Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 02.29.49 | Сообщение # 1921
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нестор, а что вам поставят на границе?

И я о том же.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 02.32.44 | Сообщение # 1922
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И я о том же.


Какой-то консенсус наступил в понимании вопроса.
А что по этому поводу скажет товарищ Фадлан?
Может опять наши разговоры будут расценены как крамола очередная и как попрание процесса воспитания патриотизма?
Эка куда замахнулись, на коммунистическую правду!? :D


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 08.47.55 | Сообщение # 1923
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Какой-то консенсус наступил в понимании вопроса.
А что по этому поводу скажет товарищ Фадлан?


Ну, во - первых, "пиджаки" предпочитают опираться на документы. Причем, желательно на немецкие. И чтобы обязательно по теме разговора.
А во - вторых, если вас действительно интересует мнение "пиджака" Фадлана, то он полагает, что во владимир - волынском лагере тамошними немецкими врачами и специалистами производилась "сортировка" военнопленных, отправляемых в Рейх, с точки зрения их работоспособности. Конкретно были категории:
- работоспособен без ограничений,
- пригоден к работе, не требующей больших физических усилий,
- пригоден к работе сидя.
Такие категории упомянуты в одном из приказов генерал - лейтенанта Курта Вольфа, который командовал лагерями военнопленных в рейскомиссарриате "Украина", в том числе Шталагом 365.
Хотя такой большой теоретик темы военнопленных как Нестор Иванович и обязательно выскажет несогласие с этим тезисом, но иначе кроме как физическим состоянием пленных не объяснить разные сроки пребывания "транзитников" в Шталаге 365 до их отправки в Германию. Кто - то задерживался в лагере всего на месяц, а кого - то держали до полугода. В моем понимании, последние, то есть, "сверхсрочники" вначале просто не проходили под медицинские критерии для отправки на работы в Рейх. А лишние рты немцам в Рейхе были ненужны. Вот их и держали до момента, когда они, "сверхсрочники," либо дойдут до необходимой кондиции с точки зрения работоспособности, либо как "доходяги" помрут от болезней и истощения здесь же, во Владимире - Волынском.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 08.54.33 | Сообщение # 1924
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Конкретно были категории:
- работоспособен без ограничений,
- пригоден к работе, не требующей больших физических усилий,
- пригоден к работе сидя.
Такие категории упомянуты в одном из приказов генерал - лейтенанта Курта Вольфа, который командовал лагерями военнопленных в рейскомиссарриате "Украина", в том числе Шталагом 365.

Вы уверены, что это писали не в Ченстохова?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.01.05 | Сообщение # 1925
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы уверены, что это писали не в Ченстохова?


Насколько я понимаю, ченстоховский лагерь располагался в генерал - губернаторстве, а я говорю о приказе К. Вольфа, который командовал лагерями в рейскомиссариате "Украина".
Но, опять же по логике, подобные требования к сортировке военнопленных вряд ли могли быть личным творчеством генерала Вольфа, поэтому такими же требованиями должны были руководствоваться и в Ченстоховой.
Но, напомню, этапы для отправки в Германию изначально формировались во Владимире - Волынском. Ченстохова была потом, через двое суток...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.03.37 | Сообщение # 1926
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Насколько я понимаю, ченстоховский лагерь располагался в генерал - губернаторстве, а я говорю о приказе К. Вольфа, который командовал лагерями в рейскомиссариате "Украина".

карту с такой отметкой покажите нам
Соль момента в том, что военнопленные офицеры не привлекались к обязательному труду согласно конвенции.
Исходя из этого и не мог официальный приказ о категориях работоспособных касаться офицеров.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.12.26 | Сообщение # 1927
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Соль момента в том, что военнопленные офицеры не привлекались к обязательному труду согласно конвенции.
Исходя из этого и не мог приказ о категориях работоспособных касаться офицеров.


Да?! Как странно... Тогда с какого бодуна в персональных картах 95 % бывших узников владимир - волынского лагеря, отправленных в Германию, на оборотной стороне их ПК фигурируют названия рабочих команд?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.28.41 | Сообщение # 1928
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да?! Как странно.


Странно, что это записано в международной конвенции?

Цитата Фадлан ()
Да?! Как странно... Тогда с какого бодуна в персональных картах 95 % бывших узников владимир - волынского лагеря, отправленных в Германию, на оборотной стороне их ПК фигурируют названия рабочих команд?

А сами что думаете по этому вопросу?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.35.32 | Сообщение # 1929
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Была группировка на годных к тяжелой физической работе, легкому труду и т. д.

ты писал что-то не про трудоспособность, а про "лучших в рейх, худших за Урал"
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.40.49 | Сообщение # 1930
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Странно, что это записано в международной конвенции?


И Вы свято верите, что в Германском Рейхе следовали духу и букве международных конвенций по части обращения с военнопленным? Особенно с советскими?...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.43.31 | Сообщение # 1931
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Странно, что это записано в международной конвенции?

