|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 14.20.21 | Сообщение # 2701 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Приходилось.Но во- первых эта организация просуществовала 8-10 месяцев,во-вторых она охватила только территорию Германии,а к Владимиру отношение вряд ли имела,да в 43 году лагерь во Владимире существовал ли,а генеральский блок то точно уже наверное нет.К этому времени генералов отправили дальше.
Все абсолютно наоборот. В цитированных воспоминаниях со всей четкостью отразился момент зарождения БСВ. Конечно, масса деталей могла быть совсем другой, важен принцип. В 1941 г. в одном из офлагов среди высших пленных офицеров образовался заговорщицкий кружок, от которого затем пошла расти и развиваться мощная подпольная организация, которая только активно действовала 8-10 месяцев, а реальный срок ее жизни был много дольше, и активность ее отнюдь не ограничивалась территорией одной лишь Германии, была много шире.
Здесь важно только хорошенько понимать, что и враг был нисколько не глупее, не брезговал никакими методами провокации и террора, вел очень даже квалифицированную, умную борьбу.
Поэтому ернические реплики типа "пустое партсобрание" я категорически отметаю. Судим по реально достигнутому фактическому результату. А он абсолютно точно был, доказано исчерпывающе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 15.01.40 | Сообщение # 2702 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Если она имела статус "экспертного мнения", то она не дошла бы не то что до Сталина - до его секретариата!
Но ведь дошла по утверждению того же отправителя!))
К тому же он утверждает,что и после плена его письмо дошло до Сталина и он лично дал команду восстановить его в армии.Однако блатной был товарищ,напрямую с вождем мог работать!
Политаппарат все же был силой,пробивающей любые преграды!
И я в это верю,просто знаю по службе,как некоторым блат и знакомства нужные помогали!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 15.05.58 | Сообщение # 2703 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) она не должна была уйти дальше штаба округа.
Он мог ее лично распихивать в поездках по полкам в виде ознакомительной бумаги,не зря Сталин обвинил перед войной офицеров в заговоре и поставил многих к стенке,вот за такие дела самодеятельные и ставил!
И выше могла уйти штаба округа,если шла через политотдел и ЧВСа.
Политотделы никому не подчинялись из строевых командиров,чихали они на всех,у них своя кухня была.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 15.17.03 | Сообщение # 2704 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Что тем не менее не освобождает меня от "укоризны" со стороны коллег.
Абсолютно логично! Просто ваши товарищи,которым такие бумаги положено по должности делать,отнесутся к Вам нехорошо!
Но факто останется,что Вы свою бумагу пропихнули,тем самым показав начальству,что Вы умнее тех,кто такие бумаги должен составлять и возможно ,что кого то вскоре заменят на Вас!)))
Это и называется идти по костям товарищей и сослуживцев,прыгая через головы!
На службе такое не приветствуется,но вариант вполне жизнеспособный продвижения и бумаг и себя любимого!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 15.52.21 | Сообщение # 2705 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Придётся мне ещё раз проффтопить.
Quote (Коля) Quote (Геннадий_)
Quote (Саня)
в полках читают информационную бумагу неофициальную
Саня,
она не должна была уйти дальше штаба округа.
Совершенно верно.Округ не разошлет в корпуса,дивизии,бригады и полки,такую бумагу без официоза.
Я совершенно не это имел в виду. Разведсводки ГРУ наверняка не были предназначены для армейского, а тем более корпусного и дивизионного звена.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 15.55.23 | Сообщение # 2706 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Разведсводки ГРУ наверняка не были предназначены для армейского, а тем более корпусного и дивизионного звена.
Абсолютно верно и это здраво!Но человек идет наперекор всему и вся,если он лезет к Сталину со своей бумагой,то кто такому запретит самодеятельность и распространять сводки от себя по войскам,он же сам утверждает,что распространял и хочет нам доказать,что он всех предупредил от бойца рядового до Главкома.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 16.51.32 | Сообщение # 2707 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Охолоните, горячие головы. То, что война близка, было понятно всем, кто сохранял способность думать. Одной бумажкой больше о стягивании немецких войск к нашим границам, одной меньше - это уже принципиально ничего не меняло. Действительный вопрос был в том, что надо предпринимать в связи с тем, что война вот-вот начнется. Главным было тогда, по-моему, грамотно проэшелонировать фронт.
