Дата: Среда, 09 Января 2019, 21.42.13 | Сообщение # 5283
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
а тут на одной карте дважды и никому ничего?!
Просто вопрос был ранее в темах рассмотрен и тогда ответ был, что деньги после смерти пленного перешли в пользование шталага. Сегодня ты уточнил более конкретно, не шталага , а империи. Суть не поменялась, личные деньги военнопленного пропали. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Января 2019, 21.50.51 | Сообщение # 5284
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Штемпельный оттиск "Oflag Xi A" , который мы видим на расчетной карте майора Акимовича. был проставлен где? В каком конкретно лагере?
Иваныч, а кто должен ответить? Я на такой вопрос свой ответ давно давал. Читайте название граф в карте, на которых стоят штемпеля. Если ответ ждете от Аркадия, думаю он ждет подковырки от меня. Если смотреть обе карты, то как насчет Офл, который по его мнению ставили в Ченстохова как напоминание о вклейке фотографии? Синхроннный штамп на ПК2 , это тоже напоминание о вклейке фото? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Января 2019, 22.49.42 | Сообщение # 5285
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос к знающим, как часто встречается это сокращение "EdR" на ПК II?
ЦитатаГеннадий_ ()
Наивно думать, что кто-то заморачивался этими буквами
ЦитатаСаня ()
вопрос был ранее в темах рассмотрен и тогда ответ был, что деньги после смерти пленного перешли в пользование шталага. Сегодня ты уточнил более конкретно, не шталага , а империи. Суть не поменялась, личные деньги военнопленного пропали.
Ну если суть не меняется (мертвецам ведь всё одно, что там зондерфюреры пишут), то зачем себе вообще голову морочить? Кто там в каком шталаге штампик поставил, закорючку рисовал или оттиск пальца делал, какая разница - конец-то у всех один был...
Дата: Среда, 09 Января 2019, 22.52.16 | Сообщение # 5286
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ответ был, что деньги после смерти пленного перешли в пользование шталага.
Что-то такого не помню. Видимо, проглядел. Шталага ли? У меня сложилось впечатление, что расчетные карты умерших закрывали совсем не в шталагах, а в какой-то специализированной вышестоящей инстанции. В каждом лагере был штатный немецкий счетовод. Возможно, у него на подхвате еще пленные работали. Насколько представляю, непосредственно он вел учет деньгам пленных, отложенным в лагерную кассу. Но какую в какой форме документацию вел, без понятия. Возможно, гросбух, возможно, депозитные карточки. Короче, документально вел кассу и производил выплаты, когда они востребовались и санкционировались. Теперь пленный умирает. С какого фига его деньги должны переводиться в бюджет шталага? В госбюджет - понятно, тут вопросов нет. А на оставление их в бюджете шталага нужно, насколько представляю, как минимум, санкцию вышестоящей инстанции. Ее запрашивать надо, порядок ее запроса и получения соответствующий должен быть установлен и реализоваться. В общем, достаточная канитель. А просто скинуть деньги в госбюджет легче легкого. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Января 2019, 22.55.59
Дата: Среда, 09 Января 2019, 22.53.31 | Сообщение # 5287
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну если суть не меняется (мертвецам ведь всё одно, что там зондерфюреры пишут), то зачем себе вообще голову морочить? Кто там в каком шталаге штампик поставил, закорючку рисовал или оттиск пальца делал, какая разница - конец-то у всех один был...
Суть вопроса о деньгах не меняется. Личные деньги после смерти пленного уходили в доход Рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 07.56.31 | Сообщение # 5288
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Штемпельный оттиск "Oflag Xi A" , который мы видим на расчетной карте майора Акимовича. был проставлен где? В каком конкретно лагере?
Иваныч, а кто должен ответить? Я на такой вопрос свой ответ давно давал. Читайте название граф в карте, на которых стоят штемпеля.
Товарищ Саня, у меня вопрос с дальним прицелом. Поэтому хотелось бы услышать и мнение Ваше, и Геннадия Юрьевича, и Нестора Ивановича, и всех, кто пожелает высказаться...
