Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 11.01.25 | Сообщение # 3931
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
многие их которых В. Волынскому не принадалежат, либо "высосаны из пальца" обработчиками.
Притом - знаю, почему так. Именно потому, что не выдумываю сам "правильные" индексы (какие должны были бы быть, как кажется), а точно фиксирую указанные в документах. Начиная с рн 36985 до конца 37-ой тысячи идут только 365. Что соответствует датам убытия из В. В. между 30 мая и 16 июля 43 г. Я ставил перед собой задачу выявить этот момент. Еще точнее, индексы 11а и XIA начинают попадаться очень редко начиная с рн 35527 (время убытия 31 марта - 1 июня 43 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 11.21.17
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 11.08.48 | Сообщение # 3932
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Заодно выкатывайте претензии к Нестору Ивановичу, который, составляя линейную нумерацию во Владимир - волынском лагере, отмечает наличие ПК и других документов с указанием индекса "Офлаг 11а" аж до весны - лета 1943 г
Вы в самом деле считаете всех набитыми идиотами кроме себя? А поинтересоваться у меня, почему, из каких соображений и по какому действительному принципу я так делал, ниже Вашего достоинства?
Нестор Иванович, успокойтесь! Я сказал это сугубо в плане иронии по отношению к оппоненту, котоый навязывает мнение, что Офлаг XI A "был ликвидирован как класс" (его выражение) весной 1942 года. Вот я скопировал часть одной из Ваших таблиц, чтобы показать, как якобы существующий офлаг кочевал из одной ПК в другую даже весной - летом 1943 года. Против Вас я не имел абсолютно ничего! Более того, признателен Вам за эту работу!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 11.14.19 | Сообщение # 3933
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Лагерь К. Подольский был филиалом шталага 355 и в ноябре 1941г., и в марте 1942г...
Я говорю о сентябре 1943 г. Моя ремарка - в контексте нашего разговора о судьбе этапа раненых и инвалидов, отправленных из Владимира - Волынского в Каменец - Подольский в первых числах сентября 1943 г. после расформирования Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 11.22.07 | Сообщение # 3935
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
многие их которых В. Волынскому не принадалежат, либо "высосаны из пальца" обработчиками.
Притом - знаю, почему так. Именно потому, что не выдумываю сам "правильные" индексы (какие должны были бы быть, как кажется), а точно фиксирую указанные в документах. Начиная с рн 36985 до конца 37-ой тысячи идут только 365. Что соответствует датам убытия из В. В. между 30 мая и 16 июля 43 г. Я ставил перед собой задачу выявить этот момент. Еще точнее, индексы 11а и XIA начинают попадаться очень редко начиная с рн 35527 (время убытия 31 марта - 1 июня 43 г.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 11.23.02
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 11.28.20 | Сообщение # 3936
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я сказал это сугубо в плане иронии
Да не в этом дело вообще, и я ничуть не обиделся. Осталось доколотить еще пару десятков тысяч до конца, на каждую по примерно дню работы, надеюсь закончить в ближайшие дни, и тогда смогу делать четкие заключения. А то, что я только что высказал, - предварительное, может и не подтвердиться, так как понятия не имею, что там дальше действительно имеется. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 12.00.01 | Сообщение # 3937
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И.! А не кажется ли Вам, что Вы просто уклоняетесь от прямого "боестолкновения" со мной?
Просто мне с Вами общаться неинтересно. По теме Вы знаете очень мало, так что для меня - это пустая трата времени. Я Вам уже неоднократно это говорил... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 12.28.31 | Сообщение # 3938
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Все задираетесь? Никак не можете расстаться с привычкой затевать склоки и скандалы? Уроки, которые вам преподали, на пользу не пошли? Тогда имейте в виду, ваши хамские выпады буду удалять. Поставлю в известность об этом второго модератора темы и Админа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 14.04.07 | Сообщение # 3940
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, кто - нибудь слышал о "шталаге Васильевка"?
Фамилия Красиков Имя Алексей Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 11.11.1915 Место рождения Воронежская обл., Олень-Колодезь Лагерный номер 37766 Дата пленения 05.03.1943 Место пленения Черниговская Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 62 сбр Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 17.55.55 | Сообщение # 3943
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
офлаг 11-А располагался только в Ковельских казармах, а шталаг 365 располагался уже в двух военных городках
Пока еще не очевидно. Но то, что существовал спецлазарет (экс-небенлагерь от 301 Ковель в панцерных казармах), не имевший никакого отношения к офлагу / шталагу, никакому сомнению не подлежит. Остается еще их только вполне развести. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 18.00.10 | Сообщение # 3944
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А собственно шталаг 365 (для рядовых) был развернут на ул. Устилужской, где его ранее не было...