Пробую поставить себя на место Новобранца в такой ситуации. Не стал бы распространяться: "У меня имеются разведданные, по которым, товарищи офицеры, немцы передавят все наши войска, находящиеся у границы, как тараканов". Что это дало бы в той конкретной ситуации? Одну только деморализацию, и ровным счетом ничего больше.
В последнее время в сеть начинает попадать все больше вновь рассекреченных документов о последней линии обороны - рубеже Осташков - Почеп (далее предполагалось продолжать его строительство по той прямой на юг). К исполнению эта программа была запущена 15 мая 1941 г., она готовилась и исполнялась в режиме сверхсекретности. И действительно, как выяснилось впоследствии, этот рубеж, после того как был создан, в целом сыграл исключительно важную, пожалуй, даже решающую, роль. Предотвратил взятие Ленинграда, Москвы, притормозил продвижение немецких войск южнее.
Да, мы действительно капитально про#рали связь в приграничных районах, авиацию, технику вообще. Эти и другие т. п. промахи действительно серьезные. Однако приказ о маскировке аэродромов был издан только 19 июня со сроками исполнения не ранее середины июля. Конечно, адекватные меры надо было предпринимать раньше, по крайней мере, на месяц. Но стратегической ошибки, в общем и целом, допущено со всем тем не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Марта 2012, 17.15.55 |
| |
| |
| Иван | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 17.07.33 | Сообщение # 2708 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Если она вообще существовала на самом деле а не в вымыслах писателей.
Товарищи, мы действительно отошли от темы, но...
Вчера, точнее сегодня ночью на одном форуме я откопал ссылку на одну статью. Цитирую:
"Сошлюсь прежде всего на разведсводку № 8 от 15 ноября 1940 г. В ней на стр. 3 в статье «Изменение в стратегическом разверты-вании германской армии» сказано,
что к осени 1940 года было «установлено увеличение германских войск против наших западных границ». При этом ГРУ подчеркивало, что«это требует к себе серьезного внимания,так как общее количество германских сил на Востоке во многом превосходят4 силы, необходимые для охраны границ. Подчеркиваю:«во многом превосходят."
Угадайте кто автор сей цитаты?
Маршал Голиков. Военно-историчесий журнал №12 за 2007 год
скачать можно здесь http://history.milportal.ru/arxiv/
Сообщение отредактировал Иван - Суббота, 03 Марта 2012, 17.08.28 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 17.11.19 | Сообщение # 2709 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Предлагаю по примеру нашего мудрого Геннадия вернуться к главной теме нашего форума.
В посте №2727 был задан вопрос, где и как можно ознакомиться со списком ГАРФа. Даю "наводку": на нашем форуме, стр.77. Прошу иметь в виду, что список датируется 1944 г. отпечатан наспех и настолько небрежно, что я, например, затрудняюсь сказать, сколько имен он содержит. Формально 626, на самом деле - больше, так как внутри списка есть сбои по нумерации. То есть, реально в нем имен на десяток - другой больше. Но пока до него не дошли руки. Займемся им позднее, когда будем сверять с нашим и проставлять лагерные номера для того, чтобы установить приблизительную численность эшелонов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 17.28.02 | Сообщение # 2710 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) чтобы установить приблизительную численность эшелонов.
У меня складывается все бОльшее впечатление, что в большинстве этапов эшелонов и было. Имелось по одному-двум вагонам в эшелонах с рядовыми, отправлявшимися с востока западнее В. В. Постольку, вероятно, не лишне было бы выяснить, куда те эшелоны на самом деле следовали далее В. В.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 17.47.03 | Сообщение # 2711 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Не очень понял последнее сообщение Нестора. У меня будут на эту тему комментарии и добавления, но я хочу понять мысль Нестора более четко.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18.03.03 | Сообщение # 2712 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это очень просто. В вагоне перевозили чаще всего по 80 чел. Максимально порядка сотни, нередко бывало, порядка по 60. Следовательно, то, что Вы называете эшелоном, численностью человек порядка ста, это на глазок один-два вагона, а вовсе не эшелон. Гонять по одному-двум вагонам с пленными непроизводительно. В прицепе к эшелону с чем-то еще вполне нормально. Поэтому вероятнее всего предположение о том, что остальные вагоны эшелона были с рядовыми и следовали они далее В. В. на запад.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18.16.00 | Сообщение # 2713 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Ага,два вагона и на них отдельно еще цеплять вагон с караулом,не утомится караул каждый день два вагона сопровождать отнимая ежедневно вагоны под караул у Ж.Д,?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18.50.21 | Сообщение # 2714 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Хочу напомнить о свидетельских показаниях, приложенных к акту "Комиссии по..." В одном из этих документов говорилось и том, что пленных прогоняли через город от вокзала до лагеря на ул. Ковельская партиями примерно в сто человек. По многим эшелонам (я называю их так) эта оценочная цифра совпадает с тем, что получается при первом, самом грубом анализе полеченных списков.
