|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.54.18 | Сообщение # 2611 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Там есть любопытные моменты. Как говорится, "хозяйкам на заметку"!
Арон, огромное спасибо! Все дошло! Все просто земечательно! Воспоминания Соколовского по нашему форуму прошли где - то полгода назад, но шарм Вашего материала - в их первозданном виде, не подвергнутом более поздним орфографическим и иным трансформациям. А уж в отношении присланной нам неопубликованной ранее главы из Вашего рукописного варианта книги испытываем полный восторг. Очень много материи, которую надо переварить, осмыслить, оценить, поместить в правильную систему координат.
Но... если позволите, расскажу один из совсем утилитарных аспектов Вашей неизданной главы. Хотите? Так вот, мы выстраиваем списки погибших и погребенных в лагере во Владимире - Волынском, оттталкиваясь зачастую на чисто внешние признаки, присущие карточкам военнопленных, в том числе и принимая во внимание особенности почерков писарей, заполнявших карточки военнопленных. В этом плане для нас самый верный ориентир - почерк писаря, заполнявшего карточки с момента прибытия во Владимир - Волынский первого эшелона с пленными 24.09. 1941 г. и до марта 1943 г. За некоторые особенности почерка мы прозвали его "виньеткой" (за завитушки при написании определенных букв и знака №). Месяца два даже гадали, кто он? Предполагали, что по причине одинаково уверенного владения русским и немецким языками он, скорее всего, либо фольскдойч, либо потомок эмигрантов из России "первой волны". И вот, Арон, в Вашей неопубликованной главе мы находим ответ на будораживший нас вопрос. Помните диалог между подполковником, который решил записаться на службу к немцам, и одним из сотрудников лагеря во Владимире - Волынском, где происходило это действо. Этот сотрудник, этнический немец, говорит нашему пленному подполковнику, что, мол, не верю... "Я - эмигрант, выходец из России.. .мне революция дала пинком под зад, а вас..."
Так что огромное вам спасибо, Арон!
Что касается нас, то стараемся работать головой и руками. В определенном смысле рубежная дата для нас - 9 мая. Хотим к этой дате суммировать и разместить на страницах нашего форума первый подробный и достоверный список погибших и погребенных во Владимире - Волынском на 1300 - 1500 имен из общего числа погибших в 25000 чел. Все имена, конечно, не восстановим. Но тем не менее, приложим все силы, чтобы восстановить и историю лагеря, и имена тех, кто тогда упокоился...
О результатах наших трудов готовы Вас информировать. И, главное - поделиться, если скромные результаты наших ночных в основном бдений будут Вам интересны.
Маленькая личная просьба: предать привет сотруднице Вашего Центра Ирит Абрамской (если она все еще работает). Я "перехватил" у нее статью в сборник "Войны XX века и общество" по теме "Арабо - израильский конфликт и международное сообщество". Но комплекса вины перед ней не испытываю - уж слишком у нее был манихейский взгляд на ваши сложные отношения с " братьями по крови".
С искренним уважением В.К.
Добрый день, Василий Иванович!
Получили ли мои два письма с копиями документов и главой из моей книги? Отправил два дня назад. Интерсусуюсь потому, что из-за большого объема они могли не дойти. Я высылал дважды по 5 файлов, если не дошли, вышлю по 3. Ну ,словом, как у Жванецкого получается.
Всего доброго. Арон.
Арон, большое спасибо за по - человечески теплое письмо! Мы разрабатываем тему шталага №365 во Владимире - Волынском чуть больше шести месяцев, но «нарыли» уже изрядно. Если будут конкретные вопросы по теме Вашей книги, которые будут соотноситься с нашим вектором поисков. То, безусловно, будем готовы поделиться всем, что знаем!
Пока в роли своего рода «заметки на полях»: последний эшелон, доставивший советских военнопленных в лагерь, прибыл во Вл. – Вол. 11 мая 1943 года, а умершие в этом лагере по немецким карточкам проходят началом сентября. То есть, лагерь существовал и функционировал еще в сентябре 1943 года.
