Дата: Среда, 01 Марта 2017, 14.56.40 | Сообщение # 4021
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нет у Вас методики поиска!...
Сейчас у меня методика проще пареного. По базе в два нажима отобрать любой интересующий массив по любым критериям и результат выходит моментально. В частности, как я только что помянул, срок нахождения в карантине. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.03.57 | Сообщение # 4022
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () писарь во В.-В. уже знает, под каким лагерным номером меня учесть? Круто!
Не слишком круто. К примеру возьмем номера 15-й тысячи, зарезервированные в Хаммельбурге.
А теперь свяжи с тем, на что я возразил: "присвоение номеров могло иметь месть до реального поступления в тот или иной лагерь (шталаг или офлаг)." Разжуй нам, как это было? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.10.48 | Сообщение # 4023
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Можете изложить подробнее?
Гена эту историю отлично знает. Вопрос тут не где что, а в принципе присвоения (резервирования) номеров. Я до пор вообще не задумывался о том, выполнялось ли в В. В. резервирование. Могло быть и не быть, надо с этим отдельно хорошенько разбираться.
Понятно. Вы от категоричных утверждений отошли. И тем не менее можете прокомментировать поступления во Владимир - волынский лагерь этапов, участникам которых присваивались рег. номера из серии 15 000. Вы, помнится, писали о связи номеров этой серии с лагерем в Хаммельбурге.
26.06. - этап из Харькова (№№ 14911 - 15329). 27.06. - этап из Умани (№№ 15585 – 15685). 28.06. - этап из Дарницы (№№ 15942 - 15976). 29.06. - этап из Смелы (№№ 15999 – 16087).
По поисковику ОБД Вы, набирая рег. номера, уверенно сможете вытащить любую из соответствующих ПК и убедиться в том, что они были оформлены именно во Владимир - волынском лагере. И никакого Хаммельбурга... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.11.35 | Сообщение # 4024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
присвоение
Я имел в виду под присвоением резервирование под спецконтингент. То самое исключение из общего правила, которое делает правило хорошим. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.14.01 | Сообщение # 4025
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
никакого Хаммельбурга...
Конечно, никакого, поскольку собственные номера Хаммельбурга никакого отношения к собственным номерам В. В. не должны были иметь. Хотя, наверно, стоит это еще проверить. Чем черт не шутит... Тут дело не в конкретном номере тысячи, а в специфике входящего в него контингента. 15-я тысяча в Хаммельбурге - это кандидаты в РОА (упрощенно и коротко говоря). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Марта 2017, 15.15.57
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.18.43 | Сообщение # 4026
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () присвоение
Я имел в виду под присвоением резервирование под спецконтингент.
У немцев было такое понятие? Так В ЧЁМ заключалось резервирование? Кто может доказать, что это резервирование, а не утрата отдельных документов в цепочке WASt -армия США - ЦАМО? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.27.54 | Сообщение # 4027
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И перскарты им выписывались?
Должны были выписываться в 304 Цайтхайн, судя по наличию списка 297 пленных от 16 июля с указанием их регномеров. Точнее, лазаретные карточки. Этих пленных везли из Б. П., по идее, с фрагебогенами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Марта 2017, 15.29.15
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.30.48 | Сообщение # 4028
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут дело не в конкретном номере тысячи, а в специфике входящего в него контингента. 15-я тысяча в Хаммельбурге - это кандидаты в РОА (упрощенно и коротко говоря).
То есть отбор в РОА зависел от времени пленения? Тройку примеров дашь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.32.10 | Сообщение # 4029
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По-моему, это далеко не самое страшное. Просто нормально. Гораздо хуже, когда в публикацию выходит достаточно очевидная лажа. Это беда. А о чем-то высказаться чересчур обтекаемо вполне терпимо, прилично, по-моему. Лучше о чем-то просто недосказать или сопроводить оговорками типа "по свидетельству местных жителей, в 1941 г. в панцерном лагере содержались рядовые", не уточняя, входил панцерный лагерь в состав офлага или не входил.
Нестор Иванович, если Вы помните, я много раз выкладывал свое понимание структуры Владимир - волынского лагеря, начиная с периода 9 сентября 1941 г. и даже раньше. Попытался донести и совместно обсудить текст приказа о расформировании Шталага 365 от 29 августа 1943 г. У меня в моих материалах получается все складно и логично. Но Вы в очередной раз бунтуете, предрекаете, что наступит нечто "страшное", если задуманная мною книга выйдет в свет. На какую - то сотую долю процента готов допустить, что я неправ.... Тогда вопрос к Вам: какова Ваша концепция создания, функционирования и закрытия лагеря (вариант: лагерей) советских военнопленных в городе Владимир - Волынский? С головным лагерем, отделением лагеря на Устилужской (опять же - кто там содержался?), с филиалами в Брест- Литовском, Ковеле, Луцке (опять же если Вы признаете их существование)... То есть, не в стиле Ваших привычных выпадов по моему адресу, а так, чтобы, как говорится, народ увидел и ... "прослезился"!... Типа, как же он до Вас всего этого не понимал!... Так что, ждем - с... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 15.36.30 | Сообщение # 4031
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, никакого, поскольку собственные номера Хаммельбурга никакого отношения к собственным номерам В. В. не должны были иметь. Хотя, наверно, стоит это еще проверить. Чем черт не шутит... Тут дело не в конкретном номере тысячи, а в специфике входящего в него контингента. 15-я тысяча в Хаммельбурге - это кандидаты в РОА (упрощенно и коротко говоря).