Иногда бывали партии, составленные из пленных, взятых в двух разных лагерях.
Но примерно раз в месяц во Вл. - Вол. приходили просто огромные эшелоны, в которых наверняка было более тысячи пленных. Обычно их прибытие проходит по карточкам через месяц - полтора после какой - нибудь катастрофической операции нашей армии ("уманский котел", "Киевский котел", падение Севастополя, Керченский десант, провал наступления на Харьков, немецкий прорыв к Волге и Северному Кавказу и т.д.).
Тем не менее предлагаю использовать термин "эшелон" без привязки к численности партий пленных. Тем более, что пока, на данный момент мы установили лишь процентов десять имен тех, кто погиб в лагере!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18.52.35 | Сообщение # 2715 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Постольку, вероятно, не лишне было бы выяснить, куда те эшелоны на самом деле следовали далее В. В.
А только три пути.В Ген-Губ. первая станция Грубешов,затем Замость ну и как Вы поняли до Ченстохово.Вот Вам и эшелон.Один,два,три вагона с офицерами выгружали во Владимире и там же могли сразу загружать тех кто прошел отбор,а остальных в лагеря Г-Г.Ну еще был путь на Ковель и на Львов.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 03 Марта 2012, 19.10.20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 19.40.14 | Сообщение # 2716 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А только три пути.
Я имел в виду не пути, которые я уже давным-давно выяснил, а отправки. Т. е., какого-нибудь 24 сент. поезд отправился из, скажем, Подвысокого, конечным пунктом имел Майданек, а по пути подвез пару вагонов с офицерами в В. В. (дата и названия условные).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 19.52.40 | Сообщение # 2717 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Все таки были эшелоны.Вот как бы инструкция по перевозке.
http://www.battlefield.ru/soviet-....r4.html
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 19.54.40 | Сообщение # 2718 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
А только три пути.
Я имел в виду не пути, которые я уже давным-давно выяснил, а отправки. Т. е., какого-нибудь 24 сент. поезд отправился из, скажем, Подвысокого, конечным пунктом имел Майданек, а по пути подвез пару вагонов с офицерами в В. В. (дата и названия условные).
Ну такая информация нам вряд ли попадет.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 20.02.13 | Сообщение # 2719 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Почему не попадет? Смотришь примерно совпадающие даты поступления в шталаги. Они должны быть массовыми. Вероятность достаточно немаленькая.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 20.11.58 | Сообщение # 2720 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Почему не попадет? Смотришь примерно совпадающие даты поступления в шталаги. Они должны быть массовыми. Вероятность достаточно немаленькая.
А по какой ветке они туда попали,может с Бреста или Ковеля.А если к примеру из Владимира до Замостья (60км) эшелон шел более суток(пропускали по Грубешову воинские эшелоны) или путь партизаны разобрали.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 20.16.50 | Сообщение # 2721 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В принципе, тема для размышлений есть. В одном из обзорных материалов по "Уманскому котлу" я видел пассаж о том, что 8 августа, уже после провала всех попыток прорвать немецкое окружение и сдачи в плен командующих 6-й и 12 -й армий, началась массовая сдача оставшихся в живых офицеров и красноармейцев в плен. Только в с. Подвысокое капитулировало от 16 до 20 тыс. чел. А ведь еще были Копенковатое, Терновое, Ново - Архангельское и т.д.