А был ли вообще мальчик? Это еще надо очень даже доказать. Содержание "зондерфюреров" отдельно от офицеров мы с Саней по наличной документации уже показали. Выборка малая и период ранний. Так. Остается как следует проанализировать более позднее время по более крупной выборке. А существование отделения для рядовых - в высшей степени спорная гипотеза, по-моему. Нормальным образом рядовых отправляли "за кордон" легко и просто, без всяких чопорных "каботажек". И с трассами для того проблем не не было. А через В. В. ж. д. работала через заднее место, из-за чего отправки задерживались на месяцы. Для чего здесь надо было разводить такие политесы, загадка природы. Вижу только одно логичное соответствующее наличным реалиям объяснение - "зондерфюреры" или фактические офицеры, косившие под рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 18.21.39
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 18.57.22 | Сообщение # 3945
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, По поводу капельмейстера. Вот человек пишет в одной из тем:
В том же самом донесении о потерях, где под № 3 значится ст. л-т Чупин А. Я., на стр. 7 под № 61 стоит интендант 2 ранга Горбачёв Павел Георгиевич, 1890 г.р., капельмейстер музыкантского взвода 466 с.п. 125 с.д. Непосредственный командир моего деда. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-616128-16-1487947931
Вот вам и рядовые капельмейстеры... Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 19.10.41 | Сообщение # 3946
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А как в ПК обозвали бы, условно говоря, трубача музыкантсткого взвода? Писари из наших же военнопленных, которые заполняли карту на немецком языке? Я бы, наверное, тоже поставил что - нибудь вроде "капельмейста"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 19.23.49 | Сообщение # 3948
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как в ПК обозвали бы
Давайте не будем строить фантастических предположений. Капельмейстер - это руководитель оркестра, дирижер. Младшая командная или офицерская (в зависимости от ранга ансамбля) должность. А воинское звание - это уже другое. Не знаю, как это объяснить еще понятнее. В РККА / СА СССР существовала должность замполита. В вермахте политвоспитанием занимаются офицеры и мкс für innere Führung. Они совмещают в себе обязанности военного политработника и психолога. А в нашей армии, хоть до 1991 г., хоть после, аналога не существовало. Т. е. военные психологи появились лишь после 1991 г., тогда же исчезла должность военных политработников и вместо ее начали заводить капелланов, в то время как капелланская служба к политвоспитанию в вермахте вообще никогда никакого отношения не имела, они по жизни существовали совершенно самостоятельно и независимо друг от друга. Допустим, такой военнослужащий в звании мкс и даже рядового (что допустимо практически - на нее вполне могли поставить гражданского с дипломом вуза, вообще никогда не служившего в армии и не имеющего вовсе никакой военной подготовки) попадает к нам в плен. В какое отделение лагеря пленных Вы бы его поместили - рядовых или офицеров? Совершенно аналогично обстояло с нашими в/с, имевшими звания рядовых и занимавшими офицерские должности. По вермахтовским представлениям, это зондерфюреры без всяких сомнений, которых надлежало направлять в офлаги. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 19.39.53
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 19.42.57 | Сообщение # 3951
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Не встречал ни разу капельмейстеров в шталагах для рядового состава, как и зондерфюреров в офлагах.
На самом деле один зондерфюрер во Владимир - волынском лагере был. В звании лейтенанта. Служил вплоть до июня - июля 43-го. А персональную карту капельдинера в звании рядового я тебе показывал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 19.50.43 | Сообщение # 3952
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Блин. Зондерфюрер, по немецким понятиям, - гражданский, призванный на военную службу на офицерскую должность. Звание по барабану. А офицер - только кадровый офицер без вариантов. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 19.54.21 | Сообщение # 3953
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Блин. Зондерфюрер, по немецким понятиям, - гражданский, призванный на военную службу на офицерскую должность. Звание по барабану. А офицер - только кадровый офицер без вариантов.
