Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 01.40.58 | Сообщение # 5251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...
В 1941 г. ее еще точно не было. Появилась никак не ранее ноября 1941 г. И то, по всему, первоначально с действием на территории одного рейха. Короче, тут надо точную дату издания инструкции брать. Похоже, он ее точно не запомнил. А она имеет существенное значение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Января 2019, 01.45.33
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 07.53.30 | Сообщение # 5252
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...
В 1941 г. ее еще точно не было. Появилась никак не ранее ноября 1941 г. И то, по всему, первоначально с действием на территории одного рейха. Короче, тут надо точную дату издания инструкции брать. Похоже, он ее точно не запомнил. А она имеет существенное значение.
Нестор Иванович, мы с ним спорили про другое - могли ли проводиться во Владимир - Волынском лагере показательные расстрелы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 08.00.01 | Сообщение # 5253
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вопрос в уточнении хронологии этих событий. Ваш оппонент, по всему, запамятовал точную дату приказа о запрещении показательных казней и потому, вероятно, утверждал, что они запрещались всегда. Насколько помнится, таковые в В. В. производились по весну 1942 г. Если приказ вышел позже, то никакого нарушения его не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Января 2019, 08.02.16
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 08.17.39 | Сообщение # 5254
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вопрос в уточнении хронологии этих событий. Ваш оппонент, по всему, запамятовал точную дату приказа о запрещении показательных казней и потому, вероятно, утверждал, что они запрещались всегда. Насколько помнится, таковые в В. В. производились по весну 1942 г. Если приказ вышел позже, то никакого нарушения его не было.
Мы обсуждали эту тему как таковую, без детализации и без привязки к датам. А так - первый упоминаемый в воспоминаниях показательный расстрел на лагерном плацу имел место весной 1942 года. За неудавшийся побег был расстрелян майор Краснов (его ПК я в ОБД не нашел). Но есть персональные карты двух узников лагеря, погибших при попытке побега в 20-х числах мая 1942 года. Так что косвенно можно связать их гибель при побеге и показательный расстрел майора Краснова, которого поймали живым и казнили перед строем узников лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 06 Января 2019, 23.16.43 | Сообщение # 5255
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Похоже, казни состоялись до издания приказа, если Отто насчет него вообще капитально не путает.Тут важно еще, что в приказе говорилось конкретно, какой конкретной инстанцией он был выпущен и вся остальная связанная с ним конкретика. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 07.00.03 | Сообщение # 5256
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, казни состоялись до издания приказа, если Отто насчет него вообще капитально не путает.Тут важно еще, что в приказе говорилось конкретно, какой конкретной инстанцией он был выпущен и вся остальная связанная с ним конкретика.
Я думаю, что д-р Отто имел в виду другие инструкции, которые касались расстрелов советских военнопленных во исполнение приказа о евреях и комиссарах. Помнится, Саня выкладывал в этой теме текст этих инструкций, в которых расписывалась процедура выявления, изоляции и порядка последующего уничтожения выявленных в лагерях содержания военнопленных лиц еврейской национальности, бывших политработников, сотрудников особых отделов и прокуратуры, а также всех враждебно настроенных по отношению к Германскому рейху. У меня текста этой инструкции нет, но в памяти отложилось, что расстрелы должны производиться за пределами лагерей и на удалении, превышающим дальность слышимости автоматной стрельбы (во избежание волнений и беспорядков в лагере). Я же писал по фактическому положению в лагере: помимо массовых казней евреев и политработников в лагере проводились и публичные расстрелы на лагерном плацу перед строем всех узников, причем многократно. Есть свидетельства на этот счет ветеранов лагеря и есть документальные подтверждения в виде персональных карт казненных с соответствующими записями, внесенными рукой лагерных абверовцев. Были ли у лагерной администрации инструкции на этот счет, для меня вопрос не первостепенной важности. Главное - публичные расстрелы во Владимир - Волынском лагере проводились, причем неоднократно и по разным поводам. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 07.11.10 | Сообщение # 5257
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот ПК одного из расстрелянных на лагерном плацу перед строем всех узников лагеря - ст. лейтенант Власов Владимир - Захарович. Он как переводчик, был привлечен к работе в лагерной картотеке и знал многое о контингенте лагеря. Принял участие в попытке коллективного побега 1 июня 1942 года и был пойман самым последним - уже в августе где - то под Киевом. Описание его расстрела содержится в воспоминаниях четырех или пяти ветеранов лагеря.
