Дата: Среда, 17 Октября 2012, 12.29.10 | Сообщение # 421
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, Нет,еще ничего не определено. Крайняя запись "Умер в лагере" 1.03.42 В каком лагере,вот это и есть вопрос открытый. ОБД ему дает место смерти,как Айхельшайдерхоф ,но есть сомнения. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 13.20.29 | Сообщение # 424
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, теоретически немцы должны бы были сделать запись о переводе обратно в Иоханнисбаннберг (от Больхена это километров 5). Если не написали (а обычно они это делали, судя по другим картам), то, наверное, надо считать, что умер в лагере рабочей команды. В противном случае придется сомневаться в истинности каждой карты военнопленного и что-то там каждый раз фантазировать. Слово "лагерь", я считаю, не такой уж веский аргумент, чтобы считать, что человек умер в Бан-Сен-Жане. Вообще, надо подождать - может, какие-нибудь аналогии попадутся в других картах.
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 14.06.19 | Сообщение # 425
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (alex5)
Вообще, надо подождать - может, какие-нибудь аналогии попадутся в других картах.
Вот смотрите: 300148560 Номер записи 300148560 Фамилия Сенин Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения 20.11.1917 Место рождения Тульская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 33999 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Сокаль Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.03.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1730 В строке о переводе в Айхельшайдерхоф, в ту же команду 855, есть прочерк, над которым, строкой выше, написано "Lager". Понятно, что такие прочерки (или аналогичные) ставятся тогда, когда часть текста данной строки совпадает с частью текста из предыдущей. Получается, что пленного отправили в Лагерь Айхельшайдерхоф, РК 855. Таким образом, запись "умер в лагере", думаю, совершенно не должна означать, что "в лагере Иоханнисбаннберг".
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 14.15.34 | Сообщение # 426
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (alex5)
Вот смотрите:
Все аналогично: 300176000 Номер записи 300176000 Фамилия Меркунов Имя Николай Отчество Кузьмич Дата рождения 05.12.1919 Место рождения Ленинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 31392 Дата пленения 13.07.1941 Место пленения Ровно Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.03.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1829
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 16.07.46 | Сообщение # 429
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Ну, и чтобы уж совсем не осталось сомнений, вот человек, которого в феврале 42 отправили из Иоханнисбаннберга в тот же Айхельшайдерхоф, потом, 19.3.42, вернули из-за болезни обратно. В Иоханнисбаннберге он и умер, что прекрасно видно из записей в карте. Возвращение в Иоханнисбаннберг произошло в том же месяце (март 42), в котором умерли упомянутые выше люди. Т.е. видно, что если человека отправляли в марте 1942 года из Айхельшайдерхофа в Иоханнисбаннберг, то этот факт в карту записывали. Нельзя, конечно, утверждать, что это было правилом без исключений, но все же... 300257900 Номер записи 300257900 Фамилия Шевчук Имя Василий Отчество Исаевич Дата рождения 08.06.1921 Место рождения Винницкая обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7411 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг XII F филиал Иоханнис-Баннберг Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.04.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2119
Дата: Четверг, 01 Ноября 2012, 00.17.02 | Сообщение # 430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Неопознанная в ОБД карточка погибшего в Больхене.
Номер записи 300402204 Фамилия Казанцев Имя Николай Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1905 Место рождения Свердловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 9055 Дата пленения 02.10.1942 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.05.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2654 http://obd-memorial.ru/Image2....c22df2f http://obd-memorial.ru/Image2....002e275
Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 10.09.39 | Сообщение # 431
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Неопознанная в ОБД карточка погибшего в Больхене.
Неопознанная - в смысле не написано, что умер/похоронен в Больхене? Тогда - там море таких! Я перебрал уже около 6000 первых номеров из шталага 326. Немало из людей с этими номерами умерли затем в Иоханнис-Баннберге (нашлось уже больше 100), что далеко не всегда отмечено в ОБД.
