Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 19.37.59 | Сообщение # 7321
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Удивляет, что при чисто немецких данных национальность записана как русский.
Действительно, что значит свежий взгляд! Возможно, изменил национальность. По Крыму знаю очень много случаев, не только немцы, но и греки, итальянцы, болгары, крымские татары меняли национальность. Кто -то записывался турками, кто - то, добавляя окончание к фамилии -ен, -ин, -ов, -ев становились русскими.
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 21.17.19 | Сообщение # 7322
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаTatjana4799 ()
Цитата Геннадий () Давно уже писал о нем
Геннадий Юрьевич, не увидела этого документа, посмотрите, может новый?
Татьяна, спасибо! Давно не возвращался к его судьбе, так как он "вне рамок" актуальных сейчас для меня дат доставки в шталаг люфтваффе (до 1 января 1943 года). Помню, что он был одним из руководителей подпольной организации военнопленных в Бухенвальде. Возможно, приведенный Вами документ появился весной этого года вместе с записями и фото из УПК советских офицеров. Правда, его УПК... нет. Все записи о нем https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D0%B9 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 01.22.09 | Сообщение # 7323
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ПК узников "Панцерного лагеря"
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте. А записи "Ковель - (панцерказерне) Вл. Волынск (буквально так, а не офлаг и не шталаг!)" на них попадаются. Типично направление в офлаг / шт. 365 документировалось по-другому. Или у Вас на этот счет другое мнение? Излагайте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 01.35.31
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 01.44.05 | Сообщение # 7325
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вам приходилось встречать в официальных советских документах такое выражение " офицер без воинского звания" ?
Что тут мудрить? У нас это по жизни называлось служащий КА, РККА, СА - общепонятное выражение. В зависимости от квалификации гражданский служащий может выполнять работу офицера практически любого ранга. Если это вызвано какой-то реальной необходимостью. И как гражданское лицо по определению не может иметь воинского звания. Если популярно, то звание - это право отдавать воинские приказы и нести соответствующую ответственность за срыв / невыполнение приказов вышестоящего командования. А в армии полно занятий, где этого практически не требуется, например, в бухгалтерии, клубе, оркестре и т. п. Что же касается судьбы после плена медиков, то это достаточно интересный случай. Как правило, военмедики офицеры не подвергались репрессиям, хотя в достаточно редких случаях нарывались на идиотов. Суть в том, что согласно разделу об обращении с ранеными и больными международной конвенции, подписанному СССР, в этом ничего ничего предосудительного не было. Что же касается медиков служащих КА, то с этим было уже сложнее, так как на них положения конвенции не распространялись, и их служба в шталагах могла квалифицироваться как прямая работа на врага. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Но в рейх, вообще за границы оккупированного СССР, их не вывозили. Они освобождались из лагерей раньше освобождения соответствующих территорий. Поэтому, вероятно, не попадали под фильтровки и проверки с негативными для них последствиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 02.06.34
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 05.40.53 | Сообщение # 7327
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте.
Увы!... порадовать Вас, "старика" не могу. Из - за слабого владения документальной базой по теме Офлага XI A - Шталага 365 Вы, очевидно, не знаете, что таких записей на персональных картах рядовых, содержавшихся в "Панцерном лагере", не делалось. Так же как не делалось подобных записей и в персональных картах офицеров, содержавшихся в в военном городке по Ковельской дороге... А еще Вы не найдете на персональных картах погибших во Владимир - Волынском лагере их фотографий... А еще Вы не найдете ни в ОБД, ни в Саксонских мемориалах, ни где еще либо персональных карт узников Владимир - Волынского лагеря, оформленных до 31 декабря 1941 года... Так что, Нестор Иванович, советую Вам все - таки освоить "матчасть" прежде, чем обращаться с подобными просьбами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 05.43.54 | Сообщение # 7328
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте. А записи "Ковель - (панцерказерне) Вл. Волынск (буквально так, а не офлаг и не шталаг!)" на них попадаются. Типично направление в офлаг / шт. 365 документировалось по-другому. Или у Вас на этот счет другое мнение? Излагайте.
А сами - то упомянутую Вами запись предъявить сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 11.20.06 | Сообщение # 7329
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из - за слабого владения документальной базой по теме Офлага XI A - Шталага 365 Вы, очевидно, не знаете, что таких записей на персональных картах рядовых, содержавшихся в "Панцерном лагере", не делалось.
