпалось нашим доблестным гэвэпэшникам, тайна за семью печатями, но, видно, настолько много, что даже Ельцина это вывело из себя и он поувольнял их с позором за халтурное следствие и заключения, развал дела.
Ведь по версии, которую они наворотили, поляков из Осташкова везли в Калинин, там казнили в подвалах УНКВД, потом свозили в Медное на захоронение. Но не сошлось. Нет в медновских могилах 6,3 тыс. трупов, а только всего в общей сложности 2115. Где остальные 4,2 тыс., что с ними произошло? Наиболее сообразительные и гибкие польские катыноведы уже давным-давно похерили эти байки и смогли сочинить новые, более близкие к истине.
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&start=1820
Польский историк Т. Кислевский выпустил книгу "Утаенная Катынь", в которой развил версию о том, что основную массу поляков (16 тыс.) в окрестностях Смоленска НКВД расстрелял в 1941 г., что их захоронения еще не разысканы. Любопытно, что свою версию он развивает на основании свидетельств людей, видевших там поляков в 1941 г. (А. Кривого и др.).
(Tadeusz Kisielewski (ur. 1939), absolwent Instytutu Nauk Politycznych UW, jest autorem takich książek jak "Zamach. Tropem zabójców generała Sikorskiego", "Zabójcy. Widma wychodzą z cienia", "Schyłek Rosji", "Katyń. Zbrodnia i kłamstwo".
Książka "Zatajony Katyń 1941" ukazała się nakładem wydawnictwa Rebis.")
Перевод дословный аннотации с маленьким сокращением:
Из свидетельства Кривого Кислевский делает вывод, что из привезенных в Смоленск весной 1940 г. поляков были расстреляны не все, а несколько тысяч казнено не было, оставлено для выполнения разных работ. Убили же их энкавэдисты в самые первые недели после начала войны в 1941 г.
Эта версия подтверждается показаниями свидетеля, видевшего происходившее собственными глазами, Ицека Эрлихсона, еврея из Староховиц, который в 1939 г. перебежал для спасения своей жизни в СССР. Он поступил в Старобельский лагерь в январе 1940 г. и стал свидетелем того, как весной 1940 г. офицеров оттуда увозили на расстрел. Самого же Эрлихсона из Старобельска вывезли в лагерь № 9, находившийся в окрестностях Катыни. Это был один из куста рабочих лагерей, располагавшихся в Катынском лесу. Всего в лагере 9 было 8 тыс. заключенных, преимущественно польских военных. А в остальных лагерях куста, имевшихся в Катынском лесу, находились советские заключенные. Кислевский утверждает, что в лагерях в той местности весной 1941 г. находилось еще около 16 тыс. поляков, преимущественно рядовых и младшего комсостава.
В начале войны в окрестностях Смоленска производились массовые казни. Кислевский заключает это на основании информации, предоставленной ему Олегом Закировым. В 1990 г. последний разыскал и опросил крестьянина из окрестностей Смоленска, который видел, как летом 1941 г. НКВД производило там массовые казни польских пленных.
(Более) полные данные о судьбе польских пленных, которые до лета 1941 г. содержались в заключении в окрестностях Смоленска, в советских документах, а именно в отчетах о строительстве аэродрома и дорог. В отчете от июня 1941 г. сообщается, что на строительстве было занято 225 тыс. советских граждан и 16 тыс. польских военных, в т. ч. офицеров. Небольшая часть из них была эвакуирована НКВД с запада, большинство - убито. Кислевский предполагает, что трупы их захоронили к западу от Смоленска, или за катынским лесом.
В общем, всякое новое - хорошо забытое старое. Еще в ноябре 1941 г. генерал Андерс уполномочил разыскивать пленных, находившихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях ротмистра Чапского. Последний провел расследование и заключил, что часть из них в 1940 г. была отправлена на Камчатку и, по всей видимости, там и находилась до его отъезда в Иран в начале апреля 1942 г. А факт вынесения приговоров осташковским на Камчатку документирован, опубликован, общеизвестен. Так и чего дальше еще сочинять фантазии в стиле Стивена Кинга о расстрелах в подвалах НКВД? Прозванивайте камчатскую версию, как Кеслевский - катынскую.
Нет. Русские всегда стремятся быть святее папы римского, перефанатить поляков.
Да только выходит совсем смешно и нелепо, позорно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 13.32.20 |
| |
| |
| роман | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 13.48.01 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Я признаю все!
