Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 02.32.44 | Сообщение # 1922
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
И я о том же.
Какой-то консенсус наступил в понимании вопроса. А что по этому поводу скажет товарищ Фадлан? Может опять наши разговоры будут расценены как крамола очередная и как попрание процесса воспитания патриотизма? Эка куда замахнулись, на коммунистическую правду!? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 08.47.55 | Сообщение # 1923
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Какой-то консенсус наступил в понимании вопроса. А что по этому поводу скажет товарищ Фадлан?
Ну, во - первых, "пиджаки" предпочитают опираться на документы. Причем, желательно на немецкие. И чтобы обязательно по теме разговора. А во - вторых, если вас действительно интересует мнение "пиджака" Фадлана, то он полагает, что во владимир - волынском лагере тамошними немецкими врачами и специалистами производилась "сортировка" военнопленных, отправляемых в Рейх, с точки зрения их работоспособности. Конкретно были категории: - работоспособен без ограничений, - пригоден к работе, не требующей больших физических усилий, - пригоден к работе сидя. Такие категории упомянуты в одном из приказов генерал - лейтенанта Курта Вольфа, который командовал лагерями военнопленных в рейскомиссарриате "Украина", в том числе Шталагом 365. Хотя такой большой теоретик темы военнопленных как Нестор Иванович и обязательно выскажет несогласие с этим тезисом, но иначе кроме как физическим состоянием пленных не объяснить разные сроки пребывания "транзитников" в Шталаге 365 до их отправки в Германию. Кто - то задерживался в лагере всего на месяц, а кого - то держали до полугода. В моем понимании, последние, то есть, "сверхсрочники" вначале просто не проходили под медицинские критерии для отправки на работы в Рейх. А лишние рты немцам в Рейхе были ненужны. Вот их и держали до момента, когда они, "сверхсрочники," либо дойдут до необходимой кондиции с точки зрения работоспособности, либо как "доходяги" помрут от болезней и истощения здесь же, во Владимире - Волынском. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 08.54.33 | Сообщение # 1924
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Конкретно были категории: - работоспособен без ограничений, - пригоден к работе, не требующей больших физических усилий, - пригоден к работе сидя. Такие категории упомянуты в одном из приказов генерал - лейтенанта Курта Вольфа, который командовал лагерями военнопленных в рейскомиссарриате "Украина", в том числе Шталагом 365.
Вы уверены, что это писали не в Ченстохова? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.01.05 | Сообщение # 1925
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы уверены, что это писали не в Ченстохова?
Насколько я понимаю, ченстоховский лагерь располагался в генерал - губернаторстве, а я говорю о приказе К. Вольфа, который командовал лагерями в рейскомиссариате "Украина". Но, опять же по логике, подобные требования к сортировке военнопленных вряд ли могли быть личным творчеством генерала Вольфа, поэтому такими же требованиями должны были руководствоваться и в Ченстоховой. Но, напомню, этапы для отправки в Германию изначально формировались во Владимире - Волынском. Ченстохова была потом, через двое суток... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.03.37 | Сообщение # 1926
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Насколько я понимаю, ченстоховский лагерь располагался в генерал - губернаторстве, а я говорю о приказе К. Вольфа, который командовал лагерями в рейскомиссариате "Украина".
карту с такой отметкой покажите нам Соль момента в том, что военнопленные офицеры не привлекались к обязательному труду согласно конвенции. Исходя из этого и не мог официальный приказ о категориях работоспособных касаться офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.12.26 | Сообщение # 1927
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Соль момента в том, что военнопленные офицеры не привлекались к обязательному труду согласно конвенции. Исходя из этого и не мог приказ о категориях работоспособных касаться офицеров.
Да?! Как странно... Тогда с какого бодуна в персональных картах 95 % бывших узников владимир - волынского лагеря, отправленных в Германию, на оборотной стороне их ПК фигурируют названия рабочих команд? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.28.41 | Сообщение # 1928
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Да?! Как странно.
Странно, что это записано в международной конвенции?
ЦитатаФадлан ()
Да?! Как странно... Тогда с какого бодуна в персональных картах 95 % бывших узников владимир - волынского лагеря, отправленных в Германию, на оборотной стороне их ПК фигурируют названия рабочих команд?
А сами что думаете по этому вопросу? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.40.49 | Сообщение # 1930
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Странно, что это записано в международной конвенции?