А я-то думал, что Вы, как старый бюрократический волк, более менее разбираетесь в делопроизводстве. Есть некая воинская часть. У нее командир, и у него в подчинении два командира отделений. У командира части собственное делопроизводство, у двух его подчиненных тоже по собственному. Раз так, то к какому бы отделению ни относился пленный, на его ПК должен обязательно ставиться общий гриф части рукописно или штемпелем. В той же Ченстохове полно таких подразделений. Общий гриф 367, а дальше в ПК уточнение по размещению, в каком именно из отделений. Тут все четко, понятно, на своих местах. Ясно, как идентифицировать командиров отделений и их остальной персонал, где должно находиться место захоронения в случае смерти и мн. мн. др. т. п. Отсутствие общего грифа, как минимум, подвергает серьезному сомнению версию о принадлежности пленного с данной ПК к лагерю, ПК пленных которого систематически имеют гриф. Отталкиваемся от этого. Дальше вопросы: почему, зачем и т. д. так делалось? Чем, как объяснять такой феномен? По моей версии все сходится с исчерпывающей четкостью. Ни одного противоречия ни в чем. Далее общий порядок регистрации вновь поступающий и заведения на них ПК. Я пришел к твердому глубокому убеждению, что на ПК уже заранее были проставлены штампы / рукописные грифы и регномера. Просто для того, чтобы сократить время документирования больших партий. Между прибытиями партий было достаточно времени, чтоб подготовить таким образом карты, избавить писарей от мук безделья. И поскорей заканчивать притом рабочий день в дни заполнения ПК на пленных. Суть тут в том, что пленные поступали не в отделения, а в лагеря. При поступлении определялось, в какое отделение их отправлять лучше. Таким образом, гриф должен был быть поставлен еще до собственно заполнения ПК. В случае разных лагерей отсутствие грифа указывает на то, что пленный в лагерь, ПК которого систематически обеспечивались грифами, не поступал, но поступал в какой-то другой лагерь, где простановка грифа не предусматривалась вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 11.45.06
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 13.08.49 | Сообщение # 7331
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () А сами - то упомянутую Вами запись предъявить сможете?
Перелистните назад страницы 3, там я приводил цитату из нашего обсуждения 2014 г., где это есть.
То есть, показать не можете?
ЦитатаNestor ()
А я-то думал, что Вы, как старый бюрократический волк, более менее разбираетесь в делопроизводстве. Есть некая воинская часть. У нее командир, и у него в подчинении два командира отделений. У командира части собственное делопроизводство, у двух его подчиненных тоже по собственному. Раз так, то к какому бы отделению ни относился пленный, на его ПК должен обязательно ставиться общий гриф части рукописно или штемпелем. В той же Ченстохове полно таких подразделений. Общий гриф 367, а дальше в ПК уточнение по размещению, в каком именно из отделений. Тут все четко, понятно, на своих местах. Ясно, как идентифицировать командиров отделений и их остальной персонал, где должно находиться место захоронения в случае смерти и мн. мн. др. т. п.
Опять Ваши "ля - ля тополя....". Исходите из того, что во Владимир - волынском лагере записей о принадлежности к отделениям для рядовых и для офицеров персональные карты узников не вносилось. Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 17.53.11 | Сообщение # 7332
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А еще Вы не найдете на персональных картах погибших во Владимир - Волынском лагере их фотографий...
А их довоенные фото пылятся в ЦАМО! Кто приведет пару? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 19.45.38 | Сообщение # 7333
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых...
Причем тут вообще это? Это совершенно другое о совершенно другом. В распоряжение командира лагеря Н поступил этап пленных. Раз поступили в его распоряжение, значит, за них он принял конечную ответственность как начальник лагеря. В Kriegsgefangenenwesen самое главное и фундаментальное - четко отчитаться по принципу сдал-принял. Поступило столько-то, из них столько-то умерло, столько-то перевелось далее туда-то и туда-то и т. д. Все должно сходиться с точностью до одного человека. Ни один из подведомственных потеряться не может. Каждый такой случай серьезное ЧП, с серьезными разбирательствами, наказаниями виновных и пр. Далее по субординации он по тому же принципу делегирует ответственность командирам отделений, когда отделения есть. Притом с него конечная ответственность не снимается. Потому ПК у всех пленных одного и того же лагеря однотипные с одним индексом. В них может далее уточняться отделение, как, например, в 367, факультативно теоретически может не уточняться. И по-другому вообще никак. Так, чтобы у ПК пленных одного отделения лагеря форма заполнения была одной, а у предположительно другого отделения - существенно, по сути, качественно другой, просто исключено на 100%. Если такое попадается на практике, значит, это ПК разных лагерей однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 04.19.49
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 05.44.03 | Сообщение # 7335
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых...
