Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.12.35 | Сообщение # 1951
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Im KL Mauthausen: "Das Töten mittels Herzinjektion erfolgte in der Weise, daß dem kranken oder körperschwachen Häftling vorgetäuscht wurde, an ihm werde eine Operation vorgenommen. Er wurde auf einen Operationstisch gelegt und gewöhnlich mit Chloräthyl narkotisiert. Juden und sowjetische Kriegsgefangene wurden nicht narkotisiert. Dem Opfer wurde mit einer langen Nadel eine giftige Lösung in das Herz injiziert. Zumeist bestanden diese "Impfstoffe" aus Magnesiumchlorat, aus Cyan-Rhodan-Verbindungen oder aus einer Benzinflüssigkeit. Der Tod trat meistens sofort ein"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 08 Марта 2018, 12.17.16
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.15.47 | Сообщение # 1952
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
иначе кроме как физическим состоянием пленных не объяснить разные сроки пребывания "транзитников" в Шталаге 365
Категорически не так. "Старожилы-долгожители" - другие. Это постоянно занятые на различных внутренних работах. Например, банщики, кладовщики и т. п. В только что приведенных тут воспоминаниях встречается колоссально важная фраза: "По прибытии в В. В. нас перевели в пересыльный лагерь". Она все четко расставляет на правильные места. Пазл, который долго искали. Два лагеря, один шталаг 365, второй лазаретный системы 301. Лазаретные прибывали в ВВ в общих со здоровыми эшелонах отдельными этапами (в отдельных вагонах) и с вокзала отправлялись в панцерный лагерь. В подавляющем большинстве они были естественным образом рядовыми. Здоровые в 365. Здоровые из 365 через 2,5 месяца отправлялись в 367, лазаретные, как правило, умирали в панцерных казармах. Выживших там считанные единицы. Вылеченные там переводились в 365. Там регистрировались и в 367 проходили как прибывшие из 365 / офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 13.23.00
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.16.11 | Сообщение # 1953
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Im KL Auschitz:
"Kremer Johann Paul * 06.12.1883 in Stelberg bei Köln + 08.01.1965 in Münster in Westfalen Am 30. Juli 1932 trat er der NSDAP (Mitgliedsnummer 1 265 405) und 1934 der SS (Mitgliedsnummer 262 703) bei. Während der Semesterferien 1942 meldete er sich zum SS-Lazarett nach Prag und wurde am 29. August 1942 zum KZ Auschwitz-Birkenau abgeordnet, wo er am 30. August 1942 eintraf. Er blieb dort bis zum 18. November 1942 aushilfsweise als Lagerarzt, ohne allerdings zum festen Stammpersonal des Lagers zu zählen. In dieser Zeit war er stellvertretend bei Exekutionen anwesend, um den Tod der Häftlinge festzustellen. Außerdem war er während seiner Aushilfszeit bei fünfzehn sogenannten „Sonderaktionen“, d. h. Vergasungen zugegen. Seine Beteiligung bestand darin, die medizinische Sicherheit des eingesetzten SS-Sanitätsdienstgrades (SDG) zu gewährleisten, falls dieser beim Umgang mit den Giftstoffen einen Unfall erleide. Ferner vertrat er den Lagerarzt Friedrich Entress bei den „Arztvorstellungen“, d. h. turnusmäßigen Selektionen von Häftlingen im Häftlingskrankenbau des Stammlagers Auschwitz I. Erkrankte, nicht arbeitsfähige Häftlinge wurden dabei ausgesondert und durch den anwesenden Sanitätsdienstgrad (SDG) durch eine Phenolinjektion ins Herz getötet"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 08 Марта 2018, 12.17.51
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.20.00 | Сообщение # 1954
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7, Проблема ведь опять в огульности. Вот Иваныч разместил показания немецкого офицера. В показаниях нет фактов и фамилий, но это Иванычу позволяет под них подгонять судьбу любого пленно из всех миллионов погибших А потом с пафосом писать своим оппонентам стуча кулаком в грудь:
ЦитатаФадлан ()
Надо же... А говорите, что занимаетесь темой плена столько лет!...