Здравствуйте, уважаемый Василий Иванович!
Мир, действительно, тесен, особенно, если на пути встречаются такие люди, как Михаил Богданов, который в бытность свою послом в Израиле, произвел на меня самое хорошее впечатление, и уж ,конечно, совершенно замечательные Петр Владимирович и Рита.
Признателен за высокую оценку моей книги. Искренне уважаю людей,занимающихся поисками погибших и восстановлением правды о войне. Поэтому, конечно, буду рад помочь Вам и всей группе поисковиков. Я постараюсь найти все связанное с Владимир- Волынском, имеющееся в нашем архиве. Показания Гоголюка ( около 30 строк текста) получил через Петра Владимировича. Я продолжаю работу над книгой о советских военнопленных, надеюсь,что все-таки выйдет дополненное новыми материалами издание. Поэтому, конечно, буду рад и Вашей помощи в поисках и дальнейшем использовании новых свидетельств. Я уверен , Вы обратили внимание на то, что меня интересует не исключительно судьба евреев-военнопленных, а общая неразрывная взаимосвязанная трагедия советских военнопленных независимо от национальности. Это была война " одна на всех" и общая судьба и трагедия советских солдат и офицеров, оказавшихся в плену. Это мой принципиальный подход, несмотря на определенные различия о которых я писал в книге. Василий Иванович, я не могу обещать, что все сделаю в очень короткие сроки, но буду информировать Вас постоянно. При накоплении соответствующего материала, смогу выслать Вам копии обнаруженных документов на указанный мне адрес. Самые добрые пожелания тем, кто вместе с Вами занят этой работой.
Кстати, мне написал около двух месяцев назад некий Мурат (фамилию не указал ), прочитавший мою книгу: "Помогите получить информацию. Мой дедушка был военнопленным лагеря Шталаг №365, там же был лагерь Офлаг ХIA. Есть ли у вас информация о данном лагере, а главное где находилось кладбище данных лагерей? " Честно, я написал , что отвечу после возвращения из командировки, но увы, не ответил . вот теперь все сливается воедино. теперь я ему тоже напишу. Возможно, и его сведения о "дедушке" окажутся полезными. Его адрес даю и Вам:
ВСего самого доброго. Будем продолжать сотрудничество. Не надо называть меня господином. Мы делаем одно дело. С уважением, Арон.
Уважаемый Господин Арон! Надо же, как мир тесен! У нас с Вами нашлись общие друзья, по крайней мере одного мы можем назвать точно! А если поискать, то, может быть, отыщутся и другие! Например, Вы должны знать Арье Левина. Или, например, Говрина, который в израильском МИДе в 80 – х годах занимался отношениями с СССР. А Миша Богданов - мой приятель! А нашего нынешнего посла в Израиле Сергея Яковлева я в свое время искушал перспективами длительного путешествия в места, описанные пророком Иезекиилем: «На Реках вавилонских сидели мы и плакали…»
Хотя меня Вам уже отрекомендовали, тем не менее представлюсь еще раз: Колотуша Василий Иванович, арабист - ближневосточник со стажем. Имел отношение к темам, связанным с Вашей страной. Несколько раз посещал ее. Был причастен к восстановлению дипотношений между нашими странами в 1990 г. Думаю, если Вы запросите Ваши соответствующие службы, они покажут Вам много чего такого про меня!...
Предмет интереса моего и моих коллег - поисковиков - лагерь советских военнопленных №365, который располагался в западноукраинском городе Владимир – Волынский. Для меня лично эта тема близка особенно: в этом лагере с 29 сентября 1941 года по 15 марта 1942 года содержался и погиб от сыпного тифа отец моей жены. А всего в этом лагере по разным оценкам погибло и погребено от 25 тысяч советских военнопленных. Может быть, намного больше.
Наша группа энтузиастов поставила перед собой задачу собрать максимум информации о лагере, составить поименный список погибших, а в более отдаленной перспективе - составить книгу. Условно называем нашу группу «Влодомирц, лагерь №365».
