|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 02.12.46 | Сообщение # 2671 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А не связан ли он был своим партизанской эпопеей с Гилем ?
По мне, лучше не фантазировать, если вопрос недостаточно полно знаешь.
А насчет вербовки в РОА в Норвегии разговор начинался здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2778.msg96601#msg96601
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Марта 2012, 03.02.08 |
| |
| |
| Гость 84368 | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 05.41.47 | Сообщение # 2672 |
|
Группа: Прохожий
| 8 Июля 2009 года
Забытые имена
Среда
Сын отвечает за отца
Александр НОВОБРАНЕЦ , сын Василия Андреевича НОВОБРАНЦА .
После начала войны с Японией участников норвежского Сопротивления стали по одному вызывать и предлагать заполнить отпечатанный бланк: «Прошу отправить меня на войну с Японией, т.к. я кровью хочу искупить свою вину перед Родиной». Отец категорически отказался писать такое заявление, сказав, что за ним нет никакой вины, а если он нужен, пусть его призовут в Красную Армию, в которой он состоит с 1922 года.
8 октября 1945 года он пишет письмо жене: «Здравствуй, Русалка! Последнее твое письмо получил, где ты спрашиваешь, когда я буду дома? К большому сожалению, ничего не могу сказать по этому вопросу. Проверка затянулась. Болтуны из Москвы приезжают, изредка обещают златые горы и уезжают, а воз и ныне там. Самочувствие мое и всех нас - нехорошее. Пока жив-здоров, но что будет дальше, не знаю.
Писать о своей жизни не могу, да и смысла нет. Кроме того, у меня нет ни бумаги, ни конвертов, и достать это нельзя. Я был бы счастлив, если бы ты писала мне много-много, чтобы я ежедневно читал твое письмо, это облегчило бы мне мое миражное состояние. Пиши, как ты там живешь. Что нового в Москве? Пиши о наших общих знакомых.
Где Пилипенко? Сохранился ли мой диплом? Сейчас основная задача - раздобыть мой послужной список и направить сюда, в штаб. Вопрос стоит так: действительно ли я Новобранец или я какой-нибудь жулик типа Остапа Бендера. Это может сделать только Ильичев в управлении, где я раньше работал. Если документов нет, то мне нужно подтверждение двух офицеров, но я не знаю адресов моих товарищей. Я хотел бы получить адрес Пилипенко, Баграмяна. Попроси Канюкова и Сидорова, если они там, пускай напишут подтверждение сюда в адрес п/почты 83340-«В» - мне лично. Нам разъясняют, что все дело теперь в документах, подтверждающих, кто мы?
Вот пока все. До свидания. Целую крепко тебя и детей.
8 октября. Cуслонгер.
Мой адрес: п/почта 83340-В.
Есть ли у меня дома обмундирование? Марок не клей, письма идут без марки».
В архиве отца сохранилось письмо двух его друзей по Академии Генштаба, вернувшее его к жизни. Вот его текст: «Прилагаю при этом фотографию майора Новобранца Василия Андреевича . Личность тов. Новобранца подтверждаю знанием его по совместной службе в Красной Армии. С тов. Новобранцем учился в Академии Генерального штаба с ноября 1937 г. по август 1939 г. За этот период времени тов. Новобранец показал себя скромным и дисциплинированным офицером, хорошим товарищем. Принципиален в решении деловых вопросов. Был активным в общественной жизни.
Генерал-майор Сидоров. 19.10. 45.
Подтверждаю сказанное тов. Сидоровым. Генерал-майор артиллерии Канюков. 23.10.45».
Заверено печатью Высшей военной академии им. К.Е. Ворошилова.
Отец вернулся в Москву в октябре 1945 года и после радостной встречи со своими любимыми женщинами - Русалкой и тремя дочками - начал хождения по поводу трудоустройства. Засветила работа преподавателем в каком-то техникуме, его долго мурыжили, но, ознакомившись с документами, так и не взяли. Ничего не вышло и с «тепленьким местечком» истопника в котельной. Он попытался подрабатывать на вокзале носильщиком, но его жестко предупредили местные носильщики, что там все «схвачено» (по современной терминологии). И тогда он поступил так, как поступали в крайнем случае многие люди в нашей стране - он написал письмо, на конверте которого было только три слова: «Москва, Кремль, т. Сталину». Коротко описал свою судьбу и заявил, что находится на грани: мол, решайте, что со мной делать, - или давайте работу, или сажайте!
