Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 08.18.56 | Сообщение # 3991
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
С ЗК все абсолютно по-другому. Они могли заполняться значительно позднее первоначально заведенных в В. В. ПК, после того как в рейхе пленные могли сменить энное количество лагерей, когда там все уже могли твердо забыть, что давно когда-то за кордоном существовал офлаг. Как и наоборот, по прочно укоренившейся привычке лепить бесконечно индекс офлага, пока начальство за это не взъестся и не пресечет. Поэтому к индексам на них надо относиться, мягко выражаясь, критически. Кроме того, могла быть еще и вульгарная путаница, за которую сурово не карали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Февраля 2017, 08.32.08
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09.10.25 | Сообщение # 3992
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Не факт, что Фаллингбостель подал такие списки (или его одного) - в ОБД полицейского листка нет. Оригинала перскарты тоже нет. Откуда и когда он сбежал, неясно. Может, на этапе из Ченстохова в XI B. Сам этап прибыл 11.08.43 г. По памяти, Хаммельбургские лагеря не припоминаю, чтобы подавали в листки крипо сообщения о розыске беглецов.
Но ты вот эту сторону побегов, то есть обстоятельства поимки, освещать где - то будешь? Мне кажется, это должно быть интересно. Конечно, если остались чьи - то воспоминания на эту тему.
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-1 О воспоминаниях - например, читаем Бондарца. Правда, последнее время почти исключительно занимаюсь прошедшими шталаг люфтваффе №2. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09.15.40 | Сообщение # 3993
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"будет вам и белка, будет и свисток"...
Пустое. Пакет документов, с исчерпывающей убедительностью доказывающих существование в В. В. небенлагеря 301, у меня уже подобрался. Просто надо его как следует представить, а времени на это у меня пока нет. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09.18.05 | Сообщение # 3994
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Будут персональные карты на рядовых, поступивших в Офлаг XI А в 41-м году
Причем тут вообще рядовые и офлаг? В огороде бузина, в Киеве дядька. В ревирах и спецлазаретах держали пленных всех званий. Офлаги к спецлазаретам вообще никакого отношения не имели. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09.23.49 | Сообщение # 3995
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Не факт, что Фаллингбостель подал такие списки (или его одного) - в ОБД полицейского листка нет. Оригинала перскарты тоже нет. Откуда и когда он сбежал, неясно. Может, на этапе из Ченстохова в XI B. Сам этап прибыл 11.08.43 г. По памяти, Хаммельбургские лагеря не припоминаю, чтобы подавали в листки крипо сообщения о розыске беглецов.
Но ты вот эту сторону побегов, то есть обстоятельства поимки, освещать где - то будешь? Мне кажется, это должно быть интересно. Конечно, если остались чьи - то воспоминания на эту тему.
Кстати, Шапинский был жив по крайней мере в 1985 году:
Шапинский Александр Иванович Дата рождения __.__.1915 Место рождения Ростовская обл., г. Таганрог Посмотреть на карте Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 61, ящик 29 Номер документа 71 Дата документа 06.04.1985 Автор документа Министр обороны СССР https://pamyat-naroda.ru/heroes....2428688
Вот тут http://moypolk.ru/soldiers/shapinskiy-aleksandr-ivanovich о нем от его внука. Был осужден после войны (детали не указаны), фото не сохранилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09.43.20 | Сообщение # 3996
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Будут персональные карты на рядовых, поступивших в Офлаг XI А в 41-м году
Причем тут вообще рядовые и офлаг? В огороде бузина, в Киеве дядька. В ревирах и спецлазаретах держали пленных всех званий. Офлаги к спецлазаретам вообще никакого отношения не имели.