Сообщение отредактировал alex5 - Пятница, 02 Ноября 2012, 10.11.34
Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 14.37.52 | Сообщение # 432
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (alex5)
Quote (Саня) Неопознанная в ОБД карточка погибшего в Больхене. Неопознанная - в смысле не написано, что умер/похоронен в Больхене? Тогда - там море таких! Я перебрал уже около 6000 первых номеров из шталага 326. Немало из людей с этими номерами умерли затем в Иоханнис-Баннберге (нашлось уже больше 100), что далеко не всегда отмечено в ОБД.
Номер записи 72210901 Фамилия Беляев Имя Владимир Отчество Карпович Дата рождения 25.12.1923 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Чериковский р-н, д. Удога Воинское звание гражданский Лагерный номер 10503 Дата пленения 24.06.1941 Лагерь офлаг 57 Судьба погиб в плену Дата смерти 29.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 105 http://obd-memorial.ru/Image2....09eb5fc http://obd-memorial.ru/Image2....25f65f8 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 17.47.04 | Сообщение # 433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Quote (alex5)
Я перебрал уже около 6000 первых номеров из шталага 326. Немало из людей с этими номерами умерли затем в Иоханнис-Баннберге (нашлось уже больше 100), что далеко не всегда отмечено в ОБД.
Такие карточки надо собирать и выкладывать в теме Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 20.19.16 | Сообщение # 435
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Такие карточки надо собирать и выкладывать в теме
Я планировал попозже выложить все данные погибших в Бан-Сен-Жане, которые найду, в соответствующей теме со списками погибших в лагерях. Не разделял, правда, людей, у которых указано место захоронения и тех, у которых оно совсем не указано или указано неправильно (встречалось и такое). Буду теперь помечать.
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 16.12.22 | Сообщение # 439
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Умер в лагере Иоханнис-Баннберг. В ОБД не указано. 300259495 Фамилия Соколов Имя Николай Отчество Григорьевич Дата рождения __.__.1921 Место рождения Челябинская обл. Лагерный номер 5624 Воинское звание солдат (рядовой) Место пленения Бельск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 02.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2125 Фамилия на латинице Sokolow http://obd-memorial.ru/Image2....117552b http://obd-memorial.ru/Image2....57ed955
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 16.24.00 | Сообщение # 440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Quote (alex5)
Умер в лагере Иоханнис-Баннберг. В ОБД не указано.
Вот такие карточки и самое ценные находки,их по прямому запросу не найти,приходится перебирать массу карточек и тратить уйму времени личного. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 18.40.09 | Сообщение # 441
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, а не лучше ли будет не здесь карты выкладывать, а списки погибших по лагерям заполнять ( http://www.sgvavia.ru/forum/207 ), которые вы начали? Здесь, все же, не так просто людей найти, как там. На мой взгляд.
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 19.10.46 | Сообщение # 442
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, Списки тоже нужны,напечатанные фамилии списками быстрее индексируются поисковыми роботами.В списках ,для ускорения их составления,не планирую ссылки на ОБД,а в теме карточки можно и хранить и обсуждать,если возникнут сомнения. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 22.38.14 | Сообщение # 443
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Умер в лагере Иоханнис-Баннберг. В ОБД место захоронения не указано. 300438379 Фамилия Гостяев Имя Иван Отчество Петрович Дата рождения 20.05.1918 Место рождения Горьковская обл. Лагерный номер 5737 Воинское звание солдат (рядовой) Место пленения Волковыск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2796 Фамилия на латинице Gostjajew http://obd-memorial.ru/Image2....28bb891 http://obd-memorial.ru/Image2....a9f36fb
Это ссылка видиоролика о наших военнопленных . Трое французов, являющиеся свидетелями, во время войны,они жили, на улице, где пленные проходили каждый день , 4 человека в ряд , длинной колонной.... Работали они в 3 смены... Сколько их проходило 150-200 , трудно сказать.... В начале показывают 2 здания, где жили пленные, как они выглядили раньше и как сегодня . Это -Крёцвальд и в 3 км находилась шахта, где работали наши солдаты и возможно наш герой Иван Петорович Бабушкин. В фильме показана дорога, которой шли солдаты... Во всех деревнях Франции, где проходили наши солдаты, взрослые отправляли детей подкармливать пленных, надеясь что немцы и местные охранники не тронут детей. А наши военнопленные благодорили детей игрушками, сделанные в лагере своими руками. Все солдаты , работующие в рабочих командах в Мозеле -Лотарингии , прошли через лагерь 12 ф. Показано место, где в Крёцвальде хоронили умерших солдат, которые были перезахоронены под Париж.