И Вы свято верите, что в Германском Рейхе следовали духу и букве международных конвенций по части обращения с военнопленным? Особенно с советскими?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.45.15 | Сообщение # 1932
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А сами что думаете по этому вопросу?
А что там думать? Пленных ведь везли в Рейх не для санаторно - курортного лечения. Те, кого признавали слабосильными и отдавали на сельхозработы к немецким бауэрам, считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 09.53.18 | Сообщение # 1933
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Увы, преставление о работающих в каменоломнях в полосатой одежде и падающих замертво от непосильного труда мало соответствует действительности. По крайней мере в моей местности пленные были задействованы на военных предприятиях - собирали "Юнкерсы", производили взрывчатку, снаряды и бомбы - "всё для фронта...". За хорошие результаты труда получали доп. паёк и билет в бордель для иностранцев. Может быть поэтому об их труде особо и не говорят, потому что большой разницы между ими и власовцами по сути и не было!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.08.45 | Сообщение # 1935
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, вот Вам интересный эпизод из судьбы одного из генералов, прошедших владимир - волынский лагерь в 1941 году.:
...генерала Куликова отправили в концлагерь в Хаммельбурге, затем в концлагерь Флоссенбурга, где он работал в мастерской по ремонту обуви и колодок для заключенных. К лету 1944 года Константин Ефимович совсем ослабел, и 30 июня немцы убили его уколом яда. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.10.37 | Сообщение # 1936
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А что там думать? Пленных ведь везли в Рейх не для санаторно - курортного лечения. Те, кого признавали слабосильными и отдавали на сельхозработы к немецким бауэрам, считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Опять огульность. Говорите либо про пленных офицерах, либо про пленных рядовых. Зачем валить в очередную кучу всех подряд? Странно вы ведете исследование. Немцы ведь признавали международную конвенцию и на документах у них всё ей соответствовало, хотя на деле они считали, что поколь русские не подписали конвенцию, значит и обращение с ними будет подобающим. Но, в документах не спешили показать себя нарушителями конвенции. Офицеры могли привлекаться к труду только с их согласия, причем в особых офицерских рабочих командах. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.12.40 | Сообщение # 1937
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Чтобы было понятно, о ком идет речь:
Фамилия Куликов Имя Константин Отчество Ефимович Дата рождения/Возраст 18.05.1896 Место рождения Витомово Лагерный номер 2108 Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Засоновка Лагерь офлаг XI A Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 196 див. штаб Воинское звание генерал Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.17.46 | Сообщение # 1938
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Говорите либо про пленных офицерах, либо про пленных рядовых
А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности. Ей богу, Вы живете в каком - то придуманном Вами мире, где немцы относились к нашим военнопленным с чувством такта и повышенного гуманизма! Мой пост про то, как генерала Куликова немцы усадили тачать хольйшуе, Вы прочли? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.20.15 | Сообщение # 1939
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
.генерала Куликова отправили в концлагерь в Хаммельбурге, затем в концлагерь Флоссенбурга, где он работал в мастерской по ремонту обуви и колодок для заключенных.
А кто должен был чинить обувь офицерам в офицерских отделениях? И если смог работать сапожником , то честь и хвала Куликову, что не оставлял товарищей босиком. Сапожники, это ведь профессия и не каждый мог ей владеть. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.27.04 | Сообщение # 1940
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности
По офицерам в корне неверный вывод. Не могли немцы в картах офицеров делать запись определяющую их профессиональную годность. Офицер, это профессия на всю жизнь и никакой немец не мог квалифицировать офицера по другому и определять годность. Неужели Вы этого не можете понять? На какой хрен тогда немцы создавали отдельные лагеря для офицеров? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.28.16 | Сообщение # 1941
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А кто должен был чинить обувь офицерам в офицерских отделениях? И если смог работать сапожником , то честь и хвала Куликову, что не ост
Да, да, конечно!... Чинить сапоги, делать хольцшуе - это работа, достойная генерала советской армии. В немецком плену!! А ослабел, перестал справляться с работой - то получи смертельную инъекцию! Будь ты даже генералом...
Товарищ Саня, может, возьмете себе в оппоненты кого - то другого? А то я человек старый, больной, с расшатанной нервной системой... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 10.30.08 | Сообщение # 1942
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, да, конечно!... Чинить сапоги, делать хольцшуе - это работа, достойная генерала советской армии. В немецком плену!!