Расстрелы польских офицеров.подписания договоров тайных,захваты чужих земель,террор населения,пытки и насилие палачей НКВД как над своим народом,так и над народами захваченных областей.
Куда уж более признаний,причем все это даже доказывать не надо,в отличии от фальсификаторов,которые на нет изошли в своих изощрениях по сбору антидоказательств!
Продолжайте веселить народ и дальше своими интепретациями
Прямо оратор, ну иди на трибуну и кричи громче, а мы понаблюдаем за реакцией людей. И не забудь, Саша, сказать людям, что Поляков не интересует правда, а интересуют только деньги, "близких родственников" то ведь уже более 800 тысяч.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.18.12 | Сообщение # 548 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман,
как нибудь сам разберусь где мне выступать и про что говорить!
Вместо поучений,ты бы хоть что то нам привел в поддержку фальсификаторов!
Странные собеседники бывают,когда в отсутствии фактов почему то начинают переходить на личности и пытаться учить.Доказывайте свою правоту доками,вон Нестор ,вполне прилично спорит,с ним и беседовать приятно,в отличии от тех,кто истории не знает и знать не хочет,пользуясь историей КПСС.Однобоко,это однобоко и главное лживо!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| kutis | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.22.32 | Сообщение # 549 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 431
Статус: Отсутствует
| Я полностью согласен с позицтей Сани и Кацперского,особенно по Прибалтике.Пративно читать бред Nestera,Романа и Бориса.Они пользуются понятиями палачей 60и летней давности.Современных знаний истории у них нет.Как с таким отношением к истории и к людям можно жить в 21 веку?
Петерис Гейба
Бжег п.п.23214 ТЭЧ группа СД 1972-1974г.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.35.31 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| К Вашему сведению, Nestor профессиональный историк.
Ссылку на тему отправляю Войцеху Бещински - вдруг он тему не читает.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| роман | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.43.24 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Саня,
А разве ты с кем-то здесь спорил, Саша? Ты не умеешь спорить совсем. Два года от тебя слышно одно и тоже без изменений. И какие только люди здесь с тобой не пытались спорить ни у одного не получается (себя я не беру в расчёт) бесполезно. Всё сводишь к сплетням и фальшивкам.
Quote (Саня) вон Нестор ,вполне прилично спорит
Да Нестор умеет доказывать свою правоту - это правда, но только ведь тебе это абсолютно безразлично?
kutis,
Я то ладно, я так... погулять вышел, а кроме своего "громкого ФИ" может быть, что по делу расскажете. Почитаем. Посмотрим. Послушаем.
А вот мнение такое не только "у Романа и Бориса", а ещё у многих людей в нашей стране.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.43.40 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вы знаете, на самом деле гораздо больше людей, которых веселят показания Токарева и т. п. вещи, принимаемые Вами за неопровержимые исчерпывающие доказательства.
Все доказательства рассматриваются комплексно, а не отдельно. А вот Вы в своих фальсификациях пытаетесь умалчивать всё, что неудобно, ставить под сомнение совсем незначимые для дела в целом моменты. Они в отдельности м.б. кому-то кажутся сомнительными (особенно если человек никогда не вникал особо в тему, а таких подавляющее большинство), но в целом картина ещё как прозрачная. Есть обвинительные документы, подлинность которых никто из фальсификаторов опровергнуть даже не пытался (на профессиональном уровне). Показания Токарева Вы пытаетесь дезавуировать выдумками на блоге человека не участвовавшего в расследовании дела. Он что - проводил следственные эксперименты, чтобы утверждать, что Токарев под своих 90 лет умышленно врал? А может дедулю "обработали", как свидетелей советской стороны на Нюрнбергском процессе - там не совсем получилось, с бумажек читали показания, что им написали- то и прочитали.  И вообще, я уже Вам сказал, единственное на что Вы способны не имея доступа к делу - бездарно глушить правду. Но это лишь признак крайнего отчаяния последних защитников сталинизма. В 1942 г. в лесу на месте массовых захоронений работавшие на строительстве поляки поставили первый крест. Это местные жители им сказали, где расстреляли "ваших". Немцы о кресте узнали не сразу, только в январе 1943 г. и вот решили поссорить союзников, использовав этот факт в своей пропаганде. Но даже фашистская пропаганда, оказывается, бывала права. Не удалось скрыть сталинистам этого не имевшего прецедента по своей сути преступления, совершенного в первый и последний раз на гражданах другого государства в массовом порядке, по решению руководства страны с целью убить. Старались как могли, правда.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.47.38 | Сообщение # 553 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| kutis, Quote (kutis) Пративно читать бред Nestera,Романа и Бориса.Они пользуются понятиями палачей 60и летней давности.Современных знаний истории у них нет.Как с таким отношением к истории и к людям можно жить в 21 веку?