Причем тут вообще это?
Как причем? К сегодняшнему дню выявлено значительно количество персональных карт рядовых ("soldat"), которые уверенно атрибутируются как оформленные в Офлаге XIA - Шталаге 365. Логичный вопрос где содержали этих рядовых? Ответ очевиден - в отделении лагеря, где содержались рядовые, раздельно от офицеров. Отделение располагалось в казармах военного городка по ул. Устилужская ( обиходное название - "Панцерказерне") Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 05.54.31 | Сообщение # 7336
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В наших темах много пересечений. Периодически ваши выводы дают ответы на мои вопросы.
Вам приходилось встречать в официальных советских документах такое выражение " офицер без воинского звания" ?
Взгляните на эту персональную карту: в графе звание сделана запись "reserve"
Информация о военнопленном ID 272047313 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное ДОБАВИТЬ ФОТОГРАФИЮ ГЕРОЯ О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатович Дата рождения/Возраст 29.05.1896 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл, г. Киев Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оконы Судьба погиб в плену Последнее место службы 289 сд Дата смерти 24.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 06.36.35 | Сообщение # 7337
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы сами - то, Нестор Иванович, что хотите в конечном итоге доказать? У Вас есть какая - то внятная и логичная мысль? Или Вы, как всегда, исполняете свои "ля - ля тополя..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 10.58.17 | Сообщение # 7338
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Взгляните на эту персональную карту: в графе звание сделана запись "reserve"
Спасибо!
Я все время пытался понять в каком статусе (офицер или рядовой) находились врачи в плену. По кадровым военврачам все понятно. Офицер. А гражданские врачи? Часто встречаю в их ПК1 -рядовой. Но как это определялось? С его слов? Есть список лазарета Шталага 352 на 80 врачей. В основном военврачи 2 и 3 ранга. Но у части из них стоит прочерк. Теперь мне стало понятно, как наши определяли их статус. Офицер без в/звания.
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 11.50.09 | Сообщение # 7339
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий () А их довоенные фото пылятся в ЦАМО! Кто приведет пару?
Я могу выложить три или четыре таких фото., полученных из архива ЦАМО. Вставил их в сводный список погибших в лагере.
Дорогой мой коллега Василий Иванович! Я уверен, что лица уже погибших смотрят на нас с укором, что их прижизненные фото не выложены в СЕТИ. Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 12.20.13 | Сообщение # 7340
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы сами - то, Нестор Иванович, что хотите в конечном итоге доказать?
В миллион сто тридцать первый раз повторю: никаких отделений для рядовых и офицеров в лагерях В. В. не было. Надеюсь, на этот раз до Вас дойдет. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 12.25.48 | Сообщение # 7341
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа"
а как это сделать технически? Я не очень представляю алгоритм своих действий.
Например, как я мог бы предпринять поиски по такому фрагменту списка?
Д - Давыденко Алексей Евонтович, ст. лейтенант. Плен. 17.05. 1942 г, доставлен 23.11. 1942 г., расстрелян 16.03. 1943 г. Рег. № 51464. (ОБД) - Давыденко Егор Семенович, рядовой. Плен. 2.07. 1942 г., доставлен 23.11. 1942 г., умер 6.03. 1943 г. . (ОБД) - Давыдов Аркадий Семенович, военинженер. Плен. 24.09. 1941 г., доставлен 11.11. 1941 г, умер 15.01. 1942 г. (ОБД) - Давыдов Сергей Ефимович, военинженер. Плен. 31.08. 1942 г., доставлен 1.08. 1942 г, умер 8.05. 1943 г. Рег. № 25391. (ОБД) - Дадаев Рамазан, лейтенант. Плен 28.09. 1941 г., доставлен 26.11. 1941 г., умер 17.01. 1942 г. (ОБД ) - Дадино Петр, лейтенант. Плен. …, доставлен …, умер 10.01. 1942 г. (ОБД) _ Дадоваев Адамбай Дадаваевич, рядовой. Плен. 15.07. 1942 г., доставлен 6.03. 1943 г., умер 12.04. 1943 г. (ОБД) - Данилевский Евстафий Филиппович, рядовой. Плен. 8.07. 1942 г., доставлен 5.02. 1943 г., умер 21.06. 1943 г. (ОБД) Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 13.02.05 | Сообщение # 7344
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
уверенно атрибутируются как оформленные в Офлаге XIA - Шталаге 365.
