Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 01.40.41 | Сообщение # 7353
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вы меня завалили уже целой горой документов, в каждом из которых черным по белому написано: "Отделение для рядовых офлага XIA". Даже и не чаю, как мне теперь из-под этой горы выбираться. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 04.23.45 | Сообщение # 7354
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы меня завалили уже целой горой документов, в каждом из которых черным по белому написано: "Отделение для рядовых офлага XIA". Даже и не чаю, как мне теперь из-под этой горы выбираться.
Я завалил Вас горой персональных карт, оформленных на рядовых во Владимир - Волынском лагере. Причем. с безусловными признаками того, что они оформлялись именно в Офлаге XI A - Шталаге 365. Последний раз выложил ПК Ермоленко Александра Кирилловича в ответ на Ваши утверждения, что "В том-то все и дело, что они уверенно атрибутируются именно как пациенты филиального ревира шталага 301, который никакого вообще отношения к офлагу / шт. 365 не имел и ни в какой организационно-субординационной связи с ним не находился. " Так Вы по - прежнему будете утверждать, что рядовой А.К. Ермоленко "был пациентом филиального ревира шталага 301", Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 05.27.08 | Сообщение # 7355
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Вы по - прежнему будете утверждать
Я просил Вас представить запись: "Отделение для рядовых офлага XIA", а Вы вместо нее предъявляете туманные намеки вообще непонятно на что. Намекните, пожалуйста, мне лучше, где мог служить врач, имеющий звание рядового? Здоровый, к слову, на день заполнения ПК? В одном только лазарет-шталаге 352 Минск таких служило человек под 20. Лишних, которых не могли принимать в собственный штат, рассылали служить в филиальные ревиры. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 05.40.09
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 07.04.48 | Сообщение # 7357
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просил Вас представить запись: "Отделение для рядовых офлага XIA"
Ой, не послушало OKW пожелания псевдоисторика... не соизволило записать так, как ему хотелось прочитать, а если нет, то отменить всю историю и придумать новую, такую, как "нестору" хотелось бы видеть!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 08.34.30 | Сообщение # 7359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, doc_by, еще раз спасибо за дельный совет и подсказку! С утра загружаю фотографии погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 с свой сводный список... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 09.47.51 | Сообщение # 7360
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий () Дорогой мой коллега Василий Иванович! Я уверен, что лица уже погибших смотрят на нас с укором, что их прижизненные фото не выложены в СЕТИ. Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа"
Товарищ Геннадий, спасибо за дельный совет! Вроде, твоя идея срабатывает
Василий Иванович, когда я более месяца тому назад случайно увидел, что появились записи из УПК и ФОТО краскомов, Админ Саня усомнился в этом. Теперь я день за днем ищу до- и послевоенные фото сидельцев шталага люфтваффе №2 Литцманнштадт. И нашел уже многих! У некоторых (кто с войны не вернулся) - лишь довоенное фото. Кто вернулся - два: до- и послевоенное (как понимаю, с паспорта). А ищутся все от сержантов и выше на "Память народа": ФИО и год рождения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 12.10.27 | Сообщение # 7361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я пока действую методом "тычка". то есть выбираю имена из своего списка наугад, потом ищу фотографии. Пока процент "попаданий" - примерно 40 из 100. Но я на данном этапе ставлю перед собой задачу уверенно овладеть методикой поиска. Тем не менее уже вставил в свой "поминальник" около десяти новых фотографий. И, знаешь, с фотогрфиями список погибших пробретает совершенно другой вид... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 12.35.36 | Сообщение # 7363
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Встречный вопрос
Во-первых, Ермоленко был по гражданской профессии врачом. Во-вторых, умер от болезни. Попытайтесь на свой встречный вопрос ответить сами. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 14.24.45 | Сообщение # 7365
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а Вы не раскроете, как Вы пришли к выводу, что А.К. Ермоленко был "был пациентом филиального ревира шталага 301" ?. Вы пишете, что он "был по гражданской профессии врачом. Во-вторых, умер от болезни. "
Этих признаков Вам достаточно? То есть, если у кого - то из военнопленных в ПК есть запись, что он "был по гражданской профессии врачом" и что он "умер от болезни", то можно делать вывод, что данный военнопленный "был пациентом филиального ревира шталага 301".
Нестор Иванович, я боюсь Вас захвалить за такую блестящую логику и такой потрясающий мастер - класс... Преклоняюсь.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 14.35.59 | Сообщение # 7366
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
можно делать вывод, что данный военнопленный "был пациентом филиального ревира шталага 301".