В процессе работы среди других источников обращаемся и к Вашей замечательной книге. Какие - то моменты можем даже уточнить, если это представит для Вас интерес.
А на данный момент предмет интереса членов нашей группы - немецкая администрация лагеря №360, немецкая администрация гор. Владимир - Волынский. Немецкие «расстрельные команды», действовавшие в городе в 1941-43 гг. Исходим из той посылки, что они совершали расстрелы как военнопленных, так гражданского населения, в первую очередь евреев. Я не очень четко понял, дошли ли до Вас свидетельские показания Гоголюка, которые я просил переслать Вам. Если есть такая необходимость, готов продублировать еще раз. Думаю, для Вашего центра они представят определенный интерес.
Полагаю, что и другие кое - какие наши наработки по теме лагеря представят конкретный интерес для Вашего центра. Например, списки советских военнопленных еврейской национальности, переданные администрацией лагеря в CD и, надо полагать, казненные. Мы включаем их имена в сводный список погибших в лагере, но можем составить своего рода параллельный список для Вашего центра.
Но на данном этапе, повторюсь, нас интересует информация о немцах. Если в Вашем центре она есть, то просили бы поделиться.
С уважением В. Колотуша.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.57.09 | Сообщение # 2612 |
|
Группа: Прохожий
| Геннадий_, Спасибо, погряз в офицерской картотеке, таких документов не видел, еще раз спасибо, для общего развития пересмотрю все...
Евгений (деда)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.57.25 | Сообщение # 2613 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня, он наверняка прошёл как минимум через 367-й. Может, и через В.-В. Из Хаммельбурга для отправки к норвегам доставлен в шталаг II B, где получает "хаммерштайновский" номер. Ничего удивительного.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 11.19.40 | Сообщение # 2614 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
А на основании чего офицеру из Офлаг XIII ,меняют номер,и в придачу отправляют в Норвегию?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 11.24.57 | Сообщение # 2615 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
А на основании чего офицеру из Офлаг XIII ,меняют номер,и в придачу отправляют в Норвегию?
Меняют на основании того, что шталаг II B был регистрирующим в своём военном округе. А партия (или партии) была отправлена из Хаммельбурга в Норвегию большая; помаленьку их всех заношу в свою "картотеку". Насколько я в курсе, один немецкий исследователь нашёл несколько десятков тысяч отправленных в северные края из Германии.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 23.26.01 | Сообщение # 2616 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| О каком лагере идёт речь на этой странице?
http://www.labirint.ru/screenshot/goods/217431/2/#1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 00.32.26 | Сообщение # 2617 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Вот здесь речь идет по видимому о Вл.Волынском лагере:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 01.17.38 | Сообщение # 2618 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272188602
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2e26498
http://www.obd-memorial.ru/Image2....0657090
Номер записи 272191027
Фамилия Семес
Имя Сергей
Отчество Архипович
Дата рождения 22.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., Хотиновка
Последнее место службы 2 Киевское арт. училище
Воинское звание подполковник
Лагерный номер 10666
Дата пленения 30.09.1941
Место пленения Барышевка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Поступил в офлаг 62 из шталага 36...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 02.36.29 | Сообщение # 2619 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Поступил в офлаг 62 из шталага 36...
Безусловно, из 367-го. А вот "генерала" (он же политработник) Воробьева я не нашёл в ОБД, когда нашёл в Сети эту единственную страницу из бумажного варианта книги Новобранца. И в аннотации к ней не указано, был ли разведчик во В.-В. или нет.
Зато указано другое:
"... Василий Новобранец попал в плен в Уманском котле. Отказавшись сотрудничать с врагом, он прошел через все ужасы немецких концлагерей, выжил, бежал, партизанил на Украине..."