А вот сам генерал считал это достойным и ему судить было о достойности его труда, а не вам за него судить. Это не принудительный труд. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 11.13.31 | Сообщение # 1943
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А вот сам генерал считал это достойным и ему судить было о достойности его труда, а не вам за него судить. Это не принудительный труд.
Ну коль скоро "не мне судить" о труде наших военнопленных в Германии, то, может, в подкрепление Вашего тезиса разместите здесь и этот плакатик? Чтобы все убедились, что работать в Рейхе было делом чести и гордости?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 11.57.17 | Сообщение # 1945
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И вот это прокомментируйте, если лечили пленных свои же врачи советские, то как немцы укололи яд?
Не знаете, как немцы вводили военнопленным смертельные инъекции? Надо же... А говорите, что занимаетесь темой плена столько лет!...
Тогда послушаем человека, который знал о такой практике не по наслышке и не по слухам, "взятым из сети"?
...В конце 1941 или начале 1942 года я опять был вызван в Берлин на совещание начальников отделов по делам военнопленных при военных округах. Совещанием руководил новый начальник управления по делам военнопленных при ставке Верховного главнокомандования генерал-майор фон Гревениц.
На совещании обсуждался вопрос о том, как поступать с русскими военнопленными, которые в результате ранений, истощения и болезней были непригодны для использования на работах. По предложению Гревениц по этому вопросу высказалось несколько присутствующих офицеров, в том числе врачи, которые заявили, что таких военнопленных надо концентрировать в одном месте — лагере или лазарете, и умерщвлять при помощи яда. В результате обсуждения Гревениц отдал нам приказание, нетрудоспособных военнопленных умерщвлять, используя для этого медицинский персонал лагерей.
Возвратившись в Данциг, я, через Зеегер, Больман и Дульниг, проводил эти указания в жизнь, причем я предупредил их о том, чтобы умерщвление советских военнопленных производилось бы весьма осторожно, дабы это не стало известным за пределами лагерей.
Летом 1942 года я был командирован на Украину, на должность начальника отдела по делам военнопленных при штабе армейской группы «Б». Прибыв к месту службы, я узнал, что способ умерщвлять русских военнопленных ядами там уже применяется.
В октябре 1942 года, во время посещения ДУЛАГа в районе Чир, комендант лагеря доложил мне, что в течение только одной недели им было умерщвлено при помощи яда 30—40 истощенных и больных советских военнопленных,
Кстати, для личного Вашего сведения: нескольких пленных, судя по всему, умерщвили таким же образом во владимир - волынском лагере в марте 1942 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.19.37 | Сообщение # 1946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда послушаем человека, который знал о такой практике не по наслышке и не по слухам, "взятым из сети"?
Какое отношение это имеет к Куликову? Дайте документ конкретно доказывающий, что генерал Куликов был убит ядом. Откуда взято про яд и Куликова? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.44.48 | Сообщение # 1947
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку СССР эту конвенцию не подписал, этим вопросом никто в Германии не заморачивался.
Так пусть Иваныч покажет нам на картах офицеров запись о трудовой квалификации офицера. Одно дело не заморачиваться в отношениях, а второе это отношение проводить в документах вопреки международной конвенции. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.45.21 | Сообщение # 1948
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
таких военнопленных надо концентрировать в одном месте — лагере или лазарете, и умерщвлять при помощи яда.
С ядом они начали экспериментировать, но быстро бросили, т.к. накладно и эффект не тот. В конечном итоге они начали делать инъекции бензина в сердце - смерть наступала моментально... В массовом умервщлении принимали активное участие и пленные-санитары.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 12.48.50 | Сообщение # 1949
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
С ядом они начали экспериментировать, но быстро бросили, т.к. накладно и эффект не тот. В конечном итоге они начали делать инъекции бензина в сердце - смерть наступала моментально... В массовом умервщлении принимали активное участие и пленные-санитары.
Флоссенбург начал медицинские эсперименты в апреле 1944 года под управление Г. Шмитца и погибло ок. 250 чел. http://ponjatija.ru/node/4560 Но как укол яда отнести к медицинским экспериментам? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13.08.41 | Сообщение # 1950
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но как укол яда отнести к медицинским экспериментам?
Цель эксперимента была найти самый дешёвый и быстродейстующий способ умерщвления путём инъекции. Испробовали множество препаратов и ядов (включая инъекции воздуха), пока случайно не наткнулись на инъекцию бензина...
О медицинских экспериментах вроде микто ничего не говорил