Огульность это что, современная методика исследований? Поэтому и занимаемся много лет, ибо персональные судьбы не подлежать огульности. А то тяп-ляп и выводы готовы, мол всех убили, причем самым жутким образом. А еще один исследователь пишет, мог зачем те могилы искать, ну ясно и так что всех убили и точка. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.24.23 | Сообщение # 1955
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Проблема ведь опять в огульности
При чём здесь огульность? Речь шла о методике убийств с помощью инъекции. Публикаций полно! А здесь вот описывает тот самый санитар, который поизводил эти убийства, как всё это происходило:
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.27.17 | Сообщение # 1956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
При чём здесь огульность? Речь шла о методике убийств с помощью инъекции
Речь шла о конкретном человеке, о генерале Куликове, которого Фадлан подводит под отравление ядом, при этом ссылается на общие показания немецкого офицера о применении уколов в лагерях на территории Г.Г. У него Куликов как пример. При этом не обьясняет и не предьявляет конкретных доказательств по Куликову. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.42.27 | Сообщение # 1958
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку СССР эту конвенцию не подписал, этим вопросом никто в Германии не заморачивался.
Причем тут вообще СССР? 23 июня ВС СССР утвердил в ранге закона действовавшее до тех пор положение о военнопленных от ноября 1939 г. с небольшими редакционными поправками. В целом оно принципиально совпадало с соответствующими положениями конвенции. Кроме того, еще в конце 1920-х гг. СССР присоединился к разделу конвенции о раненых и больных военнопленных. Этого достаточно для выполнения положений конвенции по факту. Но дело даже не в том. Нацисты использовали формальное неприсоединение СССР к конвенции (к слову, ни одна вообще страна до сих пор не присоединилась к ней полностью и буквально; все присоединялись только к отдельным разделам, допуская частичные изъятия и поправки) как повод для совершения преступлений в отношении пленных. Конвенцию немцы, поскольку они присоединялись к конвенции, обязаны были соблюдать, совсем независимо от того, присоединился или не присоединился бы к ней СССР. То было внутреннее принятое Германией на себя обязательство. Кроме того, так же люто, как к советским пленным, немцы относились к итальянским и югославским пленным. А обе те страны присоединялись к конвенции.
Собственно говоря, по большому счету возведенное в ранг закона советское положение принципиально отличалось от конвенции отсутствием положения о взаимном инспектировании положения пленных. Все остальное по сути совпадало. В т. ч. разрешались переписка с родственниками и получение посылок, в т. ч. Красного Креста. Тут надо только вспомнить обстоятельства принятия положения. В 1939 г. в польском плену не было и не могло быть советских военнослужащих. Польское правительство в эмиграции отказывалось от любых вообще контактов с советским. Отсюда положение о взаимном инспектировании становилось беспредметным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 12.56.27
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.42.55 | Сообщение # 1959
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так пусть Иваныч покажет нам на картах офицеров запись о трудовой квалификации офицера. Одно дело не заморачиваться в отношениях, а второе это отношение проводить в документах вопреки международной конвенции.
Так я же и говорю, что в Рейхе соблюдением международной конвенции в отношении советских военнопленных не заморачивались с первого и до последнего дня войны! Удивляюсь, как Вам такое было до сих пор неизвестно. Вроде, об этом писал и наиболее авторитетный для Вас исследователь темы плена профессор К. Штрайт. А в персональную карту немцы информацию о гражданской специальности военнопленного заносили. Возьмите сами на выбор. А уж по прибытии в Германию определяли кого куда "трудоустроить" в соответствии с потребностями текущего момента. Помнится, я выкладывал здесь не так давно отрывки из воспоминаний рейхсминистра по делам вооружений Альберта Шпеера. Тот совершенно определенно писал, что начиная с 1943 года германская экономика начала работать в авральном режиме, и находившуюся в распоряжении Рейха иностранную рабочую силу, включая военнопленных, десятками тысяч бросали на те объекты, которые были сочтены приоритетными. Такое впечатление, что я, старый и потертый "пиджак", открываю для ветеранов - аксакалов такие простые истины... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.47.00 | Сообщение # 1960
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я же и говорю, что в Рейхе соблюдением международной конвенции в отношении советских военнопленных не заморачивались с первого и до последнего дня войны!
