Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 177

Дата: Среда, 09 Января 2019, 12.19.27 | Сообщение # 5281

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Наивно думать, что кто-то заморачивался этими буквами

Удивляешь однако! Годами спорите про буковки, кружочки-закорючки, а тут на одной карте дважды и никому ничего?!

Дата: Среда, 09 Января 2019, 12.22.57 | Сообщение # 5282

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А у немецких исследователей ЕСТЬ ответ на такого рода вопрос?
Уверен, что нет.

Если ты имеешь ввиду сокращение, то ларчик открывается очень даже просто! E.d.R. означает Eigentum des Reiches.

Дата: Среда, 09 Января 2019, 21.42.13 | Сообщение # 5283

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

а тут на одной карте дважды и никому ничего?!

Просто вопрос был ранее в темах рассмотрен и тогда ответ был, что деньги после смерти пленного перешли в пользование шталага.
Сегодня ты уточнил более конкретно, не шталага , а империи. Суть не поменялась, личные деньги военнопленного пропали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 09 Января 2019, 21.50.51 | Сообщение # 5284

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Штемпельный оттиск "Oflag Xi A" , который мы видим на расчетной карте майора Акимовича. был проставлен где? В каком конкретно лагере?

Иваныч, а кто должен ответить?
Я на такой вопрос свой ответ давно давал. Читайте название граф в карте, на которых стоят штемпеля.
Если ответ ждете от Аркадия, думаю он ждет подковырки от меня.
Если смотреть обе карты, то как насчет Офл, который по его мнению ставили в Ченстохова как напоминание о вклейке фотографии?
Синхроннный штамп на ПК2 , это тоже напоминание о вклейке фото?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 09 Января 2019, 22.49.42 | Сообщение # 5285

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вопрос к знающим, как часто встречается это сокращение "EdR" на ПК II?

Цитата Геннадий_ (

)

Наивно думать, что кто-то заморачивался этими буквами

Цитата Саня (

)

вопрос был ранее в темах рассмотрен и тогда ответ был, что деньги после смерти пленного перешли в пользование шталага.
Сегодня ты уточнил более конкретно, не шталага , а империи. Суть не поменялась, личные деньги военнопленного пропали.

Ну если суть не меняется (мертвецам ведь всё одно, что там зондерфюреры пишут), то зачем себе вообще голову морочить? Кто там в каком шталаге штампик поставил, закорючку рисовал или оттиск пальца делал, какая разница - конец-то у всех один был...

Дата: Среда, 09 Января 2019, 22.52.16 | Сообщение # 5286

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

ответ был, что деньги после смерти пленного перешли в пользование шталага.

Что-то такого не помню. Видимо, проглядел. Шталага ли? У меня сложилось впечатление, что расчетные карты умерших закрывали совсем не в шталагах, а в какой-то специализированной вышестоящей инстанции. В каждом лагере был штатный немецкий счетовод. Возможно, у него на подхвате еще пленные работали. Насколько представляю, непосредственно он вел учет деньгам пленных, отложенным в лагерную кассу. Но какую в какой форме документацию вел, без понятия. Возможно, гросбух, возможно, депозитные карточки. Короче, документально вел кассу и производил выплаты, когда они востребовались и санкционировались.
Теперь пленный умирает. С какого фига его деньги должны переводиться в бюджет шталага? В госбюджет - понятно, тут вопросов нет. А на оставление их в бюджете шталага нужно, насколько представляю, как минимум, санкцию вышестоящей инстанции. Ее запрашивать надо, порядок ее запроса и получения соответствующий должен быть установлен и реализоваться. В общем, достаточная канитель. А просто скинуть деньги в госбюджет легче легкого.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Января 2019, 22.55.59

Дата: Среда, 09 Января 2019, 22.53.31 | Сообщение # 5287

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Суть вопроса о деньгах не меняется. Личные деньги после смерти пленного уходили в доход Рейха.

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 07.56.31 | Сообщение # 5288

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()
Штемпельный оттиск "Oflag Xi A" , который мы видим на расчетной карте майора Акимовича. был проставлен где? В каком конкретно лагере?

Иваныч, а кто должен ответить?
Я на такой вопрос свой ответ давно давал. Читайте название граф в карте, на которых стоят штемпеля.

Товарищ Саня, у меня вопрос с дальним прицелом. Поэтому хотелось бы услышать и мнение Ваше, и Геннадия Юрьевича, и Нестора Ивановича, и всех, кто пожелает высказаться...