Нужно делать другой вывод: что он был узником отделения для рядовых офлага. 1. Еще раз акцентирую Ваше внимание на хронологии. Пленный поступил в В. В. в 1941 г., а умер в 1942 г. Поэтому здесь соответственно не один вопрос, а два. В 1941 г. была одна ситуация, а в 1942 г. другая. Поскольку с нового года началось заполнение ПК на остававшихся живыми в офлаге. И в их ПК стали вписывать РН. 2. Как здоровый врач в 1941 г. Ермоленко с одинаковой вероятностью мог поступать на службу (если (что почти наверняка) в В. В. его отправили служить врачом) в ревир как офлага, так и филиала 301. 3. В первом случае его ПК постольку должна была быть помечена грифом офлага, и, по идее, пленный должен был получить его РН. Но этого по факту нет. 4. Логический вывод: в 1941 г. Ермоленко поступил из Кременчуга на службу врачом в филиал 301 в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 14.45.47
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 14.58.41 | Сообщение # 7367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
4. Логический вывод: в 1941 г. Ермоленко поступил из Кременчуга на службу врачом в филиал 301 в В. В.
Тогда объясните мне, мой дорогой, почему персональная карта А.К. Ермоленко от начала и до конца заполнена рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365? Какое касательство он имел к "филиалу 301 в В. В."
Хотя... Вы почерк зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365 узнать сможете? А то взгляните еще раз, освежите Вашу память. Это - ПК майора Михо Григория, погибшего при попытке побега из офицерского отделения Офлага XIA. Обратите внимание на то обстоятельство, что П.К. рядового Ермоленко совершенно идентична ПК майора Гр. Михо.
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 15.07.23 | Сообщение # 7368
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И для Ваших последующих "гениальных" выводов о "пациентах филиального ревира шталага 301" выкладываю ПК еще одного рядового, однозначно погибшего в Офлаге XIA - Шталаге 365 :
Фамилия Карухнишвили Имя Георгий Отчество Мина Дата рождения/Возраст 23.11.1908 Место рождения Телави Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.03.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 15.39.04 | Сообщение # 7369
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
заполнена рукой
Да хоть ногой. Еще раз акцентирую Ваше внимание на хронологии. 1941 г. - одна история, об одном. 1942 г. - другая, совсем о другом. В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились. А мы с Вами обсуждаем вопрос о том, в какой из двух лагерей поступил в 1941 г. пленный. Почерк писаря, заполнявшего ПК в 1942 г., к истории 1941 г. ни малейшего отношения не имеет. Я соглашаюсь с Саней в том, что на вновь заполнявшиеся в 1942 г. ПК пленных, изначально поступавших в офлаг в 1941 г. переносились их данные из рабочей (внутренней) амбарной книги, где соблюдалась некая сквозная нумерация, на основании которой им присваивались РН, переносившиеся в ПК. Это должно было одинаково относиться к пленным обоих отделений - офицеров и рядовых, если такие отделения существовали. А в филиале ревира 301 действовала абсолютно другая учетно-регистрационная система. Поэтому на ПК, заводившихся в 1942 г. на пленных, изначально в 1941 г. поступавших в филиал, нет регномеров. Они по амбарной книге офлага не проходили и проходить не могли. Аналогично по той же причине нет и не могло быть грифа офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 15.44.16
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 17.20.37 | Сообщение # 7370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () заполнена рукой
Да хоть ногой. Еще раз акцентирую Ваше внимание на хронологии. 1941 г. - одна история, об одном. 1942 г. - другая, совсем о другом. В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились. А мы с Вами обсуждаем вопрос о том, в какой из двух лагерей поступил в 1941 г. пленный. Почерк писаря, заполнявшего ПК в 1942 г., к истории 1941 г. ни малейшего отношения не имеет. Я соглашаюсь с Саней в том, что на вновь заполнявшиеся в 1942 г. ПК пленных, изначально поступавших в офлаг в 1941 г. переносились их данные из рабочей (внутренней) амбарной книги, где соблюдалась некая сквозная нумерация, на основании которой им присваивались РН, переносившиеся в ПК. Это должно было одинаково относиться к пленным обоих отделений - офицеров и рядовых, если такие отделения существовали. А в филиале ревира 301 действовала абсолютно другая учетно-регистрационная система. Поэтому на ПК, заводившихся в 1942 г. на пленных, изначально в 1941 г. поступавших в филиал, нет регномеров. Они по амбарной книге офлага не проходили и проходить не могли. Аналогично по той же причине нет и не могло быть грифа офлага.
Эх, Нестор Иванович, ни хрена Вы в этой теме не понимаете.... Но я готов помочь Вам дружеским советом: проштудируйте книгу "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz". Очень рекомендую...
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 17.29.18 | Сообщение # 7371
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились.
Это изложение твоих снов и фантазий. Я уже неоднократно приводил цитату из публикации др. Р. Отто и др. Р. Келлера, согласно которой офлаг 11а поздним летом (по-немецки в конце сентября") проводил регистрацию с использованием ПК1.