Нестор не придерживается каких то догм,он вполне адекватный человек!Покажи ему достаточные факты и он с ними согласится!Он на позициях исследователя стоит,подвергая сомнению все,это нормально!Перевесят факты его сомнения и он изменит свое мнение,хотя у него оно и ныне есть!
Удивляет позиция тех,кто просто упирается,не видя и не слыша никого и ничего!Им хоть тысячу фактов приведи,хоть на кладбище свози,они все равно скажут,что это неправда!Фанатизм,причем тупо не аргументированный ничем!Да и смысла то аргументации у них нет,не для этого упираются!
Слова,которые они используют одни: подделка,фальсификация,Президент враг народа,доки архивов врут!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 14.52.23 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) К Вашему сведению, Nestor профессиональный историк.
В нормальной обстановке, это был бы аргумент. Но я знаю профессиональных историков утверждающих, что немецкие концлагеря служилидля для трудовых целей, крематории - вымысел большевистской пропаганды, а вермахт не совершал преступлений на фронте. И что, я должен им верить, а не тому, что несомненно установлено и документировано?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.00.07 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский) В нормальной обстановке, это был бы аргумент. Но я знаю профессиональных историков утверждающих, что немецкие концлагеря служилидля для трудовых целей, крематории - вымысел большевистской пропаганды, а вермахт не совершал преступлений на фронте. И что, я должен им верить, а не тому, что несомненно установлено и документировано?
В этом вопросе Нестор ярый холокостовец!
Любой вопрос всегда комплексен!Те же крематории!Для запада их существование вполне приемлемо!
Для веры русских и поляков даже слово крематорий звучит зловеще!
Поэтому вопрос кремации,это больше вопрос веры и его надо решать аккуратно.Отрицать нельзя,но и использовать это понятие для нагнетания страстей в политических целях тоже несерьезно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.04.02 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Для запада их существование вполне приемлемо!
Потому что этого добились.
Quote (Саня) Отрицать нельзя,но и использовать это понятие для нагнетания страстей в политических целях тоже несерьезно!
Это что, типа я нагнетаю страсти. Это мой ответ Геннадию. Есть разные "профессиональные историки". Есть и отрицающие очевидные факты!
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.08.51 | Сообщение # 557 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Хочу всем,кто читает ветку, показать письмо Арона Шнеера,присланное на днях одному из наших собеседников на форуме,но в нем содержится просьба Арона ознакомить с ним всех поисковиков,что я и делаю приводя письмо целиком:
Уважаемый Василий Иванович, только что получил ссылки на события в Риге 16 марта.
Уж простите, считаю нужным ознакомить и Вас и Ваших друзей-поисковиков с ними. Это касается нас всех. Я уже разослал всем своим знакомым. Однако, возможно, и Вы можете сделать тоже самое с Вашими то связями... После текста на английском есть перевод и на русский язык. Пожалуйста, приложите усилия для распространения этого материала. Нельзя быть равнодушными. Вспомним слова Бруно Ясенского: "Не бойся друзей, в худшем случае , они могут тебя предать, не бойся врагов, в худшем случае они могут тебя убить. Бойся равнодушных. Они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия происходят на земле предательства и убийства".
Revival of nazism in Latvia
----------
http://www.imhoclub.lv/material/kalendar-21-go-veka
http://www.imhoclub.lv/materia....2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.13.25 | Сообщение # 558 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский)
Это что, типа я нагнетаю страсти. Это мой ответ Геннадию. Есть разные "профессиональные историки". Есть и отрицающие очевидные факты!
Не ты.это историки нагнетают иногда профессинальные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.16.16 | Сообщение # 559 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
|
Ну вот! И я о том же!
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.28.31 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
|
Только вчера видел интервью одного латыша, который утверждал, что ничего страшного в службе в латышской дивизии СС нет - их просто мобилизовали, мол, как и в 1945-м многих латышей призывали на службу в НКВД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.32.39 | Сообщение # 561 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Только вчера видел интервью одного латыша, который утверждал, что ничего страшного в службе в латышской дивизии СС нет - их просто мобилизовали, мол, как и в 1945-м многих латышей призывали на службу в НКВД.