Дальше Габриель рассказывает о Лагере Б-С-Ж, около Булэ.
Я думаю, что трудно будет составить списки по месту захоронения. В булэ -единственное место, где могилы не тронуты. А в других местах- как знать кого перенесли,а кого -нет? Видел ли кто, в карточках, где есть запись о рабочей команде в Крёцвальде?
Надеюсь, что вы сможете посмотреть этот видеоролик.
С ув. Татьяна
Сообщение отредактировал russe - Вторник, 06 Ноября 2012, 17.39.30
Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 11.33.50 | Сообщение # 447
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (russe)
Я думаю, что трудно будет составить списки по месту захоронения. В булэ -единственное место, где могилы не тронуты. А в других местах- как знать кого перенесли,а кого -нет?
Здравствуйте, Татьяна. Здесь вот в чем дело. В случае, например, с Бан-Сен-Жаном в ОБД присутствует 1816 записей с указанием места гибели "Иоханнис-Баннберг", 1 запись - "ИоГаннис-Баннберг", плюс список, который нашел Саня http://www.sgvavia.ru/forum/117-461-237172-16-1347082501 из 455 фамилий (там еще надо смотреть, у кого указано место захоронения, а у кого – нет. Но явно не у всех указано).... Только по этим данным в сумме получается, что в Бан-Сен-Жане погибло 2272 человека. Но в ОБД есть масса документов, из которых следует, что человек умер в Иоханнис-Баннберге, а в поле «Место захоронения» это не указано. Найдя по максимуму всех, кто умер в лагере, мы, думаю, превысим цифру 2879 (именно столько останков по уверениям французских властей было перенесено с кладбища лагеря на кладбище близ Нуае-Сен-Мартен в 1979/80 годах) и докажем, что кладбище в Бан-Сен-Жане сейчас отнюдь не «бывшее»… Кроме того, место смерти человека – информация и сама по себе ценная, даже если останки его и были потом перенесены куда-то еще. Вот такие мысли у меня относительно списков умерших по отдельным лагерям.
Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 12.58.15 | Сообщение # 449
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Список,это восстановленные фамилии погибших в первую очередь,а уж потом какие то доказательства властям,так я думаю.
Вы правы на 100%. Но в данном случае одно другому совершенно не мешает. Наличие списка поможет разместить имена погибших на памятнике (реальном или виртуальном - не так важно) - с одной стороны, а с другой - поможет сохранить само кладбище. Ведь были же попытки построить на его месте завод по переработке мусора на том основании, что все останки перенесены. Мне кажется, что подобного никак нельзя допускать, даже если и правы французские власти, и на кладбище никого не осталось. Память-то должна остаться. В Воронеже, к примеру, на кладбищах стоят цирк и дворец спорта. Нормально? Я считаю - нет. Вот и с Бан-Сен-Жаном где-то так же. Надо же как-то бороться с этим!
Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 13.28.59 | Сообщение # 450
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Раз уж речь пошла о кладбищах... Известно ли, в каком именно месте кладбища в Нуае-Сен-Мартен находятся останки, перенесенные из Бан-Сен-Жана? Там, на кладбище, этого определить не удалось. (Это еще один камень в огород "переносчиков", но ответ на вопрос о месте все равно хотелось бы узнать)
Сообщение отредактировал alex5 - Среда, 07 Ноября 2012, 13.29.47
