Дата: Четверг, 10 Января 2019, 23.47.03 | Сообщение # 5315
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Рассмотрим следующую ПК 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164460&p=3 Крамолицкий рн 5102 Заведена несомненно в офлаге. Штампы его в правой и левой половине отличаются. В левой половине, как и положено, стандартный, в правой с готической А. Видимо, последний - лагерного бухгалтера. Все записи в разделе движения средств сделаны одним и тем же почерком. 25.10.41 - 60 руб., 10.1.42 - выплачено (снято), согласно заявке 1, 10 руб. (Геннадий тут был прав, а я ошибся). 25.8.44 на счету осталось 50 руб., которые были переведены в доход государства. Под этой записью штамп шталага 367. 23.11.43 перевелся из В. В. в Вартелагер 367. Умер пленный 22.4.44. Предположим, две первые записи делались в офлаге первоначально карандашом. Кстати, и наличные сделаны карандашом тоже. Первоначальные офлаговские (сделанные каким-то одним неизвестным нам почерком) в 367 ластиком стерли, вместо них сделали новые (все одинаковым почерком), обозначив и подтвердив обновление простановкой штампа 367. Альтернативно можно предположить, что записи не стирались и не заменялись на новые, а делались в офлаге и 367 (последние в продолжение / завершение к двум начальным) одним и тем же писарем. Получается, что прибывшим в 367 тоже из офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 23.59.50
Графа, в которой прописаны суммы по движению средств, называется буквально Dem Kriegsgefangenen abgenommene Beträge in Valuta, что переводится как суммы в валюте, изъятые у военнопленного. Получается, что на приход в ней записывались деньги, не начисленные ему, а наоборот, у него изъятые на его личный счет в лагерную кассу, которые по требованиям могли расходоваться. Таков общий порядок в лагерях военнопленных и в пенитенциарных заведениях. Денег на руках у контингента быть не должно, они подлежат сдаче в лагерную кассу, из которой их в принципе пленные могли брать на какие-то расходы и / или, не исключено (?), изыматься по каким-то поводам администрацией. Что мы по наличным документам и видим. Внизу ПК 2 Акимовича заполнен еще один раздел - изъятые ценные вещи. В данном случае 11.11.41 одни часы. Там же запись 12-й блок, - по-видимому, лагерная камера хранения. Оба штампа офлага, в правой и левой половине, одинаковые, с готической А. В остальном эта карта принципиально не отличается от ПК 2 Крамолицкого, о ней можно сказать все то же самое. Даже почерк писаря в разделе движения средств тот же самый. И дата списания депозитов в госбюджет у обоих одна и та же - 25.8.44. Прошел регистрацию в 367 4.8.42. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 11 Января 2019, 00.38.54
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 00.26.23 | Сообщение # 5318
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Забрали за обслуживание счета.
Вообще-то, наверно, так и было. Потому что у всех трех одинаковый вычет 10 р. одинаково через месяц после помещения налички на лагерный депозит. По-другому, предположительно эти десятки пленные могли снять на свои расходы, что, может быть, разрешалось в 1941 г., а позднее уже разрешаться не стало. Выплачено и выплачено, - а кому, куда, на что и за что, остается строить гипотезы.
Должен добавить еще, что по международным соглашениям о военнопленных деньги умерших подлежали переводу наследникам. По всей видимости, в наших случаях, указанным в контактном разделе ПК 2. Здесь эти средства систематически переводились в доход рейха. Тем самым взятые на себя обязательства по соглашениям Германией не соблюдались. Однако, строго юридически, сейчас эти средства могут быть востребованы у правительства Германии наследниками. Конечно, тогдашние 100 рублей сейчас вообще не деньги, но предположительно в каких-то редких случаях могли быть и вполне серьезные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 11 Января 2019, 04.45.17
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 07.01.38 | Сообщение # 5319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы пошли спорить в какую - то другую степь... Сконцентрируйтесь на основном вопросе: где, в каком лагере, были проставлены мастичные оттиски "Oflag XI A" и "Stalag 367". На данный момент мы имеем следующие ответы: а) мое мнение - оттиски проставлялись во Владимир - Волынском лагере, б) мнение товарища Сани - оттиски проставлялись во Владимире - Волынском, хотя Саня по традиции отвергает идентичность Офлага 11 А и Шталага 365.