Ну не из Ченстохова же он бежал на Украину?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 05.36.28 | Сообщение # 2620 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В книге Долматовского "Зеленая брама" сообщается, что при перевозке ген. Карбышева и др. генералов из В. В. в Хаммельбург из купе, в котором их везли, был совершен побег. Называется имя не Новобранца, другого. Короче, я о побеге при транспортировке.
В той же книге сообщается также факт коллективного побега 300 чел. из Олиампольского (?) шталага. Сообщается также общая численность бежавших в 1941 г. - сколько-то сотен тысяч.
Новобранец упоминается в самом начале, еще в штабе, а не в плену.
Что же касается Семеса, то тут все логично. Из В. В. отправили в Ченстохову, 367 же записали в зеленую карточку. Так что Новобранец скорей вспоминал В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2012, 05.44.56 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 10.41.34 | Сообщение # 2621 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Книга В. Новобранца была издана в 2009 г., но сейчас ее в продаже нет. Нет и другой книги, которая должна представить для нас интерес: "1941 г. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище". Я их заказал в OZON.RU, но когда придут, известно одному господу богу.
Заказал еще одну книгу, получу ее 5-6 марта: "Доходяга" Юрия Аппеля. Это воспоминания военнопленного, прошедшего лагеря в Вознесенске, Виннице, а затем и лагеря в Германии. И еще одну книгу должен получить на следующей неделе "1941 -й. Вторжение. Операции Юго - Западного фронта 22 июня - 6 июля."
Если найду в этих книгах интересное и относящееся к нашей теме, дам знать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 10.57.43 | Сообщение # 2622 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Так что Новобранец скорей вспоминал В. В.
На Вл.Волынский лагерь Новобранец указывает вот в этих строках своей книги, но его можно понимать,что он слышал про бои от участников их ))
Сидим мы рядом с генералом Мельниковым и толкаем друг друга локтями: “Слышь, не удалось нас окружить! Как же ты в плен попал? Ты, начальник разведывательного отдела 6 и 12-й армий? Да что там 6 и 12-й армий, а вот куда исчез весь Юго-Западный фронт? 5, 21, 26, 37, 38 и 40-я армии, штаб фронта вместе с командующим, начальником штаба Фронта и Военным советом?” - спрашивает Мельников. - “А ты, - говорю, - задай этот вопрос лектору”. - “Тогда я в два счета вылечу из Академии. Давай лучше не будем испытывать судьбу”.
От участников этих боев, пополнивших число военнопленных во Владимир-Волынском лагере, мы узнали, что непосредственным виновником этих поражений является сам Сталин.
http://zhistory.org.ua/razvednv.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 11.18.23 | Сообщение # 2623 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Нет и другой книги, которая должна представить для нас интерес: "1941 г. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище".
Василий Иванович,
эта книга Рунова у меня "на руках". Когда в прошлом декабре я вклинился в эту тему, я перечёл её повторно и приводил из неё сведения о (якобы) пребывании Гитлера и Рунова в Умани. Но о В.-В. там ничего.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 11.20.34 | Сообщение # 2624 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) "Доходяга" Юрия Аппеля.
О, эта книга точно есть в Сети. Года с полтора назад я её даже распечатал.
http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/soderzhanie.htm
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 13.16.03 | Сообщение # 2625 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот здесь есть материал.Интересны выводы в конце.
Владимир Булатов. Кто вы, полковник Новобранец?
Чем дальше в глубину веков уносит река времени крупные исторические события, тем большим количеством мифов они обрастают. Кто-то из остроумных мыслителей сказал: «Бог не может изменить прошлое, это могут только историки». Очень верно! Особенно, если им «помогают» соответствующими документами, «чудесным образом» обнаруженными. В нашей стране в перестроечные и постсоветские годы «вдруг» стали доступными исследователям и широкой читательской общественности многочисленные интервью, беседы и воспоминания уже ушедших из жизни военачальников и политиков, их посмертные мемуары и ранее не публиковавшиеся фрагменты, якобы изъятые из первых прижизненных изданий...