Факт, что не заморачивались, причем неоспоримый. Но от вас ведь просят показать записи на картах именно офицеров, как их немцы определяли в трудоспособные. Показывайте такие записи противоречащие международному праву. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.01.47 | Сообщение # 1962
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Проблема ведь опять в огульности. Вот Иваныч разместил показания немецкого офицера. В показаниях нет фактов и фамилий, но это Иванычу позволяет под них подгонять судьбу любого пленно из всех миллионов погибших
В порядке ответа: 1. Я выложил показания не какого - то немецкого офицера, а генерала вермахта, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе Германии, а затем получил повышение и стал руководить функционированием группы лагерей военнопленных на территории рейхскомиссариата "Украина". Надеюсь, разницу понимаете. 2. В показаниях К. фон Остеррайха есть фамилии, факты, ориентировочные даты. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на выложенный мною отрывок из его показаний, зафиксированных осенью 1945 года. Интернета тогда, насколько я представляю, еще не было, и подхватить в "паутине" слухи о применении в лагерях военнопленных смертельных инъекций на тот момент возможностей не было. 3. Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.03.56 | Сообщение # 1963
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Практически по-разному бывало. И у бауэров хуже, чем в концлагере, и наоборот. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.05.12 | Сообщение # 1964
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но от вас ведь просят показать записи на картах именно офицеров, как их немцы определяли в трудоспособные. Показывайте такие записи противоречащие международному праву.
Тупой, не понимаю, какие записи я должен представить? Записи "gesund" в персональных картах будет недостаточно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.12.42 | Сообщение # 1966
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вы сами эти записи с утра показывали:
- работоспособен без ограничений, - пригоден к работе, не требующей больших физических усилий, - пригоден к работе сидя.
Утверждая что они применялись к офицерам. Вот и покажите такие записи на картах, если утверждаете. А я утверждаю, что к офицерам не могли такие записи применяться и приказ не относился к пленным офицерам. Свалили в кучу офицеров и рядовых, и огульные утверждения пишете, не отличая офицеров от рядовых. Это ведь абсолютно разные категории военнослужащих и их невозможно свалить в одну кучу и немцы не зря отдельные лагеря для офицеров создавали. Офицер, это профессиональный военный. И не могли им немцы писать, мол один офицерить будет сидя, а второй лежа. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.18.24 | Сообщение # 1967
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в каком - то придуманном Вами мире, где немцы относились к нашим военнопленным с чувством такта и повышенного гуманизма! Мой пост про то, как генерала Куликова
Флоссенбюрг - концлагерь, а не обычный лагерь пленных. Впрочем, убийство пленных медиками - большая и сложная тема, по которой длинный занудный разговор. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.26.14 | Сообщение # 1968
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вот интересная статья в Конвенции, обьясняющая наличие рядовых в лагерях офицеров:
Глава VI Специальные положения об офицерах и лицах, к ним приравненным
Статья двадцать вторая
Чтобы обеспечить обслуживание в лагерях для военнопленных офицеров, выделяются военнопленные солдаты той же армии в достаточном числе соответственно чинам офицеров и к ним приравненным, по возможности говорящие на том же языке.
И по труду:
Отдел IV О труде военнопленных
Глава I Общие положения
Статья двадцать седьмая
Воюющие стороны могут использовать здоровых военнопленных в соответствии с их положением и профессией, исключая, однако, лиц офицерского состава и к ним приравненных. Однако, если офицеры и к ним приравненные пожелают заняться подходящим для них трудом, таковой им будет предоставляться по мере возможности.
Пленные унтер-офицеры могут быть привлечены только к труду по надзору за работами, если только они не заявят сами требования о предоставлении им оплачиваемой работы. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.43.38 | Сообщение # 1969
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это как сказать. Все-таки смертность среди них была концлагерная. И режим концлагерный тоже.
На заводах Юнкерса военнопленных кормили не хуже немцев, разрешали выход в город и в бордель. Смертность среди них зависела от точности попадания американских и английских бомб. 20.07.44 одна из них попала в бомбоубежище завода - 79 рабочих погибло из них более 40 советских пленных.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.46.58 | Сообщение # 1970
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Утверждая что они применялись к офицерам. Вот и покажите такие записи на картах, если утверждаете.