Нестор Иванович, и это все, во что вылилась такая напыщенная реплика по поводу рег. номеров, якобы специально выделенных по квоте лагеря Хаммельбург?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 16.15.15 | Сообщение # 4032
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
какова Ваша концепция создания
Точно могу сказать следующее. 1941 г. - сначала один из лагпунктов сборного пункта пленных (357 или 358). Это еще "додулажная" структура. С сентября примерно одновременно учреждаются небенлагерь 301 и офлаг. Совершенно независимые и никак не связанные друг с другом. Издается приказ (не разыскан, но судя по данным лексикона, был) о начале с 1 января подготовительных работ по ликвидации офлага и учреждению шталага. 15 марта на территории небенлагеря учреждается спецлазарет. Возможно, одновременно ликвидируется небенлагерь (если не ранее в 1942 г.). Ко второй половине апреля подготовительные работы по ликвидации офлага и учреждению шталага закончены. Из представителей администрации сформированы ликвидационная и организационная группы. Впервые индекс 365 появляется на ПК пленных, прибывших в Ченстохову 21 июля, соответственно, оценочно убывших из В. В. в середине месяца, т. е. в наиближайшие дни после перевода Херманна с должности командира офлага в должность командира шталага. Или почти ровно через полгода после назначения новым командиром офлага Херманна. Этим временем, следовательно, надо датировать прекращение существования офлага и учреждение шталага. Далее темная история со спецлазаретом, требующая подобающего разбирательства. То ли он продолжал действовать вплоть до выхода приказа об учреждении дома инвалидов, то ли ранее прекратил, преобразовавшись в нечто иное, неясно. Но никаких оснований признавать его входящим в структуру офлага-шталага нет. Возможно, в какое-то время в 1942 г. в панцерном лагере действовало отделение для "зондерфюреров" (не обычных рядовых точно), фактов для соответствующего четкого заключения пока еще мало. Что же касается рядовых (обычных, не "зондерфюреров") вообще, проходивших транзитом через В. В. в 1942-1943 гг., то возни с этим вопросом вижу весьма немало. На данный момент склоняюсь к выводу, что они не задерживались там дольше, чем было положено по карантину. А о карантинном отделении я уже только что высказался. В конце 42 г. и в 43 г. у шталага образовалось несколько филиалов в разных городах Волыни и в Бресте. Так оно и должно было быть, это вполне понятно и совершенно естественно. Еще темная история с домом инвалидов туркестанского легиона. По идее, он должен был существовать совершенно отдельно от шталага и от дома инвалидов пленных. По всей видимости, успел закрыться (перевестись?) до учреждения дома инвалидов пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Марта 2017, 16.33.27
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 16.45.43 | Сообщение # 4033
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вылилась такая напыщенная реплика по поводу рег. номеров
Вылилась в конец ниточки. Можно разматывать клубок, можно не делать это. А если разматывать, положительный результат будет точно. Какой именно - черт его знает. История с 15-тысячными номерами Хаммельбурга ведь начиналось точно так же. Кто-то случайно обратил внимание на специфику имевших эти номера. Пошел копать дальше и выяснилось, что подавляющее большинство из них стало предателями. И каждый из них вновь выявленный эту гипотезу подтверждал. Имелись среди них в малой доле и отказавшиеся от предательства, но их явно считали потенциально к нему способными и ценными отправившие их в Хаммельбург абверовцы в тылу восточного фронта. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 16.50.35 | Сообщение # 4034
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Не слишком круто. К примеру возьмем номера 15-й тысячи, зарезервированные в Хаммельбурге.
Для меня вот такое лично очень интересно! Можете изложить подробнее? Потому что пребываю в изумлении: где Владимир - волынский лагерь, в котором выписывали персональные карты, и где лагерь в Хаммельбурге?...
Слава перепутал, думаю, лагеря. Скорее всего, он имел ввиду шталаг III D согласно обсуждения в ЖЖ Лабаса. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272053094 Но к нашей теме это никаким боком. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.05.41 | Сообщение # 4035
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () какова Ваша концепция создания
Точно могу сказать следующее. 1941 г. - сначала один из лагпунктов сборного пункта пленных (357 или 358). Это еще "додулажная" структура. С сентября примерно одновременно учреждаются небенлагерь 301 и офлаг. Совершенно независимые и никак не связанные друг с другом. Издается приказ (не разыскан, но судя по данным лексикона, был) о начале с 1 января подготовительных работ по ликвидации офлага и учреждению шталага. 15 марта на территории небенлагеря учреждается спецлазарет. Возможно, одновременно ликвидируется небенлагерь (если не ранее в 1942 г.).