По этому поводу хорошо сказал в беседе с корреспондентом «Красной звезды» Александром Бондаренко историк и автор книг по тайным страницам советской истории Арсен Мартиросян: «Это обширное поле для увлекательных журналистских расследований, как и для всевозможных инсинуаций. Много неясного в обстоятельствах появления воспоминаний Хрущева, Микояна, Судоплатова и многих других. К примеру, у Судоплатова более чем странные нестыковки по вопросам предвоенной деятельности советской разведки. Не хочу утверждать, что то были, как говорят профессионалы, активные мероприятия... А что творится со всякого рода дополнениями к мемуарам Жукова - ни пером описать, ни словами рассказать. Такое впечатление, что кто-то овладел искусством вызывать дух Георгия Константиновича и постоянно с ним согласовывает новые дополнения, естественно, с оглядкой на текущую конъюнктуру, как политическую, так и в исторических исследованиях о войне».
К ЧИСЛУ ТАКИХ свидетельств можно отнести и воспоминания Василия Андреевича Новобранца (1904 - 1984 гг.), изданные в 1990 году - то есть после его смерти - в журнале «Знамя» и перепечатанные в 2004 году в журнале «Военно-исторический архив». Из публикаций следует, что Новобранец окончил Военную академию им. М.В. Фрунзе (1934 г.) и Военную академию Генерального штаба (1939 г.), участвовал в боях против японцев в районе реки Халхин-Гол. Затем был направлен на работу в 5-е Управление РККА (с июля 1940 г. - Разведывательное управление Генштаба РККА), где занимал должность начальника отдела.
Надо заметить, что, вопреки утверждениям Павла Судоплатова, в центральном аппарате военной разведки перед Великой Отечественной войной существовало специальное структурное подразделение, офицеры которого занимались обобщением и анализом информации, которая поступала в Центр из зарубежных резидентур. Им руководил бригадный инженер А. Панфилов, окончивший Военно-техническую академию РККА (после начала войны, когда генерала Ф.И. Голикова направили во главе военной миссии в Великобританию и США, он некоторое время возглавлял Разведуправление Генштаба).
В Интернете можно найти такие позитивные оценки деятельности В.А. Новобранца:
«...Проявил незаурядное мужество и ответственность за судьбу страны, в обход начальника ГРУ направил высшему руководству страны и в разведывательные органы войсковых соединений разведывательную сводку, в которой честно и объективно был дан анализ соотношения сил СССР и Германии, сделаны правильные выводы из оценки военно-политической обстановки, планов и намерений Германии в отношении СССР. Попал в опалу, перед началом Великой Отечественной войны назначен начальником разведывательного отдела 6-й армии Киевского особого военного округа. В этой должности вступил в войну. Участвовал в приграничных сражениях начального периода войны, в том числе в Уманской оборонительной операции 6-й и 12-й армий. Вырвался из окружения. Участвовал в партизанском движении. Был пленен. После освобождения из плена возвратился на Родину. Окончил Военную академию им. М.В. Фрунзе (во второй раз), где оставлен на преподавательской работе. Написал «Воспоминания разведчика», в которых правдиво отобразил предвоенную атмосферу советского общества накануне войны, проанализировал причины неудач нашей армии в начальный период гитлеровского нашествия».
Что тут скажешь - настоящий герой, честный и смелый человек, высокопрофессиональный разведчик...
* * *
В 2007 ГОДУ появился материал Игоря Меньшова, в котором В.А. Новобранец был вновь представлен как человек из легенды, стойкость и мужество которого в немецком плену - если принять на веру утверждения автора - не могут не вызывать уважения. Материал размещен в Интернете, но так как доступом к всемирной паутине обладает не каждый читатель «Красной звезды», приведем его с некоторыми сокращениями.
«9 апреля 1940 года Норвегия, вопреки объявленному ее правительством нейтралитету, была оккупирована немецко-фашистскими войсками... Гитлера Норвегия интересовала по многим причинам: во-первых, в этой стране находился единственный в мире завод по производству тяжелой воды, необходимой для создания атомной бомбы. Во-вторых, с ее территории было очень удобно держать под контролем полярные зоны Советского Союза и наносить бомбовые удары по северным русским портам. И, наконец, Норвегия обладала большими запасами стратегического сырья.