Хе-хе! Ну да, в СС просто так "мобилизовали". Да нормальная служба была! Склады наверно охраняли!
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.46.43 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| В Прибалтике, да западных областях Украины положение сложное было. Они сделали ставку на Германию, как единственную страну, обеспечивающую им, по их мнению, будущую государственноть. Любой народ имеет полное право бороться за свою свободу и освобождение. Только не любыми способами, мне кажется. Не хотелось бы, чтобы возникло впечатление, что они там все такие (а я с этим сталкивался постоянно на форумах, смотрел по ящику и т.п. особенно при переносе "Бронзового солдата"). Злодеев всегда меньшинство, в любой стране. Но то, что у них организуются слёты ветеранов СС, этого в Польше совершенно никто понять не может, как и у вас.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Yra | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.47.12 | Сообщение # 563 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 6427
Статус: Отсутствует
| Саня,
Саня ! ты меня извини,не пойму тебя,если все не правильно,и такой умный ,большевики-уроды,так каго го хрена ты пошел в Армию,ладно меня призвали,ты то сам пошел в училище,чего ты добиваешься?Какое не было государство(пусть не правильное) это наше,блин и служил я за него,ты офицер ,несешь бред,
Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.52.32 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Показания Токарева Вы пытаетесь дезавуировать выдумками на блоге человека не участвовавшего в расследовании дела. Он что - проводил следственные эксперименты, чтобы утверждать, что Токарев под своих 90 лет умышленно врал? А может дедулю "обработали", как свидетелей советской стороны на Нюрнбергском процессе - там не совсем получилось, с бумажек читали показания, что им написали- то и прочитали.
Начну с конца. Токарев был настолько матерый оперативный волк, с таким громадным опытом, что обработать мог кого угодно, что и виртуозно исполнил. Но хватит лирики, цитирую протокол его допроса:
"Яблоков: Там грузили их в вагоны. Как правило, по сколько вагонов отправляли?
Токарев: Боюсь, боюсь сказать. Ну я вам должен сказать так, что первый раз привезли 300 человек, и это оказалось слишком много, ночь уже была короткая, и надо было как-то укладываться во время сумеречное. Стали потом по 250. ...
Яблоков: Понятно. Значит, везли их прямо в Калинин?
Токарев: Прямо в Калинин.
Яблоков: И там автозаки подходили.
Токарев: Там автозаки и во внутреннюю тюрьму.
Яблоков: А автозаки, это откуда были, от вас?
Токарев: Управления нашего.
Яблоков: У вас в Управлении много автозаков было?
Токарев: По-моему один.
Яблоков: Один, да?
Токарев: Да.
Яблоков: И одним успевали все это?
Токарев: За день перевезет много.
Яблоков: Только автозаками возили, другим транспортом нет?
Токарев: Нет, нет! ...
Яблоков: А что вам сказали при опросах присутствовать, или как вам сказали, вот вы говорили, что опрашивали?
Токарев: Никого не опрашивали, нет, только спрашивали, допустим, фамилия- называл фамилию. Имя, отчество - нет, отчеств у них нет. Фамилия и имя, год рождения, кем работал. Все, больше ничего. Четыре вопроса.
Яблоков: И все, да?
Токарев: Все. ...
Яблоков: После этого надевали наручники…
Токарев: Надевали наручники и дальше. На конечную станцию...
Яблоков: А вы часто присутствовали при опросах, или каждый день?
Токарев: Нет, всего раза два или три.
Яблоков: Всего раза два-три, да?. А вот сколько…
Токарев: И то, знаете, как я присутствовал? Я первый раз пришел, минут десять находился, или пятнадцать, и ушел. Сославшись на неотложные дела. В другой раз я тоже был минут, наверно, меньше еще, минут пять-шесть. Ушел. ...
Яблоков: Вы говорите, что присутствовали во время двух - трёх допросов, да? А скольких людей допросили тогда?
Токарев: Да, но не допрашивали никого, только одного парнишку спросили: „Сколько тебе лет?" Сказал - 18. „Где нёс службу?" „В пограничной охране ". Чем занимался? Был телефонистом. Я хочу ещё раз пояснить на этом примере - когда говорят о расстрелах офицеров - осторожнее, речь не об офицерах. ...
Яблоков: А где их содержали перед этими допросоми?
Токарев: Во внутренней тюрьме.
Яблоков: Это значит где? В подвальной части, или как?
Токарев: В подвальной, подвальной. Это подвал.