ЦитатаСаня ()
Из информации в шапках видно, что пленный номер получил в Офлаге, что содержался в Офлаге, но головной лагерь отправки является шталаг 365. Офлаг как филиал шталага 365 и не более. Обе карты выписаны в Офлаге.
в) мнение товарища Геннадия - штемпели проставлялись в Ченстоховой. ("Раз он умер в Ченстохова, то там оттиск и поставлен. Лагерь во В.-В. никогда не упоминал своё наименование (ни офлаг, ни шталаг)".) г) от Нестора Ивановича мы слышим привычные "ля- ля тополя..." д) Виктор пока не определился.
Я правильно резюмирую ситуацию? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 08.55.41 | Сообщение # 5320
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор пока не определился.
Василий Иваныч, да меня вроде никто и не спрашивал, тем паче моё мнение зачастую не сходится с "создавшимся консенсусом".
Если тебя интересует, моё мнение таково, что любая организация, управление или воинская часть создаются и ликвидируются с выдачей и ликвидацией символов власти - печать, бланки, формулары и т.п. Никакая другая организация не может иметь или тем более заверять документы печатью (штампом) другой. Такого не может быть принципиально!
Если ставится штамп Oflag XIA, то его могли ставить только сотрудники управления офлага. Если в разделе Arb.Ko. прописывалось откуда в/п прибыл, то на лицевой прописывалось где и в каком лагере проводилась регистрация пленного.
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 09.13.24 | Сообщение # 5321
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Во! Это - ответ по существу! Золотые слова!
ЦитатаViktor7 ()
любая организация, управление или воинская часть создаются и ликвидируются с выдачей и ликвидацией символов власти - печать, бланки, формулары и т.п. Никакая другая организация не может иметь или тем более заверять документы печатью (штампом) другой. Такого не может быть принципиально!
Если ставится штамп Oflag XIA, то его могли ставить только сотрудники управления офлага.
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 20.48.17 | Сообщение # 5322
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
от Нестора Ивановича мы слышим привычные "ля- ля тополя..."
Сдается мне, Вы читать разучились. Я изложил мое понимание четко, подробно, исчерпывающе ясно. Объяснил, где, когда, кем почему какие ставились штампы. Если Вы ничего не поняли, то это не повод для того, чтобы меня оскорблять без оснований. Вопрос для меня остался лишь один. На одной ПК один штамп слева общелагерный, справа "бухгалтерский", с готической А. На другой оба штампа с готической А. Почему так? Возможны разные объяснения. Далее. Записи о списании средств сделаны тем же самым почерком, что две предыдущие. Сопровождены штампом шталага 367. Значит, записи о списании делались в 367. А совпадение почерка можно объяснить только переходом писаря на службу из офлага / 365 в 367. Писарь, к слову, пленным мог быть. Ему приказали внести записи, он внес. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 11 Января 2019, 23.14.07
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 08.31.42 | Сообщение # 5323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, извините, Ваши посты почти всегда многословны, и я проглядел вот эту фразу:
ЦитатаNestor ()
Рассмотрим следующую ПК 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164460&p=3 Крамолицкий рн 5102 Заведена несомненно в офлаге. Штампы его в правой и левой половине отличаются. В левой половине, как и положено, стандартный, в правой с готической А. Видимо, последний - лагерного бухгалтера.
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 08.35.28 | Сообщение # 5324
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда вопрос следующий: в каком лагере был сделан мастичный оттиск "Oflag XI A" на вот этой персональной карте:
Информация о военнопленном
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 12.01.33 | Сообщение # 5325
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иванович, если можете, то пожалуйста,подскажите, когда партия военнопленных,в которой был номер 12717, прибыла во Владимир-Волынский? (Плен - район Керчи, 1942 г.) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 15.21.23 | Сообщение # 5327
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
может срочно нужна информация? Тогда: Смела шталаг 345, к плению в Керчи и прибытию из Керчи оба отношения не имеют...