В том-то все и дело, что они уверенно атрибутируются именно как пациенты филиального ревира шталага 301, который никакого вообще отношения к офлагу / шт. 365 не имел и ни в какой организационно-субординационной связи с ним не находился. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 13.03.07
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 14.47.46 | Сообщение # 7345
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () уверенно атрибутируются как оформленные в Офлаге XIA - Шталаге 365.
В том-то все и дело, что они уверенно атрибутируются именно как пациенты филиального ревира шталага 301, который никакого вообще отношения к офлагу / шт. 365 не имел и ни в какой организационно-субординационной связи с ним не находился.
Нестор Иванович, ну что Вы городите очередную чушь? И после этого считаете себя экспертом? Выкладываю персональную карту одного из рядовых, погибших во Владимир - Волынске. Неужели у Вас хватит духу утверждать, что что данный пленный был "пациентом филиального ревира шталага 301"?
Информация о военнопленном
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Предпринял первую попытку на примере рядового Ермоленко Александра Кирилловича. Появился скан его персональной карты и поясняющая легенда: Ермоленко Александр Кириллович Документ о военнопленных Дата рождения: 10.12.1906 Воинское звание: красноармеец|рядовой Дата выбытия: 23.01.1942 Судьба: Погиб в плену Место пленения: Оржица Дата пленения: 22.09.1941 Место захоронения: Владимир-Волынский
Попробую отработать методу на жителях Москвы и Московской области. По логике, степень сохранности их документов наибольшая. Василий Иванович Колотуша
Предпринял первую попытку на примере рядового Ермоленко Александра Кирилловича.
Смотрите офицеров. Увидите их УПК и фото у большинства. Гришин Евгений Николаевич Учетно-послужная картотека Дата рождения: 18.02.1915 Место рождения: Томская обл., ст. Зима Наименование военкомата: Гурьевский ГВК, Казахская ССР, Гурьевская обл., г. Гурьев Дата поступления на службу: 04.11.1940 Воинское звание: капитан мед. сл. Наименование воинской части: 160 ап 24 сд,лагерь репатриированных 372 г. Фаленбоатель,лагерь репатриированных 249, г. Гюзен Дата окончания службы: 02.02.1946 Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Номер шкафа: 50 https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer5634076 У рядовых понятное дело УПК нет и фото тоже не найдете.
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 15.52.00 | Сообщение # 7348
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Спасибо! Со второго захода получилось!
Информация о военнопленном I Фамилия Завадский Имя Петр Отчество Ицентиевич Дата рождения/Возраст 29.06.1900 Место рождения Козлов Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Денисовка Судьба погиб в плену Последнее место службы 40 ва Воинское звание капитан Дата смерти 11.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 16.01.47 | Сообщение # 7349
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Дорогой мой коллега Василий Иванович! Я уверен, что лица уже погибших смотрят на нас с укором, что их прижизненные фото не выложены в СЕТИ. Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа"
Товарищ Геннадий, спасибо за дельный совет! Вроде, твоя идея срабатывает! Буду потихоньку искать довоенные фотографии погибших и вставлять их в сводный список. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 17.41.22 | Сообщение # 7350
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Факты и документы говорят об обратном...
Какие факты? Какие еще документы? Тему лагерной медицины я основательно раскапываю с 2010 года. Разбираюсь в ее документации много лучше очень многих других. Коллега doc_by подтвердит. Да и Геннадий тоже. Начинал с тех самых филиальных лазаретов http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.0 . ПК панцерказерне В. В. оформлены типичнейшим образом для этой системы. ПК шталагов оформлялись существенно по-другому. Я призывал Вас посмотреть на них с такой точки зрения. Не хотите смотреть - не смотрите. Вольному воля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 17.43.47