Итак, повторяю свой вопрос: где, в каком лагере на расчетной ведомости майора Акимовича был проставлен мастичный оттиск "Oflag XI A" Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 09.59.25 | Сообщение # 5289
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
1. Это не расчетная ведомость. Последние есть в ОБД, они выглядят сильно иначе. Гораздо больше принципиального сходства с дебетовой ведомостью. 2. Если сей документ велся прижизненно. Однако все записи о движении средств сделаны одинаковым почерком, что позволяет предполагать, что документ составлен по смерти пленного на основании какой-то другой, отсутствующей в нашем доступе, документации. 3. Соответственно, и штамп должен был быть проставлен по тому же самому месту заполнения. 4. Должно ли было это место обязательно быть вообще лагерем? По-моему, нет. Здесь, мне кажется, нужно исходить из того, для чего, зачем, откуда и куда, согласно какому именно регламенту была заполнена эта форма. По моей базе:
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 14.36.29 | Сообщение # 5290
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
у меня вопрос с дальним прицелом. Поэтому хотелось бы услышать и мнение Ваше, и Геннадия Юрьевича, и Нестора Ивановича, и всех, кто пожелает высказаться...
Итак, повторяю свой вопрос: где, в каком лагере на расчетной ведомости майора Акимовича был проставлен мастичный оттиск "Oflag XI A"
Раз он умер в Ченстохова, то там оттиск и поставлен. Лагерь во В.-В. никогда не упоминал своё наименование (ни офлаг, ни шталаг). https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Ты, помнится, высказал мнение, что коль скоро М. Ермолаев из бежал из Владимир - Волынского лагеря и нигде больше не содержался, то, стало быть, там оттиск "Stalag 365" и был проставлен. По аналогии я склоняюсь к тому, чтобы считать а) что расчетная карта майора АКимовича была заведена во Владимир - Волынском лагере, б) что ее завели в финансовом отделе администрации лагеря, в) что там же, в финансовом отделе и был проставлен мастичный оттиск "Oflag XI A". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 15.12.20 | Сообщение # 5292
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ты, помнится, высказал мнение, что коль скоро М. Ермолаев из бежал из Владимир - Волынского лагеря и нигде больше не содержался, то, стало быть, там оттиск "Stalag 365" и был проставлен.
Я предполагал такое возражение. Но шрифты штампов различные. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 15.14.53 | Сообщение # 5293
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По аналогии я склоняюсь к тому, чтобы считать а) что расчетная карта майора АКимовича была заведена во Владимир - Волынском лагере, б) что ее завели в финансовом отделе администрации лагеря
А как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 17.13.51 | Сообщение # 5296
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Никакая воинская часть не может использовать штампы чужой части. Все попытки доказать, что штампы Офлага XI, могли ставить где-то в другой части несостоятельны. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18.02.17 | Сообщение # 5297
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется.
В В. В. А судя по тому, что записи, фиксирующие движение средств как в 1941 г., так и в 1944 г., сделаны одними и теми же почерками, выходит, что не в В. В., а в 367. Возможны два варианта. 1. Вместе с пленными, ПК I которых мы имеем и обсуждаем, из В. В. в 367 перемещались и писари, делавшие в них записи и ставившие в картах штампы. 2. Писари не перемещались, все записи, фиксирующие движение средств, делались в 367 писарями последнего. Там же ставился и обсуждаемый штамп.
Наконец, вполне правдоподобно предположение о том, что и ПК 1 были заведены в 1942 г. тоже. При заведении их в 1942 г. в них перенесли записи движения средств из других использовавшихся до того времени в лагере документальных источников. Т. е. из гросбуха, др. т. п. в том же роде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 18.28.49
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18.13.54 | Сообщение # 5298
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Штамп мог поставить только начальник штаба конкретного офлага, либо строевой отдел части , но это опять же отдел подчиненный начальнику штаба.
Точная дата расформирования шт 365 нам неизвестна, но мы знаем, что в 1944 г. это подразделение находилось в районе к западу от Вероны сравнительно недалеко от границы с Францией. Раз подразделение сохранялось, значит, его персонал был полномочен делать в картах записи и ставить в них штампы. Здесь снова два варианта. 1. У лагерного бухгалтера имелся собственный штамп оригинальной формы. Как завели ему первоначально XI A, так вплоть до расформирования лагеря (365) как подразделения им и пользовались. 2. Мог быть заведен по реорганизации лагеря в 1942 г. также штамп 365. Возможно, к 1944 г. последний потерялся, или старым штампом пользовались наравне со вновь заведенным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 18.23.28
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.02.28 | Сообщение # 5302
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все попытки доказать, что штампы Офлага XI, могли ставить где-то в другой части несостоятельны.