Учите матчасть, Спиноза! Зондерфюреры существовали во вcех родах войск:
Офицеры зондерфюрер (Р), соответствующий чину подполковника или полковника, зондерфюрер (B),соответствующий чину майора, зондерфюрер (К), соответствующий чину капитана или ротмистра, зондерфюрер (Ц), соответствующий чину лейтенантa / старший лейтенанта или командир взвода. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 20.03.34 | Сообщение # 3954
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
соответствующий чину
В переводе на русские реалии - занимающий должность. А звание - это уже абсолютно другое. За звания в нашей армии по жизни платили отдельно, за должности - отдельно. Моя мама одно время работала вольнонаемной главным бухгалтером в воинской части на должности полковника. Притом в ее возрасте военнообязанной уже не была и в армии вообще никогда ни одного дня не служила. Была бы помоложе, теоретически ее могли зачислить в армию в звании какой-нибудь сержантши, если бы ей и воинской части это зачем-то было нужно (какие-то копейки за звание и заполнение вакантной штатной должности компетентным специалистом). Понятно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 20.29.13
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 20.16.56 | Сообщение # 3955
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Совершенно секретно, особой важности.
Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc) Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 20.46.09 | Сообщение # 3956
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Во-первых, это перевод. Проблемы с корреляцией реалий я уже объяснил. Во-вторых, зондерфюреры в вермахте имели гражданские ранги, соответствующие также и званиям мкс. Но тут тоже все не элементарно просто. Так, в РККА звание старшего военфельдшера по положению присваивалось выпускникам медвузов (т. е. имевшим дипломы врачей), которые не прошли ординатуры / ординатуры. Это звание не офицерское, а мкс. На практике это то же, что военврач 3 ранга (окончившие ординатуру / интернатуру), но лишь считающийся формально не имеющим права заниматься самостоятельной практикой. Однако во фронтовой обстановке это была лишь формальность, практически те и другие делали ровно одно и то же. В вермахте нашему старшему военфельдшеру соответствовало звание фельдфебеля (высшее звание мкс). Если на этой должности находился дипломированный врач, а так практически бывало сплошь и рядом, то куда его правильнее было бы определять в плену по вермахтовским представлениям? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 20.53.09
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 20.59.42 | Сообщение # 3957
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
зондерфюрера в офицерском звании
Плохой перевод. Зондерфюреры никаких офицерских званий не имели и не могли иметь. У них были гражданские ранги, соответствовавшие званиям офицеров и мкс. Это по внешности очень похоже, но существенную разницу я, мне кажется, уже понятно объяснил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 21.02.18
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 21.16.00 | Сообщение # 3958
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Для вящей наглядности приведу сравнение с нашими конвойными войсками НКВД, в начале войны занимавшимися эвакуацией заключенных из прифронтовых областей в глубокий тыл. Некоторые из их подразделений принимали активнейшее участие в оборонительных боях, неся потери до более 60% личного состава. И в наши последние десятилетия выходит ветеран на пенсию. Его участником войны не признают, так как формально он служил в тылу. Он предъявляет доказательства - участвовал в таких-то и таких-то боях, приводит живых свидетелей, предъявляет архивные документы. Его посылают на 3 буквы. Записано в общем положении, что конвойные войска относились к тылу, - значит служил в тылу. Вопрос закрыт. С зондерфюрерами принципиально то же. Не офицер по званию, значит гражданский. Но занятие ими офицерских должностей в корне меняло отношение к ним. Т. е. гражданским на офицерских должностях положено было находиться в плену в офлагах. И попробуйте это утверждение опровергнуть без голых фантазий. Выдумки здесь уже зашкаливают. Какие-то мифические отделения для рядовых в офлагах (каким документами это устанавливается и подтверждается?), переименования офлагов в шталаги (которых не было нигде и никогда, потому что нигде и никогда не могло быть) и т. п. Хорошего помаленьку. Посочиняли всякую бредь, побаловались лагерными байками, западноукраинским фольклором и будет. Далее предлагаю переходить к изложению достоверно установленных фактов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Февраля 2017, 01.13.21
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 05.10.30 | Сообщение # 3959
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Посочиняли всякую бредь, побаловались лагерными байками, западноукраинским фольклором и будет.
Ух Вы какой, однако! Решили последовать примеру незабвенного Остапа Бендера: "Командовать парадом буду я!"? Вы отдавайте такие команды самому себе! А я уж как - нибудь обойдусь своим умом!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 14.04.44 | Сообщение # 3960
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСерафимА6691 ()
В его эпоху поляки не могли построить казарму "сталинскую". Но сталинская казарма могла быть построена в эпоху Сталина. При этом она не могла стать казармой Пилсудского.
В разные времена казармы носили разное название. Стояли в казармах поляки,называлась у них по своему, пришла РККА, казармы стали называть по ихнему. И офицеров из офлага хоронили на австрийском кладбище рядом со Сталинскими казармами. Или они австрийское кладбище подтащили к построенным казармам? Qui quaerit, reperit