Аркадий,благодарю Вас. Но вот этот бывший военнопленный утверждает, что в пути от места пленения (перевозка по жд) была только одна станция.На которой их пересчитали и снова загнали по вагонам. И до ВВ ехали без остановок...
Это к вопросу, что Н.Масленников "не заметил", что находился в "офлаге 11А", и вспоминает ВВ в "общем плане",хотя находился там два летних месяца точно. А меня конкретно по этой персоналии интересует, когда он прибыл в Ченстохову. Потому как в Хаммельбург,куда его отправили, из 367 этап (в котором находился и ген.Самохин) был только в начале августа 1942 г. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 15.44.31
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 16.00.13 | Сообщение # 5328
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, СПАСИБО! Это один и тот же человек. В таком случае непонятно, почему на фото с ПК-1 указан другой номер. Хороший повод задуматься о достоверности отдельных моментов мемуара.
ЦитатаАркадий1946 ()
пользуетесь какими то другими источниками, кроме ОБД? И поэтому ссылку не даете?
Фото военнопленного из его мемуара: "Смерть победившие". Ставропольское книжное изд-во. 1974 г. В Сети опубликованных его воспоминаний (этой книги) не нахожу. После войны он жил в г. Пятигорске,в фонде музея которого хранится личный архив Н.Масленникова. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 16.01.43 | Сообщение # 5329
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
При всем уважении - не убедили, увы... Доказательства есть?
Есть вещи, которые не нуждаются в доказательствах. Например, обозначение доллара, или рубля. Требовать доказательств общепринятых символов и сокращенных названий, как-то странно. Не находите?
ЦитатаАркадий1946 ()
Другие всякие штампы и штампики ( в т.ч. иных лагерей), как упрощающие делопроизводство - допустимы и применялись...
Никакая воинская часть не применяет штампы чужих частей. Аркадий, это аксиома. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 18.10.06 | Сообщение # 5330
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А он что, бухгалтер?
Вы очевидно не прочли мои краткие разъяснения. Работая в управлении, у меня последние 25 лет в основном был спрос на документы о движении собственности. Все предприятия и недвижимость перешедшие в народную собственность в ГДР обозначались "Eigentum des Volkes". Занимаясь историей евреев во времена национал-социализма я постоянно сталкивался с терминами "Eigentum des Reiches".
Мои коллеги делали и делают запрос на документы для простоты сокращая формулу "Eigentum des Volkes" на "EdV". В настоящее время в обиходе также сокращение "EdB", думаю сами додумаетесь что под этим подразумевается.
Могу вас уверить ни тогда ни сегодня категории бухучёта нигде входа не имели и не имеют, т.к. интересен только вопрос собственности:
EdR - Eigentum des Reiches EdV - Eigentum des Volkes EdB - Eigentum des Bundes (der Bundesvermögensverwaltung)
ЦитатаАркадий1946 ()
А собственно, почему Вы-то встреваете?
Вы полагаете Администратор "встревает"?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 12 Января 2019, 18.10.46
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 18.52.04 | Сообщение # 5331
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дело не в собственности. А в записях бух. учета. Это доходы расчетного (конкретного!) счета...
Были рубли собственностью пленного, с кончиной оного стали собственностью Рейха. Никаких счетов и никаких расчётов... Эти записи были вообще нужны только лишь как основание для передачи денег вышестоящей инстанции.