Через некоторое время в дверь позвонили. Мать в большом волнении открыла и увидела человека в военной форме. Мать решила, что пришли ее Васю забирать, но оказалось, что это был фельдъегерь. Он вручил отцу запечатанный пакет. Его, как выяснилось, вызывали в Наркомат обороны. Он был восстановлен в рядах Красной Армии с сохранением звания подполковника, ему выдали полный комплект формы и начали платить жалованье. Полгода он находился «в распоряжении НКО» (то ли ему был предоставлен оплачиваемый отпуск сразу за 4 года войны, то ли он все это время писал отчеты о своей деятельности в годы войны и обо всем, что ему за это время удалось увидеть, узнать и надумать).
С апреля 1946 года В.А. Новобранец - младший преподаватель Академии имени Фрунзе, а с мая он зачислен слушателем первого набора Курсов усовершенствования командиров стрелковых дивизий при этой академии. Попасть на эти курсы было непросто, значит, кто-то наверху заступился за отца - подполковника, пробывшего четыре года в немецком плену. Встает вопрос, кто? Может быть, вспомнили о сбывшемся предсказании сводки № 8? Проявили уважение к военному аналитику, оказавшемуся перед войной не только дальновидным, но и смелым? Или кто-то из бывших соучеников Новобранца замолвил словечко, например Конев или Баграмян?
А возможно, подполковника кадровики спросили: «Чего бы вы хотели? Поедете комдивом?» И он честно ответил: «Намотался я. Мне бы на преподавательскую работу и поближе к дому». И тогда ему предложили: Солнечногорск, офицерские курсы «Выстрел», преподаватель тактики. Он немедленно согласился. И начался новый период жизни. Целую неделю отец жил в Солнечногорске, приезжал домой только по воскресеньям и на праздники. А летом вся семья переезжала на три месяца в Солнечногорск.
В 1948 году у супругов Новобранец наконец-то появился сын Александр, то есть я. Для отца это была огромная радость - наследник!
Отец оказался замечательным преподавателем (по записи в военном билете видно, что он был преподавателем тактики и руководителем учебной группы): разностороннее военное образование, огромный боевой, штабной и жизненный опыт, невероятная работоспособность и доскональность в любом деле давали удивительные плоды. При сдаче выпускных экзаменов приемной комиссии все его питомцы по всем предметам получали только одну оценку - «отлично». Причем несмотря на то, что система сдачи экзаменов на курсах «Выстрел» была обезличенной - под номерами (нечто вроде современного ЕГЭ, который предстоит вскоре держать юному Васе Новобранцу - внуку Василия Андреевича , моему сыну).
Вначале это вызывало всеобщее удивление и восхищение, но потом стало вызывать недовольство и даже зависть у коллег. Тем более, что отец в период службы на курсах «Выстрел» был несколько раз награжден - двумя орденами Красного Знамени и орденом Ленина. А в 1952 году, когда для выпускников военных академий были введены нагрудные знаки, на груди отца появились сразу два ромба, да каких! Более того, отца назначили заместителем начальника цикла тактики.
Чаша терпения завистников переполнилась. Обстановка вокруг него стала взрывоопасной. Можно представить, какие разговоры вели его коллеги, типа «Мы всю войну на фронтах, а этот просидел в плену!» Как бы то ни было, его вызвал к себе начальник курсов и сказал: «Вокруг вас нетерпимая обстановка, поэтому вам тут не работать. А будете работать в других местах - и там будут проблемы (может быть, из-за того, что отца вернули в армию по личной резолюции Сталина? - А.Н.). Поэтому давайте договоримся так: я добиваюсь присвоения вам звания полковник, и вы выходите в запас с соответствующей пенсией». Отец вынужденно согласился. В июне 1954 года полковник Новобранец ушел в запас.
Так выглядит семейная легенда, которую я знаю от матери, ибо мне в то время было всего 6 лет, а впоследствии отец не любил распространяться на эту тему. Но вот, готовя эту публикацию, пересматривая фотографии и документы отца, я обратил внимание, что есть снимки выездов отца в поле на курсах «Выстрел» зимой. Отец в полушубке и папахе! Значит, он уже был полковником.
Но это же ноябрь 1953 - март 1954-го! Значит, семейная легенда не соответствует действительности. Внимательно рассмотрев документы, я обнаружил, что удостоверения на право ношения нагрудных знаков военных академий выданы в один день - 24 мая 1952 года - полковнику Новобранцу Василию Андреевичу и подписаны начальником курсов «Выстрел» генералом армии Г.Ф. Захаровым. Это еще одно подтверждение недостоверности семейной легенды, ибо из этого следует, что полковником отец стал по крайней мере на два года раньше и еще при жизни Сталина. Захаров знал отца со времени учебы в Академии Генштаба и очень его уважал.