Поскольку СССР эту конвенцию не подписал, этим вопросом никто в Германии не заморачивался.
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.45.15 | Сообщение # 1932
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А сами что думаете по этому вопросу?


А что там думать? Пленных ведь везли в Рейх не для санаторно - курортного лечения. Те, кого признавали слабосильными и отдавали на сельхозработы к немецким бауэрам, считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.53.18 | Сообщение # 1933
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...

Увы, преставление о работающих в каменоломнях в полосатой одежде и падающих замертво от непосильного труда мало соответствует действительности. По крайней мере в моей местности пленные были задействованы на военных предприятиях - собирали "Юнкерсы", производили взрывчатку, снаряды и бомбы - "всё для фронта...". За хорошие результаты труда получали доп. паёк и билет в бордель для иностранцев. Может быть поэтому об их труде особо и не говорят, потому что большой разницы между ими и власовцами по сути и не было!
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.06.48 | Сообщение # 1934
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Увы, преставление о работающих в каменоломнях в полосатой одежде и падающих замертво от непосильного труда мало соответствует действительности.


Такое тоже было, но в другой системе лагерей - тех, которые были подведомствены силам СС Гиммлера.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.08.45 | Сообщение # 1935
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, вот Вам интересный эпизод из судьбы одного из генералов, прошедших владимир - волынский лагерь в 1941 году.:

...генерала Куликова отправили в концлагерь в Хаммельбурге, затем в концлагерь Флоссенбурга, где он работал в мастерской по ремонту обуви и колодок для заключенных. К лету 1944 года Константин Ефимович совсем ослабел, и 30 июня немцы убили его уколом яда.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.10.37 | Сообщение # 1936
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А что там думать? Пленных ведь везли в Рейх не для санаторно - курортного лечения. Те, кого признавали слабосильными и отдавали на сельхозработы к немецким бауэрам, считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...

Опять огульность. Говорите либо про пленных офицерах, либо про пленных рядовых. Зачем валить в очередную кучу всех подряд?
Странно вы ведете исследование.
Немцы ведь признавали международную конвенцию и на документах у них всё ей соответствовало, хотя на деле они считали, что поколь русские не подписали конвенцию, значит и обращение с ними будет подобающим. Но, в документах не спешили показать себя нарушителями конвенции.
Офицеры могли привлекаться к труду только с их согласия, причем в особых офицерских рабочих командах.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.12.40 | Сообщение # 1937
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Чтобы было понятно, о ком идет речь:

Фамилия Куликов
Имя Константин
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 18.05.1896
Место рождения Витомово
Лагерный номер 2108
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Засоновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 196 див. штаб
Воинское звание генерал
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.17.46 | Сообщение # 1938
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Говорите либо про пленных офицерах, либо про пленных рядовых


А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности.
Ей богу, Вы живете в каком - то придуманном Вами мире, где немцы относились к нашим военнопленным с чувством такта и повышенного гуманизма! Мой пост про то, как генерала Куликова немцы усадили тачать хольйшуе, Вы прочли?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.20.15 | Сообщение # 1939
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
.генерала Куликова отправили в концлагерь в Хаммельбурге, затем в концлагерь Флоссенбурга, где он работал в мастерской по ремонту обуви и колодок для заключенных.

А кто должен был чинить обувь офицерам в офицерских отделениях?
И если смог работать сапожником , то честь и хвала Куликову, что не оставлял товарищей босиком. Сапожники, это ведь профессия и не каждый мог ей владеть.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.27.04 | Сообщение # 1940
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности

По офицерам в корне неверный вывод. Не могли немцы в картах офицеров делать запись определяющую их профессиональную годность.
Офицер, это профессия на всю жизнь и никакой немец не мог квалифицировать офицера по другому и определять годность.
Неужели Вы этого не можете понять?
На какой хрен тогда немцы создавали отдельные лагеря для офицеров?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.28.16 | Сообщение # 1941
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А кто должен был чинить обувь офицерам в офицерских отделениях?
И если смог работать сапожником , то честь и хвала Куликову, что не ост


Да, да, конечно!... Чинить сапоги, делать хольцшуе - это работа, достойная генерала советской армии. В немецком плену!!
А ослабел, перестал справляться с работой - то получи смертельную инъекцию! Будь ты даже генералом...

Товарищ Саня, может, возьмете себе в оппоненты кого - то другого? А то я человек старый, больной, с расшатанной нервной системой...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.30.08 | Сообщение # 1942
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, да, конечно!... Чинить сапоги, делать хольцшуе - это работа, достойная генерала советской армии. В немецком плену!!


А вот сам генерал считал это достойным и ему судить было о достойности его труда, а не вам за него судить.
Это не принудительный труд.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 11.13.31 | Сообщение # 1943
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А вот сам генерал считал это достойным и ему судить было о достойности его труда, а не вам за него судить.
Это не принудительный труд.