Яблоков: Что там было? Отдельные камеры?
Токарев: Камеры, да...
Яблоков: А скольких заключённых содержали в камере?
Токарев: Ради Бога, не знаю, не был. Ни в какую камеру я не входил, ни в какую, ни разу. Никуда дальше, чем красный уголок, где их допрашивали. Ну не допрашивали, а так просто, расспрашивали: фамилия, имя, год рождения, в какой должностислужил, вот и всё. ...
Яблоков: Дмитрий Степанович, пожалуйста, опишите внутреннюю тюрьму, которая располагалось в подвальном помещении. Что там было? ...
Токарев: Знаете, сейчас мне трудно описать даже свою собственную квартиру. А свыше 50 лет назад - трудно. Но, однако, одним предложением: камеры были небольшие.
Яблоков: 2,5 x 2,5 m?
Токарев: Не знаю, однако такой камеры не видал.
Яблоков: А приблизительно, какой размер?
Токарев: Размер, ну были и общие камеры.
Яблоков: Это примерно 5x5, так?
Токарев: Нет, приблизительно 4,5 x 4,5. Были и меньше, были также [одиночные]. Были карцеры.
Яблоков: А поляков в каких камерах содержали?
Токарев: Поляков? Не знаю. Ведь я не видел ни одного поляка... В этом случае - я не видел. Я видел только тогда, когда их приводили в красный уголок...
Яблоков: Да, но камера и красный уголок, как это было всё расположено - опишите. Всё это, как понимаю, располагалось в подвальном помещении?
Токарев: Да.
Яблоков: А может быть вы это нарисуете?
Токарев: Но как? Или дайте мне карандаш и что-нибудь на чём можно рисовать - я попробую. Здесь проходит улица Советская. Эта дорожка узкая. А тут, в каком-то углублении, здание, о котором мы сейчас говорим. В здании этом, а было оно четырехэтажное - да, четырехэтажное, на самом низе, в полуподвальном помещении - располагалась внутренняя тюрьма. Его окошки выходили на улицу Советскую, были зарешечены, а потом, как говорится, зашторены, чтобы ни арестованный, ни арестованного никто не смог увидеть. Ну что ж, согласно всем законам. Теперь возьмемте целый этот низ, эту внутреннюю тюрьму.
Яблоков: Подвал, так?
Токарев: Подвал. А тут камеры.
Яблоков: Это улица Советская?
Токарев: Советская, за линией. Это коридор. Были ли камеры на той стороне, сейчас я не могу припомнить. Хотя, когда я приехал, осмотрел тщательно также и этот участок. Да, а тут вконце коридор сворачивал налево, резко, под прямым углом. А тут красный уголок, затем же вел к другому коридору и далее уже была как раз та камера, где совершались расстрелы.
Яблоков: Минуточку... это та камера, да? Тут коридор небольшой, а всё указывает, что коридор очень большой? ...
Токарев: Да, далее (слово неясное)... Примерно тут подвал, а тут улица Советская. В углублении располагается этот наш дом, теперь не наш, а тут камеры, значит нарисуете сами. Потом этим путём сворачивает резко под прямым углом. Я повторяю - красный уголок тут. Из красного уголка выход тут. Тут допрашивают, сличают личные данные.
Яблоков: А дальше?
Токарев: Дальше через эти двери, этим путём, к другому коридору, тупиковому, а оттуда к камере, где совершались расстрелы. Вот и всё. ...
Токарев: К красному уголку - в самом конце коридор сворачивает налево и здесь сразу за дверью красный уголок...? Из красного уголка в самом его конце дверь ведёт к другому коридору.
Яблоков: Это не та самая дверь, это другие двери?
Токарев: Другие двери, ведущие к другому коридору.
Яблоков: Повернуть влево, так?
Токарев: А там находится дверь той камеры, где совершались расстрелы. Примерно в этом месте (стучит рукой в разостланную на столе схему).
Яблоков: А красный уголок был большой?
Токарев: Ну, к примеру, как эта комната, может больше.
Яблоков: 4,5 x 4,5 м. так?
Токарев: Ну может 5x5.
Яблоков: Из красного уголка вёл большой коридор?
Токарев: Коридор? Он был страшно загроможден разными лишними вещами, а пол, по-моему, был там даже земляной. По-моему. Этот коридор был небольшой. И вел туда к камере. А двери эти, и красного уголка, и дверь камеры смерти - так мы ее назовём - были обиты звукопоглощающим материалом, коротко говоря войлком. Это уж в соответствии с распоряжением Блохина, везде...