Итак, летом 1954 года полковник Новобранец вышел в запас. Теперь он мог заняться воспитанием сына и своими любимыми занятиями: чтением книг, рыбалкой и шахматами. Но этому могучему человеку было только 50 лет, он весь кипел и бурлил. Отец не мог не высказать всего, что в нем накопилось. Поэтому берется за перо и совершает свой третий подвиг - создает книгу, в которой рассказывает о всей своей жизни, но главное в ней - честное описание предвоенных событий в сферах высшего эшелона советского военного командования. Из его описания однозначно следует, что истинным виновником удара, полученного 22 июня 1941 года Красной Армией, был не кто иной, как сам Сталин. Отец, наверное, был не единственным, кто понял это, но он, видимо, был первым, кто об этом написал. Я думаю, что в этом истинная причина нынешних нападок на отца и его воспоминания.
Я нашел в его архиве два письма, точно указывающие, когда он начал писать свои воспоминания и когда завершил работу над ними. Первое письмо отец получил от Ивана Ивановича Каминского из Таганрога. Оно датировано 10 ноября 1958 года и начинается словами: «Получив Ваше письмо...», а заканчивается так: «Против участия в написании книги не возражаю». Из этого ясно, что отец приглашал Каминского принять участие в написании книги, значит, она еще только была задумана.
Во втором же письме из Грозного Хамид 18 апреля 1967 года сообщает: «Рукопись производит потрясающее впечатление. И, по-видимому, Вам ее удастся напечатать. Таким образом, выйдет, что книгу Вы печатаете с конца: сначала «Норвегия», потом «Плен», и в зависимости от благоприятных ветров - первую часть».
«Норвегией» автор письма из Грозного называет изданный в 1964 году сборник воспоминаний «Норвежские были» (Изд-во «Международные отношения», Москва). Привожу аннотацию: «В книге советские и норвежские патриоты рассказывают о совместной антифашистской войне». В нем были напечатаны и воспоминания отца. К сожалению, не могу привести выдержки из них, так как последний домашний экземпляр после смерти отца был передан матерью в город Актюбинск по адресу: ул. Мира, 43 а, школа № 26, клуб «Поиск», музей боевой славы им. Д.М. Карбышева.
После издания книги «Норвежские были» рукописные воспоминания «Записки военного разведчика» В.А. Новобранца с 1967 года путешествовали по многим редакционным изданиям. Читались на ура и передавались из рук в руки. Возможно, одним из читавших отцовскую рукопись (или даже имевших ее копию) был писатель Игорь Бунич, который позже не только без ссылки на воспоминания отца, но даже без упоминания самого факта их существования в своих книгах о начале войны пересказывал их, порою довольно свободно интерпретируя. Но зато его книги с их большим тиражом (например, «Операция «Гроза». Ошибка Сталина») сделали имя «упрямого подполковника Новобранца » известным. Однако это имело и отрицательные последствия для отца: поскольку Бунич не давал ссылок на источники информации, его книги воспринимались как художественно-исторические, поэтому ставили в тот же разряд и события со «сводкой № 8», и ее автора подполковника Новобранца .
Но все это было уже после смерти отца, а при его жизни ничего, кроме упомянутого отрывка о Норвегии, больше не было опубликовано, так как в те времена издание воспоминаний, идущих вразрез с официальной версией, мягко говоря, не приветствовалось. Однако в 1990 году кто-то вспомнил о «Записках разведчика». Редакция журнала «Знамя» связалась по телефону с моей матушкой (уже вдовой В.А. Новобранца ) и попросила разрешить напечатать в журнале отрывок из воспоминаний. Я с ее волеизъявления передал редакции журнала материал. Так в журнале «Знамя» № 6 за 1990 год появился отрывок из воспоминаний В.А. Новобранца под названием «Накануне войны», где была описана история его перевода в 1940 году в Разведуправление РККА и выявления советской военной разведкой истинных намерений Гитлера, в том числе обстоятельств появления знаменитой «сводки № 8».
Самая полная публикация воспоминаний отца «Записки военного разведчика» была осуществлена журналом «Военно-исторический архив» (№ 4-12 за 2004 г. и 1-3 за 2005 г.). Ни в одной публикации не воспроизводились документы отца - сегодня это делается впервые. Привожу послужной список отца - его военный билет, полученный им в 1954 году при выходе в запас.
