Дата: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 11.17.03 | Сообщение # 391
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Quote (alex5)
"- В 1980 году мне выпал случай лично видеть эксгумацию: я незаметно для присутствующих наблюдателей спрятался за кустами. Из-за грубой работы они вынуждены были оставлять кости на месте выкапывания. А поиск других захоронений был неожиданно прекращен."
К воспоминаниям надо относиться осторожно. Эксгумация длится не один день,невозможно месяц сидеть в кустах.)) Начинается с разведки местности и определения размеров захоронения методом шурфования,составлением схемы захоронения,привязка к местности и т.д.Есть подробное описание такой работы у польского исследователя Хорыня при работах на захоронении лагеря VIIIE. К этой работе привлекаются институты археологии истории и следственных органов,так что из кустов вряд ли можно оценить обьем работы,только личные впечатления написать. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 11.45.30 | Сообщение # 392
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Согласен. Но, как говорится, что имеем, тем и делимся ). Но факт есть факт: эксгумация проводилась поспешно и почему-то в самое неблагоприятное для нее время - зимой. Поводили ее, опять же по рассказам очевидцев, лица далеко "не французской национальности". К тому же зачем-то делалось все в тайне даже от мэров окрестных деревень, а у французов, в отличие от нас, так поступать вообще-то не принято. Мои прикидки с учетом "но" также говорят, что похороненных должно было быть гораздо больше. Что на самом деле - пока доподлинно неизвестно. Я к тому, что если кто соберется поехать на место захоронения родственника, то посетить надо будет и Бан-Сен-Жан, и Нуае-Сен-Мартен.
Вот точные координаты недавно открытой стелы на месте кладбища в лагере Бан-Сен-Жан (Йоханнис-Баннберг): 49°10'45.17"С 6°32'58.64"В Но хочу предупредить, что это до сих пор территория военных, и при попытках самостоятельно туда пойти или поехать, по словам местных, возможны недоразумения с жандармами. Хотя, думаю, это маловероятно: ни ограды, ни предупреждающих надписей там сейчас нет.
Это кладбище в Нуае-Сен-Мартен: 49°33'28.69"С 2°16'36.81"В Доступ свободный.
Можно забить координаты в навигатор, взять напрокат машину и ездить, т.к. оба кладбища далековаты от основных путей общественного транспорта. А можно просто набить координаты в Гугле и посмотреть на кладбища сверху. Для Бан-Сен-Жана детализация будет плохая, а для Нуае-Сен-Мартен вполне нормальная.
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 16 Сентября 2012, 12.13.26
Дата: Понедельник, 17 Сентября 2012, 11.57.10 | Сообщение # 394
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
Добрый день,
Спасибо большое за поиск ценной информации!
Оксана Костик привезла эти справки в июне .
Я догадовалась уже тогда, не смотря на то , что Габриель говорил, что все архивы уничтожены.... В 2009 году приехала Валентина Фролова на кладбище в Буле и оставила копию карточки своего отца ... Я думаю, что есть информация в Архивах об этом лагере.....и многое что сохранилось....
А книга "Забвению не подлежит" Бродского Е.А., где похоже использованы документы этого лагеря ?
Найти бы эту книгу!
А что скрывали ? Ответов будет много:" Первый -:Это была ужасная война, о которой хотели все забыть и первая книга Габриеля, не зря называется" Свет на скрытый позор"..... При любой войне есть засекреченная информация. Мы хотим найти списки всех погибших солдат ! А вести национальные споры я отказываюсь . Я могу ошибаться .....
Дата: Воскресенье, 23 Сентября 2012, 20.33.56 | Сообщение # 396
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Вот здесь много фотографий с церемонии открытия стелы на месте кладбища лагеря Иоханнис-Баннберг (Бан-Сен-Жан) 24.06.2012. Спасибо за великолепную организацию торжеств Французско-украинской ассоциации по возрождению кладбища в Бан-Сен-Жане (l'AFU) и всем другим причастным к сохранению памяти о наших погибших родных! Личное огромное спасибо Татьяне Линден! http://www.solnade.com/1-album-2083841.html
Дата: Воскресенье, 23 Сентября 2012, 20.54.18 | Сообщение # 398
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Это что за место в лесу?