Яблоков. А камера смерти - как была устроена?
Токарев: Боюсь сказать. Ведь при расстрелах я не присутствовал...
Яблоков: Ну, понятно, но вы заходили туда потом или перед этим?
Токарев: Перед этим я заходил... А потом... был там или нет, уж не знаю. Ну что ж, небольшая комната, не больше чем эта, может даже меньше. Вот и всё. Из той камеры был выход на двор.
Яблоков: Второй выход?
Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.
Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?
Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...
Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...
Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.
Яблоков: А какие, открытые или крытые?
Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось. ...
Яблоков: Труп к машине, кто перетаскивал?
Токарев: Все участники этой операции - главным образом водители и некоторые тюремные надсмотрщики. Разумеется. Подтягивали к машине и взваливали в кузов.
Яблоков: А в красном уголке - кто обычно присутствовал при допрашивании?
Токарев: Ну что ж, присутствовали помимо Блохина ... присутствовали и Синегубов, и Кривенко, и я два или три раза присутствовал в течение 5-10 минут.
Яблоков: Это понятно. А эти постоянно - Синегубов. Кривенко, Блохин.
Токарев: Эти постоянно присутствовали, да, эти постоянно присутствовали.
Яблоков. А исполнители - водители или надсмотрщики - они уже были в той камере?
Токарев: Они в той камере уже были, да да.
Яблоков: А кто вёл в красный уголок по коридору?
Токарев: Кто-нибудь из них, брали под руки и вёли.
Яблоков: А из камеры в красный уголок по одному человеку вели?
Токарев: Только по одному... да".
http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html
А теперь ответьте мне, пожалуйста, как по такой процедуре можно было успеть казнить за ночь 300 чел.?
Я считаю совсем просто: если на все про все на каждого уходила всего лишь минута, то получается 5 часов.
Вы вообще считать умеете?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 16.00.01 |
| |
| |
| Boris_ | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.55.49 | Сообщение # 565 |
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
| роман, Quote Я то ладно, я так... погулять вышел, а кроме своего "громкого ФИ" может быть, что по делу расскажете. Почитаем. Посмотрим. Послушаем.
А вот мнение такое не только "у Романа и Бориса", а ещё у многих людей в нашей стране.
Я понимаю Романа,он более горяч и справедлив,я более терпелив,как бы не обливал меня Саня и не оскарблял,убирал посты,я его прощаю,он привык так в жизни жить,на других выезжать ближе к начальству(организатор),вот хорошую тему открыл:"СТРАСТИ МАРДАСТИ",а здесь сбивать историков я думаю не получиться(НЕСТЕРА),я не про себя,я в этом конечно профан,но я вижу несправедливость и когда здесь копаемся,очень чистая вырисовываеться картина.Я очень рад и знаю,как бы веревочка не вилась,конец найдеться.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.56.14 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Юра, вы же не при Сталине служили! 
Нормальная страна была СССР после того, как вся эта эпидемия репрессий кончилась с массовыми расстрелами и поиском врагов. Я её люблю и уважаю, хотя не существует она больше. У других может быть другое мнение, Польша не входила в состав Союза однако, с этим точно никто бы у нас не примирился.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 15.57.35 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Yra,
Ты мужик взрослый а не понимешь что ли,что разговор идет о сталинском режиме,режиме стоящим корнями на палачам и методах принуждения и насилия?
Неужели ты считаешь,что палачей надо покрывать?
Режим Сталина был развенчан еще на 20-м сьезде партии вместе с культом личности Сталина!
Или это тоже был фальшивый сьезд?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16.03.47 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote Режим Сталина был развенчан еще на 20-м сьезде партии вместе с культом личности Сталина!
Или это тоже был фальшивый сьезд?
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Yra | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16.03.57 | Сообщение # 569 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 6427
Статус: Отсутствует
| Кацперский,
Quote (Кацперский) Нормальная страна была СССР,
Радо!,друг мой,всякое бывало и бывает,да я лично по поводу Польши,сам знаешь,моя вторая Родина,не приятно слушать "распри"наших стран,больно читать,
Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..
|
| |
| |
| Yra | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16.06.29 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 6427
Статус: Отсутствует
| Саня,
Quote (Саня) Неужели ты считаешь,что палачей надо покрывать?
нет не считаю Саня,покрывать не надо,да черт с ним Сталиным,мы же живем в другом времени
Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..
|
| |
| |