Раздел III. Прохождение службы
1922/9 - 1925/8 Курсант
1925/8 - 1927/3 Командир взвода
1927/3 - 1928/4 Слушатель
1928/4 - 1928/10 Ком. взвода
1928/10 - 1929/8 Слушатель
1929/8 - 1931/5 Политрук роты
1931/5 - 1934/5 Слушатель
1934/5 - 1935/2 Пом. нач.5-го отдела штаба бригады
1935/2 - 1936/5 Нач.5-го отделения штаба бригады.
1936/5 - 1937/11 Пом. нач.2-го отделения 1-го отдела штаба округа.
1937/11 - 1939/8 Слушатель
1939/8 - 1940/4 Нач. тыл. отделения штаба фронтовой группы
1940/4 - 1940/8 В распоряжении
1940/8 - 1941/5 Зам. нач. отдела
1941/5 - 1941/8 Нач. разведотдела
1941/8 - 1945/7 В плену
1945/7 - 1945/10 На госпроверке
1945/10 - 1946/4 В распоряжении
1946/4 - 1946/5 Мл. преподаватель
1946/5 - 1947/1 Слушатель
1947/1 - 1947/4 В распоряжении
1947/4 - 1949/9 Преподаватель такт., рук. уч. гр.
1949/9 - 1953/11 Преподаватель такт.
1953/11 - 1954/6 Пом. нач. цикла тактики.
Раздел IV. Участие в Великой Отечественной войне с Германией и в войне Японией
1941/6-1941/8 Нач. развед. отд. штаба 6-й армии
Таким был мой отец, Василий Андреевич Новобранец . Надо ли ставить под сомнение его честную жизнь, и не заслуживает ли он памятника - для начала в виде отдельного издания его книги?
P.S. Сын очень тактично не упоминает места прохождения службы, указывая лишь наименования должностей.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 07.35.31 | Сообщение # 2673 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я по ночам сплю как сурок и "на трудовую вахту" заступаю с 8 утра. Поэтому ваши бурные дебаты по поводу Новобранца увидел только что. Что я хотел бы дополнить к вашим размышлениям и недоуменным вопросам?
Насчет докладной Новобранца Сталину накануне войны. Полностью поддерживаю точку зрения Коли. Объясняю, почему.
У нас всегда было и действует до сих пор так наз. "право подписи". Те - есть документ, исходящий из какого - либо государственного учреждения, должен быть подписан или санкционирован визой уполномоченного на то человека. В противном случае бумага не имеет официального статуса и должна рассматриваться как частное мнение человека, поставившего под ней свою подпись. Передача "права подписи" оформляется официальным приказом, который имеет номер и прочие атрибуты. При этом человек, пользующийся "правом подписи" на временной основе, то есть на период отсутствия своего шефа, ограничен в использовании этого права. Это известно не только тем, кто работает в данном учреждении, но в других государственных структурах, которые взаимодействуют с данным конкретным учреждением. Грубо говоря, абы какой документ и абы от кого в вышестоящей госструктуре всерьез не примут и на стол начальству не положат - сработает система фильтров в лице секретариата и помощников. Если такая непонятная бумага придет - сработает "сигнал тревоги" и начнут разбираться. В случае с докладной, направленной Сталину за подписью не Голикова, у которого было "право подписи", а Новобранца, сотрудники секретариата Сталина должны были первым делом эту бумагу "тормознуть", а затем поднять телефонную трубку, разыскать Голикова и попросить его посмотреть документ и в случае согласия подтвердить изложенное в ней своей подписью.
В известном смысле это - механизм "защиты от дураков", поскольку в госаппарате среди сотрудников встречаются люди неумные, легкомысленные и просто авантюристы.
Так что вместе с Колей предлагаю считать историю с докладной Сталину "байкой".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 08.31.12 | Сообщение # 2674 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Геннадий_)
Заметьте, что всё обсуждение (если это можно так назвать) на приведённых выше сайтах... вовсе не затрагивает время нахождения Новобранца в плену.
Геннадий! А был ли он там вообще? Что то у меня лично начинает закрадываться сомнение.
Николай, это Вы о Новобранце и о том, был ли он в плену вообще?
А его карты разве не видели? И донесение об освобождении из плена.
Попутно отвечу о партизанах, взятых в плен. Их достаточно в ОБД. Нестор в курсе.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 09.02.15 | Сообщение # 2675 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Саня)
Может нам не так о плене пели все годы пропагандисты?