Ну вот до Вас никак не доходит, что в структуре Владимир - волынского лагеря (он же Офлаг XI A, он же Шталаг 365) было два отделения: отделение для содержания офицеров и отделение для содержания рядовых. Вот в отделение для рядовых Офлага XI A и доставляли тех, у кого в ПК значилось "Soldat", по - русски "рядовой". Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10.16.37 | Сообщение # 4000
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По-русски табуретка, по-украински пидсрачник. По-украински ласково, по-русски грубо. Или как там по-арабски друг? Есть логика, эмоциональное наполнение языка. Которые надо просто знать, понимать, чувствовать. А словарь души не имеет. В немецком солдат в значении рядового четко в паре "офицеры и солдаты". А если не в паре, то совсем не обязательно рядовой. В русском солдат в значении воина - в торжественном словоупотреблении, в обиходном - рядовой. В немецком наоборот солдат в значении воина в обиходном словоупотреблении, в значении рядового лишь в контекстах, в которых видно, что имеются в виду именно рядовые, а не военнослужащие вообще. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Февраля 2017, 10.35.08
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10.55.59 | Сообщение # 4002
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Такого слова, пожалуй, и нет. Обычно называли специальности по родам войск: стрелки, саперы, радисты, санитары и т. д. Это и значило рядовые. Потому что существовали звания старших стрелков, например. А это уже совсем не просто стрелок. В нашей армии похожего не было. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 11.30.15 | Сообщение # 4003
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А как понимать тогда такие слова? Товарищи солдаты и матросы, сержанты и старшины, прапорщики и мичманы! Товарищи офицеры, генералы и адмиралы! Приветствую и поздравляю вас с праздником - Днём Советской Армии и Военно-Морского Флота! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 11.40.24 | Сообщение # 4004
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такого слова, пожалуй, и нет. Обычно называли специальности по родам войск: стрелки, саперы, радисты, санитары и т. д. Это и значило рядовые. Потому что существовали звания старших стрелков, например. А это уже совсем не просто стрелок. В нашей армии похожего не было.
Нестор Иванович, "в порядке братской помощи": Ввел в слово "рядовой" и запросил его перевод на немецкий: Автоматический перевод: Soldat Подобные фразы в словаре русский немецкий. (5)
рядовой einfach; Durchschnitts-; Mannschaften; Soldat; gewöhnlich; soldat; gemein Рядовой Бенджамин Schütze Benjamin рядовой первого класса Gemeiner; gemeiner Soldat Спасти рядового Райана Der Soldat James Ryan Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 15.05.36 | Сообщение # 4006
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И все - таки, как будет по - немецки "рядовой"?
Очень часто калькировали с русского "красноармеец". Rotarmist. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 15.20.50 | Сообщение # 4009
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () в самом лагере индекс не проставлялся...
А почему?
А хрен его знает. Просто не проставляли. У меня в досье есть только пара ПК с ре. номерами 41-го года. Но это как проидукт промашки писарей. Другими словами, "брак в работе"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 15.23.35 | Сообщение # 4010
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
начал готовиться к эвакуации.
Неудачное выражение. Лучше, по-моему, сказать, готовиться к выполнению функции "каботажа", транзитного размещения. Эвакуация - это опустошение, а оно не имело места. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 13.22.32 | Сообщение # 4011
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, тут некоторые товарищи, особенно сильно заточенные на оспаривание всего и всех, требуют текст распоряжения относительно смены индекса Владимир - волынского лагеря. Тебя не затруднит попросить у своих немецки партнеров по контактам разыскать документ, который в имеющихся у меня материалах проходит так: "vgl. BA-MA, Organisationskartei ANA, ohne Signatur."
А суть документа: "Das Oflag XI A wurde am 17.4.1942 in Stalag 365 umbenannt." Мы с тобой воспринимаем эту фразу совершенно спокойно, а уж как отнесутся ней "знатоки" и "корифеи" нас, вроде, волновать не должно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 14.27.15 | Сообщение # 4012
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, этой публикации почти 10 лет и эту ссылку, "Das Oflag XI A wurde am 17. 4. 1942 in Stalag 365 umbenannt; vgl. BA-MA, Organisationskartei AHA, ohne Signatur." уже приводили и переводили не единожды. Смысл справочного аппарата в любой публикации в том и состоит, что для сомневающихся всегда есть возможность проверить как текст, так и правильность и солидность работы. Нестор к примеру игнорирует ссылки полностью... Тут уж и про "шерсти клок" говорить не приходится...
У меня сомнений в данном утверждении не возникает. Три солидных автора (Otto, Nagel, Keller) обрабатывали не только документы, но и сам манускрипт. А в самой публикации не только никаких "если бы, да кабы" или "навскидку", но всё логично и наглядно. Тут и спрашивать нечего, отошлют по ссылке: " Bundesarchiv-Militärarchiv, Organisationskartei AHA, ohne Signatur." (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf)
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 14.49.28 | Сообщение # 4013
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У меня сомнений в данном утверждении не возникает. Три солидных автора (Otto, Nagel, Keller) обрабатывали не только документы, но и сам манускрипт. А в самой публикации не только никаких "если бы, да кабы" или "навскидку", но всё логично и наглядно. Тут и спрашивать нечего, отошлют по ссылке: " Bundesarchiv-Militärarchiv, Organisationskartei AHA, ohne Signatur." (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf)
Просто захотелось приобщить этот документ к другим в своем досье... А так для меня все ясно и понятно Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 17.05.16 | Сообщение # 4014
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, твое мнение насчет карты Джепа? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644164&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 18.15.17 | Сообщение # 4015
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Василий Иванович, твое мнение насчет карты Джепа?