Нестор Иванович, спасибо за откровенность! Пускать "на фарш" Вашу гипотезу не хочу по причинам уважения в Вашим сединам. Я понимаю так, что на самом деле Вы в кругу привычных понятий уже не можете вспомнить, что к чему... Но не впадайте в тоску и уныние! Все поправимо: прочтете мою книгу, и все станет просто и понятно... Так что, "Шура", пилить Вам болше не придется!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.32.52 | Сообщение # 4037
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
к нашей теме это никаким боком.
Не совсем так. Ты обратил внимание на то, что в справочнике Александрова про 15-тысячников типично (ни одного исключения я до сих пор не нашел) пишется, что до получения этих номеров они, буквально, прошли ряд лагерей на восточном фронте? БЕЗ КОНКРЕТИЗАЦИИ. И конкретику ты сейчас хрен где раскопаешь. Хотя она точно имеется, сам знаешь, где. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Марта 2017, 17.35.20
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.38.38 | Сообщение # 4038
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () он имел ввиду шталаг III D согласно обсуждения в ЖЖ Лабаса.
Так.
То есть применительно к лагерям во В.-В. никакого резервирования не было. Как я "лежал в советском окопе", так и не мог знать, какой мне номер во В.-В. - с подачи крылатого Серафима! - мне присвоят. Я могу желающим прислать предположительно резервирование номеров в одном из шталагов люфтваффе. Но не здесь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.42.02 | Сообщение # 4039
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () к нашей теме это никаким боком.
Не совсем так. Ты обратил внимание на то, что в справочнике Александрова про 15-тысячников типично (ни одного исключения я до сих пор не нашел) пишется, что до получения этих номеров они, буквально, прошли ряд лагерей на восточном фронте? БЕЗ КОНКРЕТИЗАЦИИ.
А что мне Александров?! В ЧЁМ "откровение"? Что до Германии пленные прошли несколько лагерей на оккупированной? Ты же сам писал, что не регистрировали их. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.44.38 | Сообщение # 4040
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
прочтете мою книгу, и все станет просто и понятно
Я тоже желаю получить её наложенным платежом. С автографом автора. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.45.07 | Сообщение # 4041
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Шура", пилить Вам болше не придется!...
Моя жизнь простая и легкая. Никаких книг на эту тему писать не собираюсь. И никого на фарш пускать. Будет опубликована в Вашем труде немецкая бумажка со словами "отделение для рядовых", тогда она будет что-то стоить. Не будет - Ваша концепция не будет стоить и ломаного гроша. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.49.11 | Сообщение # 4042
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
не регистрировали их.
Верно, не регистрировали. Но сейчас у нас есть хронологическая последовательность нумерации с пробелами, что позволяет верифицировать сведения о предположительном нахождении соответствующих персонажей в В. В. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 17.51.30 | Сообщение # 4043
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Будет опубликована в Вашем труде немецкая бумажка со словами "отделение для рядовых", тогда она будет что-то стоить. Не будет - Ваша концепция не будет стоить и ломаного гроша.
Слава, ведь речь не об отдельных разночтениях, а в самом принципе: "О каждом немецком лагере расскажем подробно". Тут я в другой теме возмущался приведением ссылок на немецкие иссл-ия еще 1970-го года. ТАМ даже шталаг в Витцендорфе не определен. Дадим Иванычу дописать книгу и издать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 18.06.48 | Сообщение # 4045
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Да, прошу прощения, резко выразился. Очень хорошая глава о подполье. Стилистически там стоило бы убрать повторения, а в остальном замечаний нет. Ну, и остальное тоже в целом вполне в порядке. У меня, по сути, только одно категорическое возражение. Собственно, я коротко это только что изложил. Вовсе не обязательно со мной безоговорочно соглашаться. Мне и самому еще очень многое неясно. На поверку какие-то мои предположения вполне могут не подтвердиться. Суть в том, что факт - это то, что было действительно так и не могло быть никак иначе. Доказано на все сто. А когда нет в немецкой документации даже малейшего намека на существование отделений, над доказательствами надо очень даже здорово попотеть. Они - не приводятся. Так не годится. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Марта 2017, 18.35.15 | Сообщение # 4046
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Да, прошу прощения, резко выразился. Очень хорошая глава о подполье. Стилистически там стоило бы убрать повторения, а в остальном замечаний нет. Ну, и остальное тоже в целом вполне в порядке.
Нестор Иванович, не переживай и не грусти! Я тогда выложил в "сыром" виде одну из глав. В порядке поддержания тонуса и интереса к данной теме. Если понравился "сырой" материал, то уж после того, как все "слепится", все "скомпонуется" - неужели ты думаешь, что написанная история лагеря станет скучнее?... А в той части, которая Вас особенно волнует, у меня тоже будет интрига. Есть не только мои соображения и догадки, но и некоторые документальные подтверждения в виде рядовых, которых доставили в декабре 1941 г о Офлаг XI A/ Василий Иванович Колотуша