И почему таких штампов нет на картах пленных оттуда? Лишь на побочных (единичных) картах? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19.07.50 | Сообщение # 5303
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И почему таких штампов нет на картах пленных оттуда?
Отттуда, это откуда? Вот две шапки двух карт одного пленного. Все записи и штампы сделаны в Офлаге:
Из информации в шапках видно, что пленный номер получил в Офлаге, что содержался в Офлаге, но головной лагерь отправки является шталаг 365. Офлаг как филиал шталага 365 и не более. Обе карты выписаны в Офлаге. Qui quaerit, reperit
В верхней левой ее половине (Wirtschaftliche Angaben - хозяйственные данные) штамп шталага 360. В правой верхней части (Beschriftung der Erkennungsmarke - надписи на жетоне) рн 5760 Oflag XI A. Штампа нет. В расположенном ниже разделе движения личных денежных средств записано, что пленному на его лагерный счет: 1) 1.11.41 начислено 110 р., 2) 21.12.41 в XI A согласно ведомости 46 еще 10 р., 3) итого сумма начисленных ему денег составила 120 р.
Сведений о смерти и переводе средств в госбюджет в документе нет.
Логическое объяснение
Данная ПК 2 на пленного мл. военврача Коновалова рн 5760 была заведена, по всей видимости, в 360. Если бы в XI A, тогда был бы соответствующий штамп, который отсутствует. Дату заведения данного документа мы не знаем, но явно после 21.12.41, т. е. по всему позднее 1941 г. Далее два варианта. 1. У пленного была еще ПК 2 офлага, которую уничтожили в 360 и вместо нее завели там на него новую. Ее и имеем. 2. Карта офлага в 360 не уничтожалась (но ее не имеем), дополнительно (в продолжение) к ней в 360 была заведена на пленного еще одна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 20.16.55
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20.47.00 | Сообщение # 5308
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В расположенном ниже разделе движения личных денежных средств записано, что пленному на его лагерный счет: 1) 1.11.41 начислено 110 р., 2) 21.12.41 в XI A согласно ведомости 46 еще 10 р., 3) итого сумма начисленных ему денег составила 120 р.
Проклятье, эти мелкие буквы и цифири! Я вижу по-другому. 1 ноября 41-го пот пленного принято (с зачислением на его личный счет) 130 рублей (вторая цифирь исправлена). Далее 23 декабря 41-го с его счета 10 рублей списаны. ausgezeichnet? Остаток 120 рублей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20.57.45 | Сообщение # 5309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ausgezeichnet?
ausbezahlt - выплачено, выдано под расчет, начислено. Куда кем что выплачено? Выплаченные налом на руки деньги не могут по смерти их обладателя быть удержаны в доход рейха. Но по наличным двум ПК 2 видим, что удерживались. Средства, зачисленные на личный текущий лагерный счет пленного лагерной администрацией из ее бюджета, могут и должны удерживаться. Что именно мы и видим в документах. Обращение наличных в лагерях орднунгом официально запрещалось, хотя негласно практиковалось широко. Постольку логика тут должна быть в том, что средства со своего внутрилагерного счета пленный мог получить на руки по освобождении из плена. Также, возможно, он мог расходовать эти деньги в лагере, осуществляя какие-то безналичные расчеты. Или, по крайней мере, если такого на практике не было, то предусматривалось орднунгом и им не запрещалось. Однако начисленные суммы копеечные. 100 р. это 10 рейхсмарок. Достаточно типичная месячная зарплата остарбайтера, на которую в рейхе можно было пару раз скромно покушать в вольной забегаловке или купить несколько пачек сигарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 21.18.07
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 21.13.19 | Сообщение # 5310
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
130 рублей
Что на что исправлено? 120 на 130 или 120/130 на 110? По двум другим ПК 10 р. начислялось в дополнение к начально положенным на счет суммам (по 100 р.). А не снималось со счетов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 21.19.56