Так вот тот материал как раз и тянет на пропагандистский.Парторганизации,плановые побеги,и пр.Это не лагерь,а по крайней мере обком партии,за проволокой.Люди выживали как могли,а тут полная идиллия,все планируется,проходят партсобрания,принимают лозунги,ну не бред ли?
Николай, а о такой организации, как БСВ, Вы читали?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 09.05.05 | Сообщение # 2676 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Насчет узников лагеря во Вл.- Вол.
Из списков пленных по эшелонам у меня складывается впечатление, что основную массу заключенных, содержавшихся в лагере вплоть до начала лета составляли "киевские", то есть попавшие в плен в "Киевском котле".
Я уже писал, что из Умани были эшелоны 24.09. 1941 г , 28.09. 1941 г. и главное - 29.09. 1941 г. Потом подвозили "отставших". А уже с 9 октября повезли "киевских, Был огромный эшелон 09.10. 1941 г. из Кременчуга (у меня уже накоплено 78 имен), а еще больше - 11.11. 1941 г. через Ровно (94 имени).
Теперь по динамике заполнения лагеря. По эшелону 24.09. 1941 г. установлены №№ 22 и 104. По эшелону 28.09. 1941 г. - №186. По эшелону 29.09. 1941 г. - 798. Это - "уманские". По эшелону 10.11. 1941 г., когда пошли "киевские" - №5997 (Кецба Михаил).
Так что за первые полтора месяца функционирования лагеря, то есть с 24.09. по 10.11. 1941 г. во Вл. - Вол. было доставлено примерно 6 тыс. пленных.
Более точную статистику по динамике заполнения лагеря я собираюсь доложить, когда мы с Никой отпечатаем списки к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 09.58.06 | Сообщение # 2677 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вношу уточнение: до начала лета 1942 года!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 10.58.38 | Сообщение # 2678 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, нескромный вопрос: ты действительно ведешь на форуме еще и тему Ливана? Вернее, израильского вторжения в Ливан летом 1982 года? Это точно или я что - то не так понимаю?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 11.40.48 | Сообщение # 2679 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Саня, нескромный вопрос: ты действительно ведешь на форуме еще и тему Ливана? Вернее, израильского вторжения в Ливан летом 1982 года? Это точно или я что - то не так понимаю?
Такой темы нет на форуме.Ливана касались чисто информативно в теме воинов интернационалистов.
Может Вы такую тему заведете,она вам более знакома?!
Quote (Фадлан) У нас всегда было и действует до сих пор так наз. "право подписи".
В армии через головы командиров прыгать не положено.Но не надо забывать,что была лазейка в виде политаппарата,через который можно дойти и до Сталина было,плюя на своих командиров и их мнение.
Офицеров использующих такую лазейку командиры в армии не любили и если про нее узнают,то можно и карьеры лишиться ,или заработать на всю жизнь себе плохой авторитет.Новобранец мог иметь знакомых в армейском политаппарате,поколь служил судя по списку должностей одно время политруком.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 11.45.45 | Сообщение # 2680 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| По личной почте поступили вопросы относительно того, откуда я беру лагерные номера на некоторых военнопленных. Еще раз объясняю методику: помимо наших списков, которые верстаются на основе карточек, разысканных в ОБД Дедой, есть еще список погибших в лагере во Вл. - Вол., полученный совсем недавно из Госархива Российской Федерации на более чем 600 имен. С нашим списком погибших (ориентировочно на 1200 имен по состоянию на сегодняшний день) список ГАРФа совпадает процентов на 25. То есть, при желании можно найти совпадающие имена там и там. Например, рядового Ищенко Максима Егоровича, 1902 г.р. В списке ГАРФа он стоит под №456. Указана дата его смерти - 04.04. 1942 г. И главное - указан его лагерный №22.
Трунов Алексей Иванович, 1916 г.р., воентехник. Как и Ищенко, он проходит по обоим спискам. В списке ГАРФа он стоит под № 452. Указано, что он умер 04.04. 1942 г. и, опять же для нас самое существенное - указан его лагерный номер - 103!
То же самое по Остропольцу Василию Семеновичу - лагерный №186. И т.д.