Итак, повторяю свой вопрос: где, в каком лагере на расчетной ведомости майора Акимовича был проставлен мастичный оттиск "Oflag XI A"

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 09.59.25 | Сообщение # 5289

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

1. Это не расчетная ведомость. Последние есть в ОБД, они выглядят сильно иначе. Гораздо больше принципиального сходства с дебетовой ведомостью.
2. Если сей документ велся прижизненно. Однако все записи о движении средств сделаны одинаковым почерком, что позволяет предполагать, что документ составлен по смерти пленного на основании какой-то другой, отсутствующей в нашем доступе, документации.
3. Соответственно, и штамп должен был быть проставлен по тому же самому месту заполнения.
4. Должно ли было это место обязательно быть вообще лагерем?
По-моему, нет.
Здесь, мне кажется, нужно исходить из того, для чего, зачем, откуда и куда, согласно какому именно регламенту была заполнена эта форма.
По моей базе:

5102 11a Карта лаг. кассы 1_09_22 1_10_25 ? 4_04_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164460
5760 XIA Карта лаг. кассы ? 1_11_01 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158507
6042 11a Карта лаг. Кассы 1_09_25 1_11_11 2_08_04 3_08_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267

В том суть дела.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 10.45.29

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 14.36.29 | Сообщение # 5290

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

у меня вопрос с дальним прицелом. Поэтому хотелось бы услышать и мнение Ваше, и Геннадия Юрьевича, и Нестора Ивановича, и всех, кто пожелает высказаться...

Итак, повторяю свой вопрос: где, в каком лагере на расчетной ведомости майора Акимовича был проставлен мастичный оттиск "Oflag XI A"

Раз он умер в Ченстохова, то там оттиск и поставлен. Лагерь во В.-В. никогда не упоминал своё наименование (ни офлаг, ни шталаг).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&p=3

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Фадлан

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 15.04.04 | Сообщение # 5291

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Раз он умер в Ченстохова, то там оттиск и поставлен. Лагерь во В.-В. никогда не упоминал своё наименование (ни офлаг, ни шталаг).

Тогда вернемся несколько назад, к уже обсуждавшейся расчетной карте майора Ермолаева Михаила:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107078

Ты, помнится, высказал мнение, что коль скоро М. Ермолаев из бежал из Владимир - Волынского лагеря и нигде больше не содержался, то, стало быть, там оттиск "Stalag 365" и был проставлен.
По аналогии я склоняюсь к тому, чтобы считать
а) что расчетная карта майора АКимовича была заведена во Владимир - Волынском лагере,
б) что ее завели в финансовом отделе администрации лагеря,
в) что там же, в финансовом отделе и был проставлен мастичный оттиск "Oflag XI A".

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 15.12.20 | Сообщение # 5292

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Ты, помнится, высказал мнение, что коль скоро М. Ермолаев из бежал из Владимир - Волынского лагеря и нигде больше не содержался, то, стало быть, там оттиск "Stalag 365" и был проставлен.

Я предполагал такое возражение. Но шрифты штампов различные.

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 15.14.53 | Сообщение # 5293

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

По аналогии я склоняюсь к тому, чтобы считать
а) что расчетная карта майора АКимовича была заведена во Владимир - Волынском лагере,
б) что ее завели в финансовом отделе администрации лагеря

А как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется.

Фадлан

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 15.47.00 | Сообщение # 5294

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Но шрифты штампов различные.

Не только шрифты, но индексы!

Цитата Геннадий_ (

)

А как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется.

А это разве перскарты?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 16.43.04 | Сообщение # 5295

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А это разве перскарты?

Это всё перскарты:

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 17.13.51 | Сообщение # 5296

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Никакая воинская часть не может использовать штампы чужой части.
Все попытки доказать, что штампы Офлага XI, могли ставить где-то в другой части несостоятельны.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18.02.17 | Сообщение # 5297

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется.

В В. В.
А судя по тому, что записи, фиксирующие движение средств как в 1941 г., так и в 1944 г., сделаны одними и теми же почерками, выходит, что не в В. В., а в 367.
Возможны два варианта.
1. Вместе с пленными, ПК I которых мы имеем и обсуждаем, из В. В. в 367 перемещались и писари, делавшие в них записи и ставившие в картах штампы.
2. Писари не перемещались, все записи, фиксирующие движение средств, делались в 367 писарями последнего. Там же ставился и обсуждаемый штамп.

Наконец, вполне правдоподобно предположение о том, что и ПК 1 были заведены в 1942 г. тоже. При заведении их в 1942 г. в них перенесли записи движения средств из других использовавшихся до того времени в лагере документальных источников. Т. е. из гросбуха, др. т. п. в том же роде.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 18.28.49

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18.13.54 | Сообщение # 5298

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Штамп мог поставить только начальник штаба конкретного офлага, либо строевой отдел части , но это опять же отдел подчиненный начальнику штаба.

Точная дата расформирования шт 365 нам неизвестна, но мы знаем, что в 1944 г. это подразделение находилось в районе к западу от Вероны сравнительно недалеко от границы с Францией. Раз подразделение сохранялось, значит, его персонал был полномочен делать в картах записи и ставить в них штампы.
Здесь снова два варианта.
1. У лагерного бухгалтера имелся собственный штамп оригинальной формы. Как завели ему первоначально XI A, так вплоть до расформирования лагеря (365) как подразделения им и пользовались.
2. Мог быть заведен по реорганизации лагеря в 1942 г. также штамп 365. Возможно, к 1944 г. последний потерялся, или старым штампом пользовались наравне со вновь заведенным.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 18.23.28

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&p=3

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18.33.07 | Сообщение # 5299

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Здесь снова два варианта.