Не уверен, что это действительно Владимир - волынский лагерь. Есть смущающие моменты: - взятых в плен в осенних боях 42 года за г. Прохладный доставили во Владимир - Волынский этапом 16.12. 42 г из Ростова (см. ПК Потапова Ивана Петровича и Анютина Романа Алексеевича). То есть, получается, что сержанта Джепу доставили раньше офицеров?... - у доставленных И.П. Потапова и Р.А. Анютина рег. номера соответственно - 33329 и 33293. А Джепы - 27385. Этот рег. номер соответствует этапам из Харькова и Дарницы. Офицеров везли через Ростов, а сержанта через Харьков или Киев?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 18.40.14 | Сообщение # 4016
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Василий Иванович, твое мнение насчет карты Джепа?
Не уверен, что это действительно Владимир - волынский лагерь. Есть смущающие моменты: - взятых в плен в осенних боях 42 года за г. Прохладный доставили во Владимир - Волынский этапом 16.12. 42 г из Ростова (см. ПК Потапова Ивана Петровича и Анютина Романа Алексеевича). То есть, получается, что сержанта Джепу доставили раньше офицеров?... - у доставленных И.П. Потапова и Р.А. Анютина рег. номера соответственно - 33329 и 33293. А Джепы - 27385. Этот рег. номер соответствует этапам из Харькова и Дарницы. Офицеров везли через Ростов, а сержанта через Харьков или Киев?...
Фамилия Фомин Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1907 Лагерный номер 27385 Дата пленения 23.07.1942 Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Это в том числе к вопросу о том, какой "мусор" бросает в тему человек под уже тремя никами. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 18.53.47 | Сообщение # 4017
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А хрен его знает. Просто не проставляли.
У меня на этот вопрос два варианта ответов. Первый - как у Вас, аналогичный. Второй - исходили из того, что номера будут проставляться (если будут проставляться вообще) дальше по трассе движения на запад (за кордоном). Впрочем, еще и третий. В В. В. два лагеря. Совершенно неважно, какие именно - не имеющие отношения друг другу, отделения одного и того же. Суть в наличии у них общего карантинного отделения, где заводились ПК. Для офлага с отделениями для офицеров и "зондерфюреров" (часть из которых (последних) на поверку могла выявиться рядовыми "незондерфюрерами" с соответствующей их дальнейшей судьбой) это рационально, логично. И тогда индексы могли выставляться и в В. В. перед отправкой дальше по трассе. На ПК тех, кто умирал и был похоронен в В. В., индексы отсутствуют вовсе, - что подтверждает третью версию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Марта 2017, 04.56.56
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 19.16.31 | Сообщение # 4018
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Один и тот же город
Если один. Но тут уместнее сравнивать не с городом, а с находящимися в нем основными ж. д. станциями. Обычно они называются пассажирской и товарной. Название города при них одинаковое, но на том все сходство между ними кончается. Точно такая же разница между лагерями, находившимися в В. В. К слову, ж. д. станцию Ленинград в Петербург переименовали лет через 10 после переименования города. И я не уверен притом, что переименование пассажирского и товарного терминалов произошло одновременно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Февраля 2017, 19.21.34
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 14.53.07 | Сообщение # 4019
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Можете изложить подробнее?
Гена эту историю отлично знает. Вопрос тут не где что, а в принципе присвоения (резервирования) номеров. Я до пор вообще не задумывался о том, выполнялось ли в В. В. резервирование. Могло быть и не быть, надо с этим отдельно хорошенько разбираться. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 14.53.09 | Сообщение # 4020
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович.... Опять Вы свалили несколько тем в одну кучу и запутали их в один тугой клубок. Нет чтобы разбирать по ниточке один сюжет за другим, а там и за третьим. А так - Вы сами в том клубке ничего не отыщете, и другие Вам не помогут. Не верите мне - спросите товарища Геннадия или Саню... Нет у Вас методики поиска!... Но потерпите - со вчерашнего дня приступил к сведению написанного материала в нечто единое... Есть надежда, что это "нечто написанное" увидит свет. И тогда Вам все станет ясно и понятно... Только чуточку терпения!... Василий Иванович Колотуша