Есть расхождение в один день между датой смерти, внесенной в карточки, и датой, которая указана в списке ГАРФа. Ту же разницу мы видим при сравнении дат "по карточке" и "расстрельных" отметок со ссылкой на Горвоенкомат Владимир - Волынский. Объяснение - записи в карточки заносились на сутки позднее реальной смерти.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.06.00 | Сообщение # 2681 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, я еще раз напоминаю о системе "фильтров". Любой человек, используя те или иные каналы, по идее и при наличии сильного желания может двинуть желаемую бумагу "наверх". Вопрос будет заключаться в ее статусе. Если это сводка ГРУ РККА, то право подписывать ее имеет только начальник ГРУ и его заместитель, но на время отсутствия своего шефа. То же самое - в отношении аналитических записок. Если Новобранец двинул свою бумагу в обход своего прямого начальника, то в секретариате Сталина на нее должны были среагировать однозначно: тормознуть и запросить мнение человека, который по должности и по статусу отвечает за документы, исходящие из ГРУ. Помощники не обязаны владеть всеми деталями темы, но значимость вопроса, который поднимается в документе, они они должны просекать. Иначе - несоответствие занимаемой должности. Если в бумаге речь шла о концентрации немецких войск у нашей границы и вероятности напедения Германии у сотрудников секретариата Сталина должно было возникнуть чисто рефлекторное движение рки к телефонной трубке для того, чтобы запросить мнение того, кто на данный участок работы поставлен и за него отвечает.
Это - азы служебной дисциплины в любом ведомстве. Гражданском, а уж в военном - тем более! Поверь мне, я всех этих служебно - бюрократических премудростей нахлебался в жизни от ... и выше! Был и подчиненным, и заместителем, и начальником. Сталкивался с попытками обойти понятие "права подписи" и видел, чем такие попытки заканчивались.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.17.56 | Сообщение # 2682 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Коля)
Quote (Геннадий_)
Заметьте, что всё обсуждение (если это можно так назвать) на приведённых выше сайтах... вовсе не затрагивает время нахождения Новобранца в плену.
Геннадий! А был ли он там вообще? Что то у меня лично начинает закрадываться сомнение.
Николай, это Вы о Новобранце и о том, был ли он в плену вообще?
А его карты разве не видели? И донесение об освобождении из плена.
Попутно отвечу о партизанах, взятых в плен. Их достаточно в ОБД. Нестор в курсе.
Я наверное не точно и неполно выразился.Я имел ввиду был ли он во Владимире.А насчет партизан,то партизаны партизанам рознь.Если они просто сидели в лесу,и где то у немцев украли продукты из обоза,то это одно.Но как указано что Новобранец активно боролся с немцами,а я полагаю что это подразумевает ведение боевой и диверсионной деятельности,то это другое.
Николай
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.21.55 | Сообщение # 2683 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) есть еще список погибших в лагере во Вл. - Вол., полученный совсем недавно из Госархива Российской Федерации на более чем 600 имен.
Я так понимаю, что на форуме этого списка нет и не предвидеться?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.23.30 | Сообщение # 2684 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Саня, я еще раз напоминаю о системе "фильтров". Любой человек, используя те или иные каналы, по идее и при наличии сильного желания может двинуть желаемую бумагу "наверх". Вопрос будет заключаться в ее статусе
Через секретариат идут бумаги официально.Но бумаги могут и неофициально попадать в кабинет, например ее лично заносит Сталину начальник политуправления РККА.
Этот вопрос всем известен служившим в армии, к примеру начальник политотдела полка ведет прием офицеров и членов семей без согласования с командиром полка,а то еще и комполка все свои дела будет с ними согласовывать,на этом приеме офицер может любую бумагу положить ему на стол и если она начпо заинтересует,то напрямую попадает Члену Военсовета на стол.
Это прямой канал был.
Дело не в этом канале,а в том,хочет офицер прослыть шестеркой ,или ему плевать на коллектив.
В армии это называется ходить по костям товарищей,некоторые так должности себе пробивали,что стоит поплакаться начпо,что зажимают,обижают,жить не дают и ,ведь,верили иногда этому скуляжу и давали должностя.Не секрет,что в армию многие ходили не только Родине служить,а еще делать успешную карьеру,зачем им Родина,шкурные дела и личный достаток превыше долга бывают.Шестерки одним словом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.26.32 | Сообщение # 2685 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Коля)
Quote (Саня)
Может нам не так о плене пели все годы пропагандисты?
Так вот тот материал как раз и тянет на пропагандистский.Парторганизации,плановые побеги,и пр.Это не лагерь,а по крайней мере обком партии,за проволокой.Люди выживали как могли,а тут полная идиллия,все планируется,проходят партсобрания,принимают лозунги,ну не бред ли?