Информация о военнопленном
Фамилия Власов Имя Владимир Отчество Захарович Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Пирятин Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 арм. штаб Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 11.08.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 07.22.32 | Сообщение # 5258
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
расстрелы должны производиться за пределами лагерей и на удалении, превышающим дальность слышимости автоматной стрельбы (во избежание волнений и беспорядков в лагере).
Что-то здесь не то. В достаточно многих шталагах ГГ публичные казни во устрашение производились систематически достаточно часто. Едва ли не в течение всей войны. Там же одновременно производились и тайные казни точно по этой инструкции. В одно целое логически непротиворечиво две эти полярно разные практики не склеивается. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 08.54.04 | Сообщение # 5260
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Зачем копать? Оно само перекопается. Фактуры хватает, остается только непротиворечиво свести логические концы с логическими концами. Додуматься до объяснения. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Января 2019, 15.21.06 | Сообщение # 5261
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тема для коллективного размышления.
Я не так давно выкладывал персональные карты трех "вольноотпущенников" Владимир - Волынского лагеря, на которых был проставлен мастичный штемпель "Stalag 365". Товарищ Геннадий высказал мнение, и мы с этим мнением согласились, что штемпель мог быть проставлен только во Владимир - Волынском лагере (в период, когда ему был присвоен новый индекс).
Вопрос: а не могли ли ставить там же, в лагере, мастичные штемпели с индексом "Oflag XI A", которые мы видим на некоторых ПК и других документах бывших узников лагеря? К примеру, вот на этой расчетной ведомости:
Дата: Вторник, 08 Января 2019, 11.32.05 | Сообщение # 5265
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Не понял, к чему это сказано.
На всякий случай, предлагаю освежить в памяти написание букв немецкого алфавита готическим шрифтом. Обратите внимание на написание заглавной буквы "А".
Дата: Вторник, 08 Января 2019, 11.49.46 | Сообщение # 5266
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я разве другую букву написал, а не А? Или Вы видите другую букву? Вы, к слову, обратили внимание также на то, что все три записи об изменении сумм на счету сделаны одним и тем же почерком? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Января 2019, 12.39.17
Дата: Вторник, 08 Января 2019, 15.31.25 | Сообщение # 5269
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И все - таки, повторяю заданный вопрос: Штемпельный оттиск "Oflag Xi A" , который мы видим на расчетной карте майора Акимовича. был проставлен где? В каком конкретно лагере? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 08 Января 2019, 15.42.55 | Сообщение # 5270
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Исходя из того, что все записи о движении средств сделаны одним и тем же почерком, а последняя из них датирована 1944-м годом, логически умозаключайте вывод. Предполагаю, что в распоряжении писаря, заполнявшего карту, имелся гросбух, с которого он заносил на нее записи умерших для оформления закрытия счетов. И штампик имел и прикладывал тоже. Я просмотрел с пару десятков таких карт со штампами разных лагерей, все штампы отличаются от "родных". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Января 2019, 15.52.35
Дата: Среда, 09 Января 2019, 04.23.54 | Сообщение # 5276
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По этой части опыт у меня с Вами одинаковый (мы оба заключаем по нашим личным обращениям в современные немецкие банки), а более компетентных по этому частному вопросу участников в форуме, увы, нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Января 2019, 04.24.25
Дата: Среда, 09 Января 2019, 11.31.09 | Сообщение # 5279
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос к знающим, как часто встречается это сокращение "EdR" на ПК II?
Наивно думать, что кто-то заморачивался этими буквами. На всю Россию полторы сотни "поисковиков", из которых лишь четверть изучала основы немецкого. Посему Слава прав. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 09 Января 2019, 11.34.51 | Сообщение # 5280
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос к знающим, как часто встречаются ПК II?
Пардон, я несколько изменил твой вопрос (смеха ради). А у немецких исследователей ЕСТЬ ответ на такого рода вопрос? Уверен, что нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