А в лагере во Вл. - Вол. из "Уманского котла" доставили максимум 5 тысяч чел, в основном офицеров. Торопиться с выводами пока не стоит, но мысленно нарисовать вопросительный знак надо.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.05.49 | Сообщение # 2722 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коллеги, наткнулся на интересную карточку, карточка полностью оформлена, с фотографией, наклеенной на цифровой штамп, лагерным номером офлага XI A, датой прибытия из 360, и офрмленным побегом, из северных казарм, значит сбежал из 367, где успели только фото наклеить подготавливая к отправке дальше, ни подтирок ни исправлений в карточке нет.
http://obd-memorial.ru/Image2....daa8ee1
http://obd-memorial.ru/Image2....2db7089
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.16.46 | Сообщение # 2723 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Коллеги, наткнулся на интересную карточку, карточка полностью оформлена, с фотографией, наклеенной на цифровой штамп, лагерным номером офлага XI A, датой прибытия из 360, и офрмленным побегом, из северных казарм, значит сбежал из 367, где успели только фото наклеить подготавливая к отправке дальше, ни подтирок ни исправлений в карточке нет. http://obd-memorial.ru/Image2....daa8ee1 http://obd-memorial.ru/Image2....2db7089 Евгений Серков
Женя! Что то у него номер уж большой.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.32.15 | Сообщение # 2724 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Большой в кавычках? Год то 42 июль, я это тоже заметил, это наводит всетаки на мысль повторного использования номеров, не зря же их стирали.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.36.47 | Сообщение # 2725 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Коля, Большой в кавычках? Год то 42 июль, я это тоже заметил, это наводит всетаки на мысль повторного использования номеров, не зря же их стирали.
А зачем? Скрыть следы преступления.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.38.51 | Сообщение # 2726 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Quote (деда) это наводит всетаки на мысль повторного использования номеров, не зря же их стирали
Веришь,что Германия начинала войну,зная что проиграет и Гитлер знал,что ему жить осталось четыре года?
Сумасошедших из немцев делаешь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.51.24 | Сообщение # 2727 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, :=)) Нет конечно, просто причины могли быть разными, как говорит Нестор "на вскидку" хотябы для упрощения отчетности, человека нет и номера тоже.
Я в транзитах вчера положил нашу карточку из ВОЛХОВА доставили, это по вопросу откуда во В.В. офицеров доставляли, пока одна такая, и думаю много не будет, в смысле эшелона, вагона, или даже машины. Я ее пометил.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 22.56.37 | Сообщение # 2728 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) деда,
Quote (деда)
это наводит всетаки на мысль повторного использования номеров, не зря же их стирали
Веришь,что Германия начинала войну,зная что проиграет и Гитлер знал,что ему жить осталось четыре года?
Сумасошедших из немцев делаешь?
Саня! А кто сказал что речь идет о начале войны.А в конце 42-го,начале 43-го,даже немцы уже поняли исход войны.Осталось дело времени.Нахрапом не удалось взять в 41-м,а дальше поняли,что для затяжной войны ресурсов то никаких нет.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 23.02.33 | Сообщение # 2729 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) А в конце 42-го,начале 43-го,даже немцы уже поняли исход войны.
Поняли,но воевали,это как?
Ничего они не поняли и никаких следов не заметали,плевать им на все было,это наши пропагандисты все давно поняли,что им выгодно врать про поняли немцы все и следы заметали. Те,кто наследил к 45 году уже в могилах были,а по закону нет всеобщей ответственности.Мне бы тоже было абсолютно наплевать,кого там и кто убил,неужели я заметал бы следы за кем то,выкапывая убитых и жег бы их на кострах.Сколько можно эту ерунду то рассказывать?!
Не ветка,а фильм ужасов времен социализма для пятиклассников!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 23.13.38 | Сообщение # 2730 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
А в конце 42-го,начале 43-го,даже немцы уже поняли исход войны.
Поняли,но воевали,это как?
Ничего они не поняли и никаких следов не заметали,плевать им на все было,это наши пропагандисты все давно поняли,что им выгодно врать про поняли немцы все и следы заметали. Те,кто наследил к 45 году уже в могилах были,а по закону нет всеобщей ответственности.Мне бы тоже было абсолютно наплевать,кого там и кто убил,неужели я заметал бы следы за кем то,выкапывая убитых и жег бы их на кострах.Сколько можно эту ерунду то рассказывать?!
Не ветка,а фильм ужасов времен социализма для пятиклассников!
Почему фильм ужасов? Есть просто такие полковники Новобранцы,которые в аналитическом отделе просчитают возможность использования ресурсов для ведения войны.Не спорю,эрзац-кофе у немцев было для ведения сто-летней войны,а вот нефть,металл,люди,увы не было.А это всегда решает исход войны.Проанализируй все войны.Все страны,которые вели войну к концу боевых действий,не зависимо от исхода были обескровленны и истощены,и только СССР закончил войну имея самую сильную и боеспособную армию.
Николай
|
| |
| |