Ну коль скоро "не мне судить" о труде наших военнопленных в Германии, то, может, в подкрепление Вашего тезиса разместите здесь и этот плакатик? Чтобы все убедились, что работать в Рейхе было делом чести и гордости?
Прикрепления: 9380033.jpg (83.7 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 11.25.42 | Сообщение # 1944
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну коль скоро "не мне судить" о труде наших военнопленных в Германии

Зачем так пишете?
Вы вели конкретный разговор о генерале Куликове.

И вот это прокомментируйте, если лечили пленных свои же врачи советские, то как немцы укололи яд?
Свято верите глупостям взятым из сети?

Цитата Фадлан ()
30 июня немцы убили его уколом яда.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 11.57.17 | Сообщение # 1945
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И вот это прокомментируйте, если лечили пленных свои же врачи советские, то как немцы укололи яд?


Не знаете, как немцы вводили военнопленным смертельные инъекции? Надо же... А говорите, что занимаетесь темой плена столько лет!...

Тогда послушаем человека, который знал о такой практике не по наслышке и не по слухам, "взятым из сети"?

...В конце 1941 или начале 1942 года я опять был вызван в Берлин на совещание начальников отделов по делам военнопленных при военных округах. Совещанием руководил новый начальник управления по делам военнопленных при ставке Верховного главнокомандования генерал-майор фон Гревениц.

На совещании обсуждался вопрос о том, как поступать с русскими военнопленными, которые в результате ранений, истощения и болезней были непригодны для использования на работах. По предложению Гревениц по этому вопросу высказалось несколько присутствующих офицеров, в том числе врачи, которые заявили, что таких военнопленных надо концентрировать в одном месте — лагере или лазарете, и умерщвлять при помощи яда. В результате обсуждения Гревениц отдал нам приказание, нетрудоспособных военнопленных умерщвлять, используя для этого медицинский персонал лагерей.

Возвратившись в Данциг, я, через Зеегер, Больман и Дульниг, проводил эти указания в жизнь, причем я предупредил их о том, чтобы умерщвление советских военнопленных производилось бы весьма осторожно, дабы это не стало известным за пределами лагерей.

Летом 1942 года я был командирован на Украину, на должность начальника отдела по делам военнопленных при штабе армейской группы «Б». Прибыв к месту службы, я узнал, что способ умерщвлять русских военнопленных ядами там уже применяется.


В октябре 1942 года, во время посещения ДУЛАГа в районе Чир, комендант лагеря доложил мне, что в течение только одной недели им было умерщвлено при помощи яда 30—40 истощенных и больных советских военнопленных,

http://www.xliby.ru/istorij....p81.php

Кстати, для личного Вашего сведения: нескольких пленных, судя по всему, умерщвили таким же образом во владимир - волынском лагере в марте 1942 года...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.19.37 | Сообщение # 1946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда послушаем человека, который знал о такой практике не по наслышке и не по слухам, "взятым из сети"?

Какое отношение это имеет к Куликову?
Дайте документ конкретно доказывающий, что генерал Куликов был убит ядом.
Откуда взято про яд и Куликова?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.44.48 | Сообщение # 1947
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Поскольку СССР эту конвенцию не подписал, этим вопросом никто в Германии не заморачивался.

Так пусть Иваныч покажет нам на картах офицеров запись о трудовой квалификации офицера.
Одно дело не заморачиваться в отношениях, а второе это отношение проводить в документах вопреки международной конвенции.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.45.21 | Сообщение # 1948
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
таких военнопленных надо концентрировать в одном месте — лагере или лазарете, и умерщвлять при помощи яда.

С ядом они начали экспериментировать, но быстро бросили, т.к. накладно и эффект не тот. В конечном итоге они начали делать инъекции бензина в сердце - смерть наступала моментально... В массовом умервщлении принимали активное участие и пленные-санитары.
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.48.50 | Сообщение # 1949
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С ядом они начали экспериментировать, но быстро бросили, т.к. накладно и эффект не тот. В конечном итоге они начали делать инъекции бензина в сердце - смерть наступала моментально... В массовом умервщлении принимали активное участие и пленные-санитары.


Флоссенбург начал медицинские эсперименты в апреле 1944 года под управление Г. Шмитца и погибло ок. 250 чел.
http://ponjatija.ru/node/4560
Но как укол яда отнести к медицинским экспериментам?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.08.41 | Сообщение # 1950
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но как укол яда отнести к медицинским экспериментам?

Цель эксперимента была найти самый дешёвый и быстродейстующий способ умерщвления путём инъекции. Испробовали множество препаратов и ядов (включая инъекции воздуха), пока случайно не наткнулись на инъекцию бензина...

О медицинских экспериментах вроде микто ничего не говорил
 
Поиск: