Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 15.54.42 | Сообщение # 3961
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Те, которые были серьезно больны, были убиты инъекцией в сердце или в газовых камерах Маутхаузена и «Замок Хартхайм», который на самом деле служил залом эвтаназии.
Все-таки надо понимать разницу между концлагерями и лагерями пленных. Объяснять ее очень долго и трудно, но она есть.
ЦитатаАркадий1946 ()
Каким образом один из бывших узников мог побывать и в той, и другой?
Мне кажется, дело могло быть так. У пленного какое-то заболевание, травма. В одном лагере его лечил один врач. Возникли какие-то проблемы с лечением, решил передать пленного в другой лагерь, где был врач специалист именно по таким травмам. Перевели, успешно прооперировали, переместили обратно.
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему в одном лагере было два главных врача?
Не вполне корректный вопрос. Еще неясно, о чем идет речь - об одном лагере или о территории одного лагеря. Так, как я уже говорил, спецлазарет вполне мог находиться и на территории некоего лагеря, не имея к нему вообще никакого отношения.
ЦитатаАркадий1946 ()
Что было в здании тюрьмы?
Тюрьма. Я бы спросил по-другому. Она находилась в районе малого гетто и или входила в его территорию, или не входила. Это меняет достаточно многое. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 16.32.50 | Сообщение # 3962
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Где доказательства. что произошла смены вывески офлага на шталаг?
Тоже абсолютно невежественный антиисторический миф. Предположим, смена вывески действительно имела место. Но что тогда это было на самом деле? Исключение из общего правила или не единичный случай? Ни так, ни так не получается также. И пусть даже так. Но это ведь надо убедительным образом образом доказывать. А доказательств - полный ноль. Одна только пустопорожняя демагогия вместо них.
ЦитатаАркадий1946 ()
Где доказательства, что шталаг 365 был создан в апереле 1942г.?
Имеется соответствующий приказ (или указания на его наличие). А фактическое завершение его исполнения вполне могло произойти некогда позже. Эти моменты следовало бы корректно развести. Насколько представляю, фактическое исполнение приказа завершилось вполне к концу первого полугодия (или даже лета) 1942 г. А в период с середины апреля по конец июня приказ исполнялся. Отсюда и соответствующие переходному состоянию наличные фактические разные противоречия, нестыковки.
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему нельзя верить лексикону относительно содержащихся в нем сведений об организации шталага 365 с 01.01.42г.
Очень сложный, но абсолютно правомерный вопрос.
ЦитатаАркадий1946 ()
с регистрацией пленных - воообще темный лес...
Немножко начинает проясняться. По крайней мере, составленная мной база позволяет устранить многие неясности. Без нее разобраться в этом никакой практической возможности просто не было. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 09.31.54 | Сообщение # 3963
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, может статься, что ты просмотрел:
Фамилия Синов Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 06.07.1905 Место рождения Михайловский Лагерный номер 38854 Дата пленения 10.07.1943 Место пленения Постников Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 81 сд 233 гв. п Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 09.57.37 | Сообщение # 3964
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
70816630 Информация о военнопленном Фамилия Шопинский Добавить доп.информацию Имя Алексей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 17.04.1915 Лагерный номер 38360 Дата пленения 15.09.1941 Место пленения Киев Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616
272230967 Информация о военнопленном Фамилия Шапинский Добавить доп.информацию Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Ростов Лагерный номер 38360 Дата пленения __.__.1943 Место пленения Сталино Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 7 авк Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
1. Это два разных человека или один и тот же? 2. Если один и тот же, как объяснить разные даты и места пленения (регномер один и тот же)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Февраля 2017, 09.58.31
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 10.08.06 | Сообщение # 3965
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Это два разных человека или один и тот же? 2. Если один и тот же, как объяснить разные даты и места пленения (регномер один и тот же)?
Два разных человека. Рег. номера были присвоены в разных шталагах.
Вот, как пример:
Фамилия Пенушкин Имя Василий Отчество Львович Дата рождения/Возраст 12.04.1916 Место рождения Ивановская обл. Лагерный номер 38360 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Волхов Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 29.09.1944 Место захоронения Эссен Могила поле № 43, могила № 472 Фамилия на латинице Penuschkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1331 Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 10.48.49 | Сообщение # 3966
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Видимо, самое последнее упоминание в немецких документах индекса "Oflag XI A" применительно к Владимир - волынскому лагерю. Капитан А. К. Гордиенко, прошедший лагерь во Владимире - Волынском в декабре 1942 - январе 1943 г.г, рег. № 33526, умер 2 апреля 1944 г.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 10.49.29 | Сообщение # 3967
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Два разных человека.
А я бы не был так категоричен... К тому же он себя в звании повысил, так то он лейтенант и официально считает пропавшим без вести в 1941м:
Номер записи 74949958 Фамилия Шапинский Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения __.__.1915 Последнее место службы 748 сп 206 сд Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563784 Номер дела источника информации 26
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11.01.56 | Сообщение # 3968
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Два разных человека. Рег. номера были присвоены в разных шталагах.
Если начать проверять список, то не получается в разных. Выше в списке:
Номер записи 70816629 Фамилия Гайдаренко Имя Иван Дата рождения 20.01.1918 Воинское звание лейтенант Лагерный номер 38358 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Ставрополь Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616
Тоже однозначно прошел Владимир-Волынский:
Номер записи 272055318 Фамилия Гайдаренко Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения 20.01.1918 Место рождения Ростовская обл., г. Таганрог Последнее место службы 44 сп Воинское звание лейтенант Лагерный номер 38358 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Ставрополь Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11.08.23 | Сообщение # 3970
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Цитата Фадлан () Два разных человека.
А я бы не был так категоричен... К тому же он себя в звании повысил, так то он лейтенант и официально считает пропавшим без вести в 1941м:
Давайте посмотрим на время пленения. 1. Алексей Шопинский попал в плен 15.09. 1941 г. под Киевом. 2. Александр Шапинский был пленен в 1943 г. под Сталино (ныне Донецк). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11.15.35 | Сообщение # 3971
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Видимо, самое последнее упоминание в немецких документах индекса "Oflag XI A"
Неужели? Никогда бы так не подумал. Навскидку:
272017704 Информация о военнопленном Фамилия Мухамед Имя Али Отчество Саидович Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Узбекская ССР, Самаркандская обл., г. Самарканд Лагерный номер 36980 Дата пленения 01.04.1943 Место пленения Павлов Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 25 тк Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11.26.18 | Сообщение # 3973
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Давайте посмотрим
Регномер, фамилия и год рождения одинаковые. Имя, скорее всего, искажено писарем 326. Время отправки из В. В. практически одно и то же. Это указывает на одного и того же человека. Исходим из этого. Разница между двумя в датах пленения и звании. Но один из двух (если их было двое) точно был настоящим. А второй тоже настоящий или каким-то образом выдуманный. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11.34.57 | Сообщение # 3974
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще лучше! Вношу в картотеку...
Я пошутил, а моего юмора Вы не поняли. Индекс с ЗК. Заполнявшие их писари или пленные могли именовать лагерь хоть по старому, хоть по новому. Это почти ни о чем вообще не говорит. Оригинальных ПК очень мало. По-моему, все они на умерших в В. В. В подавляющем большинстве дубликаты, или, выражаясь по-научному, апокрифы. Достоверности оригиналов они тоже не имеют. Если дубликаты делали в других лагерях, в которые пленные отправлялись из В. В., с индексами на них вполне могло быть то же самое, что на зеленых картах. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11.48.47 | Сообщение # 3976
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
И не собирался никого ни о чем просить. Просто сообщил любопытный казус, тем самым предоставив возможность продемонстрировать тем, кого бы он заинтересовал, свое аналитическое мастерство. У Вас получилось неудачно, но ничего страшного в этом, по-моему, нет. Все ошибаются. А у кого-то из заинтересовавшихся может удачно получиться. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12.15.15 | Сообщение # 3979
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Давайте посмотрим
Регномер, фамилия и год рождения одинаковые. Имя, скорее всего, искажено писарем 326. Время отправки из В. В. практически одно и то же. Это указывает на одного и того же человека. Исходим из этого. Разница между двумя в датах пленения и звании. Но один из двух (если их было двое) точно был настоящим. А второй тоже настоящий или каким-то образом выдуманный.