Для добычи этого сырья целые эшелоны попавших в плен советских солдат отправлялись фашистами в маленькую холодную страну...
Осенью 1944 года Красной Армией в ходе Петсамо-Киркенесской операции был освобожден город и порт Киркенес, расположенный на берегу Баренцева моря, и весь крайний север Норвегии - это общеизвестный факт. Но мало кому известно, что задолго до прихода регулярных советских войск на территории королевства фьордов при поддержке местного движения Сопротивления активно боролась с нацистским режимом целая русская армия. Как она там очутилась?
Эта армия, отличавшаяся высокой боеспособностью и железной дисциплиной, состояла из бежавших с гитлеровской каторги советских солдат и офицеров. Командовал ею бывший разведчик, начальник Информационного управления ГРУ подполковник Василий Андреевич Новобранец.
Короткая война
Прямо из управления ГРУ, чудом избежав репрессий (от расстрела «спасла» начавшаяся война), Новобранец оказался на фронте. Он был назначен начальником разведотдела 6-й армии, расположенной под Львовом...
Однако война для Новобранца формально закончилась через пару месяцев. В своих мемуарах он пишет: «Последнюю разведывательную сводку я выпустил 3 августа. В ней устанавливалось, что против нас действуют 17-я и 11-я немецкие армии и танковая армия Клейста. Это было почти втрое больше того, что имелось в усталых остатках 6-й и 12-й армий. Первое время обе армии, оказавшиеся в одном котле, не имели даже единого командования. Только 5 августа было создано общее командование - всей группой окруженных войск стал командовать командующий 12-й армией генерал-майор П.Г. Понеделин. Разведотделам обеих армий было приказано уточнить группировку немецких войск по обводу окружения и выявить наиболее слабые места в обороне противника. Однако результаты проведенной разведки были неутешительные: везде было слишком большое превосходство противника. В тот же день мы, разведчики, приступили к уничтожению секретных документов».
Соседям и товарищам по несчастью, остаткам 4-го мехкорпуса под командованием Андрея Власова, удалось вырваться из окружения. Новобранцу - не удалось. «Командующий армией генерал И.Н. Музыченко сел в танк и уехал в неизвестном направлении. Исчезли и оба члена военного совета Грищук и Попов. Уехали в танке начальник штаба армии комбриг Иванов и начальник оперативного отдела полковник М.А. Меандров. В общем, штаба не существовало...» Так Василий Новобранец попал в фашистский плен.
Марш по лагерям
Все четыре года плена, «кочуя» из одного «трудового» лагеря в другой, подполковник Новобранец скрывал от немцев свое звание и должность и при этом активно создавал в концлагерях очаги Сопротивления. Последним его пристанищем стал известный наиболее жестоким режимом по отношению к заключенным лагерь, расположенный на территории Норвегии.
Но и здесь, несмотря на невыносимые условия и ежедневный адский труд, Василию Новобранцу удалось создать и возглавить подполье. Более того, вновь организованной ячейке удалось связаться с норвежскими антифашистами и с их помощью организовать в лагере восстание.
В один прекрасный день немецкий концлагерь закончил свое существование. Оружия, захваченного у охраны, было достаточно, чтобы вооружить батальон. После чего первая на территории Норвегии советская воинская часть отправилась на освобождение других военнопленных. Вскоре батальон вырос в полк, затем перерос в дивизию и, наконец, превратился в настоящую, хорошо вооруженную армию с грамотными командирами и бесстрашными солдатами. Воюя в содружестве с норвежским Сопротивлением, эта армия задолго до капитуляции Германии сумела очистить страну фьордов от гитлеровцев, после чего разместилась гарнизонами по стране. Бывший военнопленный, а ныне командующий самостийными войсками Василий Новобранец пользовался огромным авторитетом у норвежцев. С большим уважением относился к нему и возвратившийся в страну король Норвегии Хокон VII.