Николай, а о такой организации, как БСВ, Вы читали?
Приходилось.Но во- первых эта организация просуществовала 8-10 месяцев,во-вторых она охватила только территорию Германии,а к Владимиру отношение вряд ли имела,да в 43 году лагерь во Владимире существовал ли,а генеральский блок то точно уже наверное нет.К этому времени генералов отправили дальше.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.30.10 | Сообщение # 2686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня)
В армии через головы командиров прыгать не положено.Но не надо забывать,что была лазейка в виде политаппарата,через который можно дойти и до Сталина было,плюя на своих командиров и их мнение.
Офицеров использующих такую лазейку командиры в армии не любили и если про нее узнают,то можно и карьеры лишиться ,или заработать на всю жизнь себе плохой авторитет.Новобранец мог иметь знакомых в армейском политаппарате,поколь служил судя по списку должностей одно время политруком.
Саня! Это разведсводка,и вряд ли в политаппарате кто то бы рискнул этим занятся.Ну согласен,еще Сталину мог отправить через этот канал,но разослать директиву в войска,да нет такое вряд ли.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.34.32 | Сообщение # 2687 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Это было индивидуальное мнение разведчика.Сводкой официальной ее можно было назвать после визирования ,которого на ней не было.Значит считаем ее личной аналитической работой офицера,которую Голиков не мог пропустить,а попасть на стол Сталину она должна,по мнению Новобранца,вот и использовал он параллельный канал.У него,судя по жизни,использование друзей и своих каналов постоянно просматривается,он постоянно друзей подключает как выручалочек в своей карьере.
Он мог ее рассылать как информационный бюллетень,вообще рассылка такой бумаги,это чистая провокация была,это игра на немцев,в конечном итоге.Ну,смотри сам, в полках читают информационную бумагу неофициальную написанную человеком служившим в разведотделе и сравнивают ее с официальной сводкой.Разница заметная,и эта разница вселяет смуту в души полковых офицеров,а смута,это развал,подрыв веры,в итоге паника и сдача в плен перед армадами немцев,которые как выясняется позже и не армады были.
Qui quaerit, reperit
Сообщение отредактировал Саня - Суббота, 03 Марта 2012, 12.41.17 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.35.54 | Сообщение # 2688 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Через секретариат идут бумаги официально.Но бумаги могут и неофициально попадать в кабинет, например ее лично заносит Сталину начальник политуправления РККА.
А директиву в войска,как указано в описаниях, которую он отправил,заносили командующим члены военных советов?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.38.58 | Сообщение # 2689 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Сводкой официальной ее можно было назвать после визирования ,которого на ней не было
Везде она упоминается как сводка №8,а это уже не мнение а официальный документ.Да и тот же нач.политуправления не понесет Сталину бумагу какого то майора,не получив предварительно пдтверждения,хотя бы даже устного от Голикова.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 03 Марта 2012, 12.42.51 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.42.55 | Сообщение # 2690 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) А директиву в войска,как указано в описаниях, которую он отправил,заносили командующим члены военных советов?
Черт их разберет,но сын пишет про его должность
1941/5 - 1941/8 Нач. разведотдела
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.45.53 | Сообщение # 2691 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Везде она упоминается как сводка №8,а это уже не мнение а официальный документ.Да и тот же нач.политуправления не понесет Сталину бумагу какого то майора,не получив предварительно подтверждения,хотя бы даже устного от Голикова.
Откуда мы с тобой знаем все подводные течения предвоенные.Сталин освободил массу должностей перед войной и рвач скорее всего за эти должности шел офигенный в среде офицеров,а когда рвут должности,то для многих методы и грязные подходят.
Но все это рвачество закончилось тремя котлами в первые дни войны и самое смешное,что проигравшие сражение первых дней потом еще и тактику преподавали в академиях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.51.20 | Сообщение # 2692 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Саня! Такие вещи очень тщательно проверяются и подтверждаются из разных источников,и лишь потом ложатся на стол лицу принимающему решение.Вот к примеру из тактики проведения тактической разведки.Ком разведгруппы,какие бы успешные разведданные не добыл,они будут считаться нач.разведки "сырыми",как шаблон.И начинается после этого работа по другим каналам для подтверждения или опровержения этих данных.Другие каналы,"язык",донесение партизан,подпольщиков,контрольная засылка другой группы,аэрофотосьемка и др.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12.54.09 | Сообщение # 2693 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Само существование бумаги №8 никто не подтвердил официально, она пока на совести Новобранца остается.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.01.42 | Сообщение # 2694 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Само существование бумаги №8 никто не подтвердил официально, она пока на совести Новобранца остается.