После многочисленных протестов и вздёрнутых бровей я позвонил обоим и они мне разъяснили, что в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали. Поскольку публикация общедоступна, читай и завидуй - никаких "логических фантазий", одни факты!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 17.30.28 | Сообщение # 7372
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ни хрена Вы в этой теме не понимаете....
Я понимаю очень простую вещь. То, что подтверждается документально, признается фактом. А то, что не подтверждается, - суть праздные фантазии, недоказанные гипотезы и т. п. Я в курсе, что в Вашей книге представлена недоказанная гипотеза о существовании отделения для рядовых офлага в Западном лагере. Факт - это то, что было в прошлом на самом деле и не могло быть никак иначе. Т. е. нечто доказанное исчерпывающе убедительным образом. Этого по статусу панцерного лагеря в Вашей книге нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 18.15.47
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 17.42.41 | Сообщение # 7373
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали.
Поскольку ничего кроме их воспоминаний на трубе нет, имею право считать, что они что-то там путают. Очень редко с кем такого не бывает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 18.12.20
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 19.07.17 | Сообщение # 7374
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поскольку ничего кроме их воспоминаний на трубе нет
Это твои предположения, фантазии и мокрые сны...
Любой историк имеет на руках факты, прежде чем он на них опирается и их публикует, таковы уж законы жанра. Это только у тебя - "где-то, когда-то, что-то похожее кажись читал, но не помню что, где и когда..."
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 21.03.23 | Сообщение # 7376
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, doc_by, еще раз спасибо за дельный совет и подсказку! С утра загружаю фотографии погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 с свой сводный список...
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 21.16.10 | Сообщение # 7377
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что тут мудрить? У нас это по жизни называлось служащий КА, РККА, СА - общепонятное выражение. В зависимости от квалификации гражданский служащий может выполнять работу офицера практически любого ранга. Если это вызвано какой-то реальной необходимостью. И как гражданское лицо по определению не может иметь воинского звания. Если популярно, то звание - это право отдавать воинские приказы и нести соответствующую ответственность за срыв / невыполнение приказов вышестоящего командования. А в армии полно занятий, где этого практически не требуется, например, в бухгалтерии, клубе, оркестре и т. п.
Командир санитарной роты без звания не имеет права отдавать приказы и ему не надо нести ответственность за срыв/ невыполнение приказов вышестоящего командования? А как он управляет процессом? Уговаривает?
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 21.34.11 | Сообщение # 7378
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились.
Это изложение твоих снов и фантазий. Я уже неоднократно приводил цитату из публикации др. Р. Отто и др. Р. Келлера, согласно которой офлаг 11а поздним летом (по-немецки в конце сентября") проводил регистрацию с использованием ПК1.
После многочисленных протестов и вздёрнутых бровей я позвонил обоим и они мне разъяснили, что в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали. Поскольку публикация общедоступна, читай и завидуй - никаких "логических фантазий", одни факты
Третий немецкий сказочник! Да приведи хоть один док, кои сеи господа "в руках держали"! Ты с докторами не краснеешь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 23.02.03 | Сообщение # 7379
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А как он управляет процессом?
Командиру санроты никто не ставит собственно военных задач типа захвата и освобождения нас. пунктов и т. п. Грубо говоря, он делает на войне принципиально все абсолютно то же самое, что старший медбрат на гражданке. Имеет под своим руководством энное количество подчиненных, низший медперсонал. Он не имеет прав даже старшего (воен)фельдшера, который, в свою очередь, совершенно спокойно, что на войне, что на гражданке может обходиться без подчиненных вовсе. Права и обязанности у военмедика и боевого командира абсолютно разные. В армии каждый выполняет свою роль. Невозможно, нелепо приказывать командиру санроты руководить атакой танкового батальона, например. Как и обратное: на сортировке раненых и больных от командира танкового батальона никакого толку из-за отсутствия знания медицины. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2020, 01.29.58
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 06.23.40 | Сообщение # 7380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () ни хрена Вы в этой теме не понимаете....
Я понимаю очень простую вещь. То, что подтверждается документально, признается фактом. А то, что не подтверждается, - суть праздные фантазии, недоказанные гипотезы и т. п. Я в курсе, что в Вашей книге представлена недоказанная гипотеза о существовании отделения для рядовых офлага в Западном лагере. Факт - это то, что было в прошлом на самом деле и не могло быть никак иначе. Т. е. нечто доказанное исчерпывающе убедительным образом. Этого по статусу панцерного лагеря в Вашей книге нет.
Ну, хорошо, вернемся тогда к Вашей фантазии насчет "пациентов филиального ревира шталага 301". У Вас есть хотя бы одно документальное доказательство существования таких "пациентов"? Выложить можете? Или эти Ваши утверждения сродни придумкам насчет "зондерфюреров Красной армии"? Василий Иванович Колотуша