Это дорожка, которая ведет к кладбищу. Там, где кончаются деревья, начинается кладбище. Это в современном "каноническом" представлении. А по словам Габриеля Бекера, кладбище продолжалось и там, где сейчас кусты, т.е. левее большого дерева на фото. Раскопки в 1979/80гг там не велись... А вот это место, только с другой стороны - вид со стороны кладбища: http://a401.idata.over-blog.com/2....402.jpg Только на предыдущем фото - это май, а на данном - июнь. И дорожка к кладбищу в июне уже посыпана корой. Вот выход с этой дорожки к памятнику: http://www.solnade.com/photo-2067190-AFU-16mai2012-CIMG0015_jpg.html А вот уже и совсем кладбище. Справа видны бетонные столбы от ограды лагеря советских военнопленных. За ними, правее, он, собственно, и был: http://www.solnade.com/photo-2067190-AFU-16mai2012-CIMG0016_jpg.html
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 23 Сентября 2012, 22.10.34
Дата: Понедельник, 24 Сентября 2012, 20.25.59 | Сообщение # 401
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
добрый день,
Я хочу рассказать историю : Мадам Кляйн, попросила меня год назад, перевести оставленное советским солдатом письмо и особенно его адрес. На сайте Мемориал , я не нашла Краснозобкина Павла М. подумала, что возможно он вернулся на Родину. А дочь Мадам Клайн продолжила поиск и нашла племянника уже умершего советского пленного. Мадам рассказала, что он сбежал из лагеря и зашел к ним в дом, прося " брот" . Родители Мадам Кляйн прятали его у себя дома больше года. Её слова:" Нам было хорошо с ним. Kажется, он служил в авиации. Он спрашивал меня, хочу ли я чтоб, он остался. A я ответила:" Поступай как хочешь." Когда пришла Красная Армия, отец этой французской девушки посоветовал Павлу сдаться .Он так и сделал и уезжая, попрощался и написал 9 апреля 1945 : "До свидания, быть может навсегда." Она сожалеет теперь, что не удержала Павла. Была бы у него другая судьба. Французская семья вспоминали о нем часто и надеялись получить от него весточку... Она понимает, что он не мог им написать.... а может быть и писал.... Мне кажется, они любили друг друга, а не сказали этого друг другу и поэтому Мадам Клайн помнит о нем и нашла и хочет знать, что сним стало.... а он похоже женился и умер без детей. Я сказала этой женщине:" Большое спасибо за наших солдат ", а она ответила:" Многие фр.семьи прятали пленных и им помогали." B деревне знали, что у них живет русский, но никто не донёс . Они рисковали своей жизнью. Мадам Кляйн хочет написать письмо в Россию, чтоб узнать судьбу Павла.
Сообщение отредактировал russe - Понедельник, 24 Сентября 2012, 20.32.11
Дата: Понедельник, 24 Сентября 2012, 20.57.52 | Сообщение # 403
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
Добрый вечер, Наталья,
моё письмо не уходит на ваш эл. адрес , поэтому вынуждена Вам ответить на Форум
Да, ваш прадедушка погиб здесь , по записям захоронен на кладбище рядом с лагерем 12 Ф, Johanis-Bannberg- Ban-Saint-Jean, Иоханис-Баннберг.
Это название одного лагеря на 3 -х языках . Он захоронен в общих могилах.
он попал в плен 30 июня 1942 в Севастополе, у него былотрое детей, 15 августа 1942 прибыл в лагерь 12 Ф, 4.9.42- в рабочей команде MOVEN ,пока не знаю, что это за рабочая команда.
13.10.42 возвращается больной в лагерь, где умирает 7.12.42. в 36 лет, к сожалению.
По официальным данным в 1979-80 годы 2879 пленных было перезахоронено без имен и фамилий.....
на советское кладбище под Парижем. И тоже по офиц.данным на лагерном кладбище больше нет захоронений, но во франц,прессе в 1945 указывалось, что 20 0000-23 0000
пленных захоронено здесь..... Делаем вывод, что наши солдаты и сегодня ещё лежат здесь... Но кто именно? Мы выясняем...
Есть ещё украинское кладбище -часть бывшего еврейского кладбища, в архивах точно указано в карточках, кто захоронен на еврейском кладбище...
которое находится в городе Булэ, в 5 км от лагеря. Все они лежат без имен и фамилий.... Мы хотим получить архивы этого лагеря, которые находятся в центральном архиве в городе Подольск.
Украинцы, живущие здесь утверждают, что основная масса солдат являются -украинцы.... Не знаю почему они ведут такие рассуждения....
у нас была одна Красная Армия , а потом Советская Армия и советские солдаты, армия не делилась по национальностям, почему мы должны их делить сейчас.....
Вечная память нашим солдатам
24 июня был поставлен памятник нашим солдатам Министерством Обороны Франции с усилиями Французско -Украинской Асоциации.
Надеюсь, что позже появятся все имена погибших.