Насколько я помню, речь тогда шла о ликвидации лагеря осенью 43-го. То что там тогда и рядовые и офицеры были - это бесспорно. Речь шла лишь о том, кого куда определить. Если к тому времени они не умерли, какие должны быть карты?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.51.46 | Сообщение # 1971
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конвенцию немцы, поскольку они присоединялись к конвенции, обязаны были соблюдать, совсем независимо от того, присоединился или не присоединился бы к ней СССР.
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.14.27 | Сообщение # 1972
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () осуществлялся отбор с точки зрения физических кондиций военнопленных.
Я бы так не сказал. Потому что, например, на ПК многих узников 352, отправлявшихся в Германию, попадается запись по-немецки: "В горнодобывающую промышленность".
А не штамп? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.23.11 | Сообщение # 1974
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.
Я ничего не опровергаю, просто прошу конкретные доказательства показать по Куликову и не более. Вы, надо понимать,таких доказательств не имеете, а использовали непонятно чью запись из сети. Тогда зачем карту Куликова показали, если в ней нет записей ни о каких иньекциях, а только запись о передаче гестапо? Это ведь их вашей серии, если передали СД, значит всех расстреляли, а если передали гестапо, значит всех убили уколом яда? И как доказательство показания немецкого генерала, которые ничего не доказывают конкретного по переданным в гестапо. Я тоже могу показать запись из сети:
Константин Ефимович Куликов (1896—1943) — советский военачальник, генерал-майор (1940), участник Первой мировой, Гражданской войн, сражения на озере Хасан и Великой Отечественной войны. В марте 1941 года он был назначен командиром 196-й стрелковой дивизии Одесского военного округа. В этой должности принимал участие в приграничных сражениях с немецкими войсками, оборонительных боях на Южном Буге, Днестре и Днепре. 15 сентября 1941 года дивизия Куликова была окружена, и 21 сентября он попал в плен у деревни Сазоновка. Первоначально Куликов содержался в лагере для военнопленных в городе Владимире-Волынском, а потом — в Германии, в концлагере Хаммельбург. 12 февраля 1943 года передан гестапо. Умер от туберкулеза.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.31.23 | Сообщение # 1975
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Увы, преставление о работающих в каменоломнях в полосатой одежде и падающих замертво от непосильного труда мало соответствует действительности. По крайней мере в моей местности пленные были задействованы на военных предприятиях - собирали "Юнкерсы", производили взрывчатку, снаряды и бомбы - "всё для фронта...". За хорошие результаты труда получали доп. паёк и билет в бордель для иностранцев. Может быть поэтому об их труде особо и не говорят, потому что большой разницы между ими и власовцами по сути и не было!
Прошу удалить как не соответствующее действительности. Бордели для русских в плену? Никакого отношения к власовцам эти узники не имели. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.36.09 | Сообщение # 1976
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
:p
Не вижу ничего смешного. Немцы признавали международную конвенгцию по военнопленным и строго её выполняли, например по отношению к американцам и англичанам. Так что смешно ты в этом нашел, я не пойму? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.42.49 | Сообщение # 1977
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Цитата Геннадий_ ()
Не вижу ничего смешного. Немцы признавали международную конвенгцию по военнопленным и строго её выполняли, например по отношению к американцам и англичанам. Так что смешно ты в этом нашел, я не пойму?
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"? Х... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.46.37 | Сообщение # 1978
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицеры могли привлекаться к труду только с их согласия, причем в особых офицерских рабочих командах
А расписки советских офицеров (в реальности тех времен до 1943-го - красных командиров) об этом есть? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.49.23 | Сообщение # 1979
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности
По офицерам в корне неверный вывод. Не могли немцы в картах офицеров делать запись определяющую их профессиональную годность.
А делали! Можешь привести образец такой записи? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14.50.53 | Сообщение # 1980
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"?
Ты не дергай мои фразы для собственной интерпретации. Я писал, что де-факто немцы не признавали конвенцию по отношению к советским пленным, но де-юре не найдете в документах пленных таких доказательств. Что в этом тебя удивило до смеха? А на просьбу показать в картах офицеров штампы годности к труду, Фадлан сделал вид, что не понимает о чем идет разговор. Qui quaerit, reperit