Если она вообще существовала на самом деле а не в вымыслах писателей.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.16.26 | Сообщение # 2695 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Если она вообще существовала на самом деле а не в вымыслах писателей.
Вот именно. Масса желающих появилось после войны попасть в историю и по дороге еще оправдаться за трагические поражения начала войны,никто еще не признал вины,зато все Сталина предупреждали.
Как будто Сталин утром 22 драпал от немцев в панике,а не те,кто непосредственно был на передовой.Короче,одни погранцы воевали с толком,жаль ,что их не поддержали,все перепуганные армады.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.21.26 | Сообщение # 2696 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, давайте попробуем смоделировать ситуацию на моем личном примере. Я - арабист - ближневосточник с стажем решил донести до нашего министра иностранных дел свои прогнозы насчет того, что может произойти б лиженвосточном регионе, если израильтяне в мае - июне совершат массированный удар по объектам, имеющим отношение к ядерной программе Ирана.
Могу я захотеть составить такую бумагу? Вполне!
Я работаю над ней какое - то количество дней, печатаю, придаю нужную форму, подписываю. Дальше еду в росиийский МИД, захожу на 7-ой этаж, где располагаются кабинеты начальства, заглядываю в секретариат Министра и прошу должить мой опус Министру. Это возможно? Вполне!
Дальше должно произойти следующее. Один из сотрудников секретариата читает мою бумагу, находит ее весьма дельной, со слезами на глазах благодарит меня за проделанную работу и... направляет ее на заключение либо в Департамент Ближенго Востока, либо заместителю министра, который курирует данное направление. К моей бумаге крепится "уголок" за подписью начальника секретариата Министра и просьбой "ознакомиться и высказать мнение по существу изложенного".
А дальше я по телефону, либо в личном разговоре получаю "укоризну" от своих коллег насчет того, что у меня "стало совсем плохо с головой" и что, мол, "серьезные бумаги так не докладываются".
А статус моей бумаги - "экспертное мнение". Другого варианта движения она иметь не может. При другом отношении к бумагам, внесенным и вброшенным со стороны, неминуем завал бумаг на столе руководства. Завал такой, что в куче малозначимых бумаг будут теряться действительно важные и нужные. Именно для того, чтобы отделять "зерна от плевел", и созданы эти фильтры в виде секретариатов и помощников.
Возвращаюсь к своей гипотетической бумаге: давайте дадим волю фантазии и допустим, что она действительно оказалась умной. Тогда к ней приделают еще один уголок за подписью заместителя министра и рекомендацией доложить Министру как "прогноз, заслуживающий внимания". Что тем не менее не освобождает меня от "укоризны" со стороны коллег.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.27.36 | Сообщение # 2697 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
А директиву в войска,как указано в описаниях, которую он отправил,заносили командующим члены военных советов?
Черт их разберет,но сын пишет про его должность
1941/5 - 1941/8 Нач. разведотдела
Наверное это и имеется ввиду,нач.разведотдела 6 армии.Хотя он там оказывается и политруком был,и нач.тыла,и в оперативном отделе,и разведчиком.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.33.17 | Сообщение # 2698 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Продолжаю свою мысль: не могли в секретариате Сталина всерье воспринимать бумагу, если она была вброшена вне рамок установленного порядка. Если это аналитическая записка или оперативное донесение, которое касалось сферы деятельность ГРУ РККА, то сотрудники секретариата Сталина просто не имели права докладывать ее "вождю", не подстраховавшись у начальника ГРУ. Не бывает такого! Даже сегодня, в век всеобщего "пофигизма".
И еще раз обращаю внимание на эти понятия "право подписи" и "статус документа". В каком качестве Новобранец подписывал свою докладную записку? Если она имела статус "экспертного мнения", то она не дошла бы не то что до Сталина - до его секретариата!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.34.55 | Сообщение # 2699 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) в полках читают информационную бумагу неофициальную
Саня,
она не должна была уйти дальше штаба округа.
А вообще мы уходим от темы лагеря.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13.47.51 | Сообщение # 2700 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Саня)
в полках читают информационную бумагу неофициальную
Саня,
она не должна была уйти дальше штаба округа.
Совершенно верно.Округ не разошлет в корпуса,дивизии,бригады и полки,такую бумагу без официоза.
Николай
|
| |
| |