Как я понимаю, список составлен в Фаллингбостеле. Оттуда его перевели в шталаг VI K. Что нтересно: 1. Назвал себя фольксдойчем. 2. Ранее был в побеге, но схвачен и доставлен в XI B. Думаю, что перскарта заполнена в Фаллингбостеле с его слов, отсюда разные сведения. А вото почему причислил себя к авиаторам, вопрос. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 14.22.15 | Сообщение # 3980
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
2. Ранее был в побеге, но схвачен и доставлен в XI B. Думаю, что перскарта заполнена в Фаллингбостеле с его слов, отсюда разные сведения. А вот почему причислил себя к авиаторам, вопрос.
Вопрос безо всяких подковырок: а зачем тогда в персональные карты вклеивали фотографии, "откатывали пальчик", указывали рост, цвет глаз, цвет волос? У меня сложилось впечатление, что бежавших объявляли в полицейский розыск с указанием антропометрических данных. Я темой побегов в Германии не владею. Может, на примере этого конкретного случая просветишь? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 15.09.35 | Сообщение # 3981
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () 2. Ранее был в побеге, но схвачен и доставлен в XI B. Думаю, что перскарта заполнена в Фаллингбостеле с его слов, отсюда разные сведения. А вот почему причислил себя к авиаторам, вопрос.
Вопрос безо всяких подковырок: а зачем тогда в персональные карты вклеивали фотографии, "откатывали пальчик", указывали рост, цвет глаз, цвет волос? У меня сложилось впечатление, что бежавших объявляли в полицейский розыск с указанием антропометрических данных. Я темой побегов в Германии не владею. Может, на примере этого конкретного случая просветишь?
Не понял, в чем нужно просветить? Карта НЕ из В.-В. - её оборот девственно чист. Заполнена, как я считаю, после поимки беглеца в Фаллингбостеле. Была ли "родная" карта? Вполне возможно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 15.36.47 | Сообщение # 3982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Карта НЕ из В.-В. - её оборот девственно чист. Заполнена, как я считаю, после поимки беглеца в Фаллингбостеле.
И что, поверили на слово, не заглянув в списки объявленных к розыску и не сравнив занесенные туда данные со словами пойманного? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 17.43.05 | Сообщение # 3983
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сolonel Hermann Eduard был назначен комендантом Владимир - волынского лагеря, когда тот носил индекс Oflag XI A, и остался в этом же качестве после смены индекса, когда тот же самый лагерь стал носить индекс Stalag 365. Никакой ликвидации, никакой смены контингента, никакой смены администрации. Поменяли только индекс.
Я же, вроде, понятно написал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 19.49.22 | Сообщение # 3984
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я же, вроде, понятно написал...
Писать понятно недостаточно, нужно, чтобы написанное соответствовало орднунгу. В хронике смены командиров имеем следующее. В середине января 42 г. у офлага сменяется командир. С июля он же становится командиром шталага, офлаг в неуказанное в хронике время перестает существовать (соответственно и шталаг тоже учреждается в неуказанное время). В лексиконе зафиксирована дата, на которую шталаг уже существовал, - 19 апреля. Итого чисто по логике выходит, что шталаг учредился в период между серединой января и серединой апреля, а офлаг ликвидировался не позже начала третьей декады июля, когда его новый командир, назначенный на эту должность в январе, был переведен на должность командира шталага. Отсюда получаем логическое заключение об одновременном существовании в период между третьими декадами апреля и июля офлага и шталага, или, соответственно, два периода реорганизации - до и после конца второй декады апреля. Необходимо, по-моему, обладать гениальным интеллектом и колоссальной эрудицией, чтоб признавать этот факт простой сменой индексов ("вывески"). В реальной действительности, соответствовавшей орднунгу, реорганизация, сопровождаемая сменой командования, происходила следующим образом. 1. Готовится и издается приказ о том, во что, каким образом и к какому сроку преобразуется в нечто иное конкретное подразделение. В существовании такого приказа не приходится сомневаться. Одним из его основных положений являлся, вне всякого сомнения, пункт о назначении фактического координатора реорганизации. 2. Если совсем популярно и коротко, то реорганизация сводилась к смене (полной или частичной) административного персонала и/или к переобучению части или всего старого персонала новым задачам и функциям, возникавшим в результате реорганизации. 3. Сдача-прием руководства, дел и имущества - очень объемный комплекс различных мероприятий, занимающий достаточно немалое время. Он именно, по всей видимости и заполнял содержание первого этапа, по завершении которого в лагере появилась структура (вполне вероятно, еще в самом первоначальном, минимальном варианте), получившая право именоваться шталагом. Т. е. еще не полноценный шталаг, а организационное ядро его вновь формируемой администрации. 4. На втором этапе завершались ликвидация старой структуры и создание новой. После его завершения координатор реорганизации сменил должность командира офлага на командира шталага (последняя точка над i). Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 20.47.53 | Сообщение # 3985