Может перед размышлениями карту посмотришь?
Штамп какого шталага стоит?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18.37.27 | Сообщение # 5300

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Этот вариант я привел тоже. Т. е., в тех случаях, когда счета продолжали поддерживаться в 367, ставили штамп 367.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 18.42.46

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.01.01 | Сообщение # 5301

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Этот вариант я привел тоже. Т. е., в тех случаях, когда счета продолжали поддерживаться в 367, ставили штамп 367.

а какая разница в какой финчасти твой счет поддерживать?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.02.28 | Сообщение # 5302

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Все попытки доказать, что штампы Офлага XI, могли ставить где-то в другой части несостоятельны.

И почему таких штампов нет на картах пленных оттуда? Лишь на побочных (единичных) картах?

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.07.50 | Сообщение # 5303

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

И почему таких штампов нет на картах пленных оттуда?

Отттуда, это откуда?
Вот две шапки двух карт одного пленного. Все записи и штампы сделаны в Офлаге:

Из информации в шапках видно, что пленный номер получил в Офлаге, что содержался в Офлаге, но головной лагерь отправки является шталаг 365.
Офлаг как филиал шталага 365 и не более.
Обе карты выписаны в Офлаге.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.13.11 | Сообщение # 5304

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Nestor ()
Этот вариант я привел тоже. Т. е., в тех случаях, когда счета продолжали поддерживаться в 367, ставили штамп 367.

а какая разница в какой финчасти твой счет поддерживать? Он открыт в банке Рейха.

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.39.53 | Сообщение # 5305

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Он открыт в банке Рейха.

Вместе с выдачей вида на жительство.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 19.40.42

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.51.40 | Сообщение # 5306

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вместе с выдачей вида на жительство.

Всесте с согласием поработать на Рейх, или послужить Рейху.
До сих пор по Канадам шлындрает тысяч 80, которых не выдали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20.12.17 | Сообщение # 5307

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Рассмотрим следующую ПК 2.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158507&p=1

В верхней левой ее половине (Wirtschaftliche Angaben - хозяйственные данные) штамп шталага 360. В правой верхней части (Beschriftung der Erkennungsmarke - надписи на жетоне) рн 5760 Oflag XI A. Штампа нет.
В расположенном ниже разделе движения личных денежных средств записано, что пленному на его лагерный счет:
1) 1.11.41 начислено 110 р.,
2) 21.12.41 в XI A согласно ведомости 46 еще 10 р.,
3) итого сумма начисленных ему денег составила 120 р.

Сведений о смерти и переводе средств в госбюджет в документе нет.

Логическое объяснение

Данная ПК 2 на пленного мл. военврача Коновалова рн 5760 была заведена, по всей видимости, в 360. Если бы в XI A, тогда был бы соответствующий штамп, который отсутствует. Дату заведения данного документа мы не знаем, но явно после 21.12.41, т. е. по всему позднее 1941 г.
Далее два варианта.
1. У пленного была еще ПК 2 офлага, которую уничтожили в 360 и вместо нее завели там на него новую. Ее и имеем.
2. Карта офлага в 360 не уничтожалась (но ее не имеем), дополнительно (в продолжение) к ней в 360 была заведена на пленного еще одна.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 20.16.55

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20.47.00 | Сообщение # 5308

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В расположенном ниже разделе движения личных денежных средств записано, что пленному на его лагерный счет:
1) 1.11.41 начислено 110 р.,
2) 21.12.41 в XI A согласно ведомости 46 еще 10 р.,
3) итого сумма начисленных ему денег составила 120 р.

Проклятье, эти мелкие буквы и цифири!
Я вижу по-другому.
1 ноября 41-го пот пленного принято (с зачислением на его личный счет) 130 рублей (вторая цифирь исправлена).
Далее 23 декабря 41-го с его счета 10 рублей списаны. ausgezeichnet?
Остаток 120 рублей.

Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20.57.45 | Сообщение # 5309

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

ausgezeichnet?

ausbezahlt - выплачено, выдано под расчет, начислено. Куда кем что выплачено? Выплаченные налом на руки деньги не могут по смерти их обладателя быть удержаны в доход рейха. Но по наличным двум ПК 2 видим, что удерживались. Средства, зачисленные на личный текущий лагерный счет пленного лагерной администрацией из ее бюджета, могут и должны удерживаться. Что именно мы и видим в документах.
Обращение наличных в лагерях орднунгом официально запрещалось, хотя негласно практиковалось широко. Постольку логика тут должна быть в том, что средства со своего внутрилагерного счета пленный мог получить на руки по освобождении из плена. Также, возможно, он мог расходовать эти деньги в лагере, осуществляя какие-то безналичные расчеты. Или, по крайней мере, если такого на практике не было, то предусматривалось орднунгом и им не запрещалось.
Однако начисленные суммы копеечные. 100 р. это 10 рейхсмарок. Достаточно типичная месячная зарплата остарбайтера, на которую в рейхе можно было пару раз скромно покушать в вольной забегаловке или купить несколько пачек сигарет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 21.18.07