Как бы это помягче сказать, чтобы невзначай не потревожить память о ветеране... Сказать, что "слегка путается в показаниях" (мемуаре) - ничего не сказать. А ведь у него за плечами была и тюрьма в Дрогобыче, и лагерь впл во Львове. Да и побеги,которые имели место, согласно документам,-совсем не те месяцы, о которых он "вспоминает". Обо всем этом он нигде не упоминает. Мб, и не по своей воле. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84864431 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873468 А это - побег уже из Аушвица: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875817 И тем более не понятно, как в его биографии появился проверочно-фильтрационный лагерь НКВД № 240, дислоцировавшийся в Донецке. Если ветеран "вспоминал",что с февраля 1945 г. уже находился в ДА, а проверку перед этим проходил в Домброве... Аркадий1946, спасибо за информацию. Хотя дата прибытия его в Ченстохов из ВВ пока для меня не понятна. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 19.19.55
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 19.43.56 | Сообщение # 5333
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А если воин выжил, его с деньгами и золотыми часами на волю отпускали?
Автоматически становился свободным и военнопленному должны вернуть все личные вещи и деньги. Аркадий, плен, это не заключение в тюрьму, это временное задержание военнослужащего до окончания военных действий. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 22.16.39 | Сообщение # 5335
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если воин выжил, его с деньгами и золотыми часами на волю отпускали?
Предполагаю, что по форме должно было быть так. А насчет исполнения на практике вопрос абсолютно отдельный, требующий, соответственно, отдельного самостоятельного исследования. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 22.23.25 | Сообщение # 5337
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
плен, это не заключение в тюрьму
В нормальных странах в нормальных тюрьмах в нормальной политической ситуации такой же порядок. Т. е. на свободу с чистой совестью и с временно изъятыми на хранение ценностями в общем случае. А случай тюрем в оккупации и рейхе не нормальный, не общий на основном фоне. Так, в Минской тюрьме в 1941 г., бывало, евреев сначала казнили, потом у трупов изымали ценности (и золотые протезы изо ртов), потом, по настроению, в нескольких случаях оформляли изъятие "в кассу". Это было. А орднунгового документирования казни и передачи ценностей в доход рейха в таких случаях не было. Шухер по этому поводу был на НТ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Января 2019, 22.36.02
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 22.35.53 | Сообщение # 5338
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А насчет исполнения на практике вопрос абсолютно отдельный, требующий, соответственно, отдельного самостоятельного исследования.
Вот здесь я с тобой согласен. Вопрос конечно при каких условиях и как всё это воплощалось в лагерях на территории СССР и в лагерях и Arb.Ko. в Рейхе. Врядли можно сравнивать условия содержания скажем в Офлаге В.-В. и в рабочей команде в фирме Юнкерса. Во второй действительно начисляли мизерную, но зарплату, выдавали премии и поощряли "передовиков производства" купоном на посещение борделя...
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 22.40.45 | Сообщение # 5339
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кроме того, случаи пленения с более менее крупными личными ценностями, пожалуй, были в высшей степени редкими. Достаточно многие попадали в плен и вообще в одних только драных и обгорелых штанах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Января 2019, 22.44.11
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 09.12.27 | Сообщение # 5340
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Для рассмотрения любого вопроса первично надо обращаться к основополагающим документам, а потом уже судить о мере выполнения этих документов воюющими сторонами.
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г. Раздел II О взятии в плен
Статья шестая
Кроме оружия, лошадей, военного снаряжения и воинских бумаг, все вещи и предметы личного обихода остаются во владении военнопленных, а равно и металлические каски и противогазы.
Денежные суммы, находящиеся у пленных, могут быть отобраны по приказанию офицера после их подсчета, точного определения, в принятии денег выдается расписка. Отобранные таким образом суммы должны поступать на личный счет каждого пленного.
Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты у пленных.
Статья двадцать четвертая
С открытием военных действий воюющие державы должны установить обоюдным соглашением максимальную сумму, которую будет разрешено сохранить за военнопленными разных чинов и категорий. Все отобранные или удержанные от военнопленного излишки немедленно заносятся на его счет и не могут быть обращены в другую валюту без его разрешения на это.
Причитающиеся по счетам остатки содержания выплачиваются военнопленным по окончании плена.
Во время пребывания в плену военнопленным предоставляется льготная возможность перевода этих сумм в целом или части в банки или частным лицам в родной стране. http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1 Qui quaerit, reperit