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На втором этапе завершались ликвидация
Короче говоря, ко второй половине апреля было создано административное организационное ядро вновь создаваемого шталага, которое приобрело право именовать себя шталагом и использовать наименование шталага в документации. При этом продолжали ликвидироваться остатки прежней административной структуры. Вполне эти процессы завершились к третьей декаде июля, когда новый командир офлага, назначенный на эту должность 13 января, получил назначение командовать вновь (вполне) учрежденным шталагом по окончании ликвидации административной структуры офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Февраля 2017, 20.50.07
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 04.20.16 | Сообщение # 3986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда получаем логическое заключение об одновременном существовании в период между третьими декадами апреля и июля офлага и шталага,
Вот эта фраза меня умилила больше всего! Нестор Иванович, а у Вас "командование парадом" хорошо получается! Продолжайте в том же духе! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 05.21.57 | Сообщение # 3987
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Здесь никто кроме Вас никакими парадами командовать не собирается. Представьте, Вам надо полностью сменить персонал и порядок работы курятника на 10 тысяч кур. Чтобы все с точностью до единицы сходилось и никакой путаницы не образовывалось. А пленные - это не куры, с ними много сложнее. Это по-Вашему только вывеску сменил на воротах и все дела. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 06.05.00 | Сообщение # 3988
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вам надо полностью сменить персонал
Тогда дело за малым - надо доказать, что персонал был сменен. Назовите хотя бы одно имя... И главное - расскажите поподробнее, как Вы представляете одновременное сосуществование офлага и шталага? Это же ведь Ваши слова "Отсюда получаем логическое заключение об одновременном существовании в период между третьими декадами апреля и июля офлага и шталага", И не забывайте о Вашей сентенции: "Далее предлагаю переходить к изложению достоверно установленных фактов. "
Поделитесь, как Вы достоверно установили одновременное сосуществование во Владимире - Волынском и офлага, и шталага? Заодно уточните, где они территориально располагались? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 06.42.22 | Сообщение # 3989
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
дело за малым - надо доказать, что персонал был сменен. Назовите хотя бы одно имя...
Этого-то доказывать именно не нужно. Доказывать надо прямо противоположное. Правильно исходить из того, что лагерь пленных - это совсем не территория, огороженная колючкой, на которой находятся пленные, а тыловое подразделение вермахта, у которого имеется по самому минимуму миниморуму командир. Постольку то, что Вы принимаете за смену индекса, в действительности есть замена одного подразделения другим с соответственным изменением задач и функций службы. Одно (прежнее) подразделение снимается, его заменяет другое. В данном случае сменился командир, приняв управление, дела и хозяйство у прежнего. Почти наверняка он привел с собой свою команду подчиненных, с которыми сработался за свое предыдущее время службы. Выполнение процедуры смены заняло в общей сложности порядка полугода и происходило в два этапа. На первом производилась подготовка к реорганизации, на втором ее исполнение. Оба этапа имели примерно равную продолжительность. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 08.06.02 | Сообщение # 3990
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Карта НЕ из В.-В. - её оборот девственно чист. Заполнена, как я считаю, после поимки беглеца в Фаллингбостеле.
И что, поверили на слово, не заглянув в списки объявленных к розыску и не сравнив занесенные туда данные со словами пойманного?
Не факт, что Фаллингбостель подал такие списки (или его одного) - в ОБД полицейского листка нет. Оригинала перскарты тоже нет. Откуда и когда он сбежал, неясно. Может, на этапе из Ченстохова в XI B. Сам этап прибыл 11.08.43 г. По памяти, Хаммельбургские лагеря не припоминаю, чтобы подавали в листки крипо сообщения о розыске беглецов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