Я думаю, что мы сможем Вам сделать приглашение, если вам необходимо, хотя Франц.посольство должно вам выдать визу для поездки на кладбище вашего прадедушки.
2 раза в год из тернопыля приезжает группа на гастроли к нам,на автобусе. Может быть, вы можете приехать с ними , либо сами автобусом или самолетом да Сарбрюкина..
Украинское посольство перевели только первую книгу на укр.яз. Две-другие- на фр. яз.
напишите ваш дом телефон, я могу Вам позвонить и ответить на все вопросы.
я часто слышала от местных украинцев упрек" А что русские сделали для этих погибших солдат ?"
Я очень рада, что мы не забыли наших солдат. Русский президент, я думаю, что это Путин, разрешил опубликовать на офиц. сайте погибших в плену солдат.
Дата: Среда, 03 Октября 2012, 19.36.20 | Сообщение # 404
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Умер в лазарете Больхена;
Номер записи 72206153 Фамилия Щербина Имя Василий Отчество Лукич Дата рождения 10.01.1902 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., Константиноградский р-н, д. Ульяновка Воинское звание гражданский Лагерный номер 41078 Лагерь шталаг 333 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 87
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 19.24.22 | Сообщение # 405
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
Добрый вечер, Александр,
Габриель попросил меня найти информацию на пленного солдата, который тоже был в этом лагере. Я не нашла никакой информации на него на Мемориале. Его звали Коростий Григорий- Korostij , родился 12.05.1906 и умер 4 сент. 1943. Может быть вы сможете найти что-то?
Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 09.21.51 | Сообщение # 406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
russe, Доброго дня!
Quote (russe)
Габриель попросил меня найти информацию на пленного солдата, который тоже был в этом лагере. Я не нашла никакой информации на него на Мемориале. Его звали Коростий Григорий- Korostij , родился 12.05.1906 и умер 4 сент. 1943. Может быть вы сможете найти что-то?
В ОБД данных тоже не нашел. Карточка хранится на Саксонских мемориалах в их базе данных:
Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 21.13.53 | Сообщение # 407
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Здраствуйте Александр.Прошу помощи.Мой дед Удодов Василий Андреевич погиб в ВОВ по некоторым данным в плену.Подробностей никаких не знаю.Все документы семьи этого времени были уничтожены.Достоверно известно:год рождения1896,место проживания семьи: Кизлярский район(край не понятно или Ставропольский или какой на то время был не разобрался) с.Новый Бирюзяк,имя супруги Екатерина Германовна 1905г.р,скорее всего был партийным.Вот собственно и всё что я знаю.Хотелось бы знать все возможные подробности о его жизни ,службе и гибели.Подскажите с чего начать куда обратиться. Спасибо. Игорь.
Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 21.27.07 | Сообщение # 408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Obermen,
Quote (Obermen)
Здраствуйте Александр.Прошу помощи.Мой дед Удодов Василий Андреевич погиб в ВОВ по некоторым данным в плену.
Доброго вечера! Смотрим карточку военнопленного:
Номер записи 300700228 Фамилия Удодов Имя Василий Отчество Андреевич Дата рождения 29.12.1896 Место рождения Терская обл., Юрковка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 18739 Дата пленения 03.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.11.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1655
Судя по записям 14.11.42 года заболел,и переведен из рабочей команды в русский лагерь шталаг XII F 15.11.42 умер и похоронен.
Есть запись в лазаретной графе,но точно сказать,что умер в лазарете не могу.Более склонен думать,что умер в лагере. Служил в 865 стрелковом полку.В плен попал в Севастополе 3.07.42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 00.53.04 | Сообщение # 409
Группа: Эксперт
Сообщений: 477
Статус: Отсутствует
Особых примет нет.Женат, 6 детей, неграмотный. Не умел читать писать. Находился в рабочей команде 2008 в Кляйнрединген.В настоящее время Petit-Rederching Франция у границы с Германией. Деревня в районе г.Битче.
Сообщение отредактировал AG - Вторник, 16 Октября 2012, 01.27.30
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 19.43.50 | Сообщение # 410
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Есть запись в лазаретной графе,но точно сказать,что умер в лазарете не могу.Более склонен думать,что умер в лагере.
Саня, да точно в лагере! Запись не в лазаретной графе, а в графе "Ревир". Лазаретная - правее. Вот 14.11.42 он попал в Бан-Сен-Жан (Иоханнис-Баннберг) больным и сразу - в санчасть.
Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 16 Октября 2012, 19.44.24
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 20.51.49 | Сообщение # 411
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
В картах военнопленных, бывших в лагере Бан-Сен-Жан, мне уже не первый раз встречается запись "Laz. Johannisbannberg". Причем, как в списке рабочих команд, так и в табличке с ревирами-лазаретами. Такие записи (несколько штук) встречались пока только за 1943г. Получается, что в 1943 году в лагере появился свой лазарет? Просто никогда об этом не слышал. Думал, что лазарет был только в Больхене (Буле), а в Бан-Сен-Жане - только санчасть. Вот пример (диагноз - TBC): 300725907 Фамилия Редин Имя Николай Отчество Филиппович Дата рождения 16.12.1912 Место рождения Нижняя Жарковка Лагерный номер 3791 Воинское звание солдат (рядовой) Место пленения Скидуля Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.03.1943 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1747 Фамилия на латинице Redin http://obd-memorial.ru/Image2....a93c08f http://obd-memorial.ru/Image2....1a77737
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 21.03.23 | Сообщение # 412
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
alex5,
Quote (alex5)
В картах военнопленных, бывших в лагере Бан-Сен-Жан, мне уже не первый раз встречается запись "Laz. Johannisbannberg".
Я задавал этот вопрос через Татьяну Габриэлю.Он подтвердил,что в лагере была санчасть,типа барака ревира, в котором пленные тоже умирали. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 21.09.00 | Сообщение # 413
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Здраствуйте Александр, Большое Спасибо за подробности ,865 стрелковый полк это зацепка .Карточку я тоже смотрел, всё практически сходится , AG Вам отдельное Большое Спасибо, смущает одно жена Мария хотя достоверно известно Екатерина.Alex5 Спасибо!уточнение ценое.
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 21.16.07 | Сообщение # 414
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
"Я задавал этот вопрос через Татьяну Габриэлю.Он подтвердил,что в лагере была санчасть,типа барака ревира, в котором пленные тоже умирали. " Тодесбарак? Помню, Татьяна писала. Но когда человек попадал в ревир - так и написано - "ревир". Он там был и в 42 году. А тут - именно лазарет. Укрупнили санчасть из-за большого скопления пленных?
Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 16 Октября 2012, 21.18.44
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 21.36.17 | Сообщение # 415
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Вот здесь непонятно с датой смерти. Думаю, немцы год перепутали: надо было "26.4.43" вместо "26.4.42". Какие будут мнения?
300609250 Фамилия Усович Имя Михаил Отчество Григорьевич Дата рождения 10.08.1912 Место рождения Барановичская обл. Лагерный номер 3799 Воинское звание солдат (рядовой) Место пленения Домбровица Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.04.1943 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1331 Фамилия на латинице Ussowitsch http://obd-memorial.ru/Image2....077abd7 http://obd-memorial.ru/Image2....9b6be5d
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 22.55.05 | Сообщение # 417
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (alex5)
Quote (Саня) Есть запись в лазаретной графе,но точно сказать,что умер в лазарете не могу.Более склонен думать,что умер в лагере. Саня, да точно в лагере! Запись не в лазаретной графе, а в графе "Ревир". Лазаретная - правее. Вот 14.11.42 он попал в Бан-Сен-Жан (Иоханнис-Баннберг) больным и сразу - в санчасть.
Не "попал", а возвращён как заболевший из предыдущей рабочей команды. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 10.39.31 | Сообщение # 418
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Не "попал", а возвращён как заболевший из предыдущей рабочей команды.
Что значит возвращен, если до этого он был в Joh. Rohrbach, а потом - в команде 2008 в Kleinredingen? В Иоханнисбаннберге он прежде не был. Тогда уж "переведен", если не нравится "попал".
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 10.55.37 | Сообщение # 419
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
alex5, Интересную карточку Геннадий находил. Предлагаю определить место смерти пленного:
Номер записи 300928982 Фамилия Трушечкин Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения 21.11.1920 Место рождения Саратов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 9150 Место пленения Гайновка Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1198 http://obd-memorial.ru/Image2....6c9d88b http://obd-memorial.ru/Image2....21abffa
Дата: Среда, 17 Октября 2012, 11.26.33 | Сообщение # 420
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Интересную карточку Геннадий находил. Предлагаю определить место смерти пленного:
Ну, если уж вы не определили, то я-то как это сделаю? Могу предположить, что умер в команде 855, ибо других сведений в карте нет. А где была эта команда, надо искать. Я по XII шталагу выписываю номера рабочих команд с их названиями вместе. 855 пока не попадалась. И поясните, пожалуйста, что такого интересного в этой карте? То, что написано "умер в лагере"? И имеет ли какое-то отношение данная карта к предыдущему случаю?
Личное огромное спасибо Татьяне Линден! 