Путь к дому
Неясно было только одно: что делать дальше? Сразу после восстания Новобранец пытался связаться с советским правительством, но так и не получил никаких четких указаний. Уже закончилась война, подписан акт о капитуляции Германии, а его войска так и стоят в Норвегии, не зная, как им вернуться домой.
Наконец Новобранец обратился к самому королю Хокону VII с просьбой обговорить с правительством СССР вопрос об эвакуации его солдат. Король быстро согласился, ведь присутствие хорошо вооруженных русских на территории королевства его самого смущало, и написал Сталину письмо. В ответ прибыла советская военная миссия с генерал-майором Петром Ратовым во главе...
«У меня сложилось впечатление, - вспоминал Василий, - что кто-то в Советском Союзе боится моей армии. И я повез Ратова по гарнизонам, чтобы он убедился, что это не заговорщики, а обычные советские люди, истосковавшиеся по родному дому и мечтающие только о нем. Ратов дал о нас благоприятную информацию и несколько раз повторял ее. Но прошло еще почти три месяца, прежде чем за нами пришли корабли».
На кораблях, как ни странно, помимо моряков присутствовала большая группа сухопутных солдат и офицеров. И вели они себя довольно грубо, не как солдаты, а скорее как охранники. Все оружие у «норвежцев» было немедленно отобрано, сам Василий Новобранец был изолирован от своих бойцов в отдельной каюте.
«Когда мы прибыли к месту разгрузки, мне предложили сказать солдатам, что сразу домой их отпустить не могут, что они должны пройти через карантинные лагеря. Власти должны убедиться, что в их ряды не затесались шпионы, диверсанты, изменники Родины. Я должен был призвать их к покорности своей судьбе. И я это сделал. А потом со слезами на глазах стоял у трапа и смотрел, как гордых и мужественных людей прогоняли к машинам по коридору, образованному рычащими овчарками и вооруженными людьми, никогда не бывавшими в бою и не видевшими врага в глаза. Затем увезли и меня».
Второе возвращение
Почти десять лет «проверяли» Новобранца в северных советских лагерях. И только случай спас ему жизнь. Во-первых, умер Сталин, во-вторых, в 1954 году из Норвегии приехала рабочая делегация и в ее составе несколько человек из руководства норвежского Сопротивления, лично знавших Василия. Вот они-то и потребовали у председателя Совета Министров СССР встречи с ним.
В кратчайший срок Василия специальным самолетом доставили в Москву, восстановили в армии, присвоили воинское звание полковник, после чего устроили встречу с его норвежскими друзьями.
Далее все складывалось довольно удачно. Восстановленный в звании Василий Андреевич Новобранец повторно отучился в Академии Генштаба (в других публикациях речь идет о Военной академии им. М.В. Фрунзе. - В. Б.), с честью служил Родине и умер в 1984 году. Но его мемуары, касавшиеся освобождения Норвегии и «службы» королю Хокону VII, до сих пор покрыты тайной».
* * *
ВОТ ТАКАЯ СЕНСАЦИОННАЯ история о военной судьбе офицера-разведчика Новобранца. Проверить приведенные факты сложно. Военные историки хранят по поводу его личности молчание, а в архивах военного ведомства, по официальным данным, сведений о Василии Новобранце якобы не сохранилось. Неизвестно даже, проходил ли он на самом деле службу в центральном аппарате военной разведки.
Комментарии из различных источников
Вот что написано об эти воспоминаниях на форуме http://wap.militera.borda.ru/: "...Однако чересчур доверять мнению В.А.Новобранца не следует, хотя бы потому, что его воспоминания, содержащие множество неточностей, были написаны явно в духе хрущевской конъюнктуры, когда вину за все военные неудачи СССР в начале войны старались свалить на Сталина и его выдвиженцев. Некоторые авторы идут в своих «разоблачениях» гораздо дальше, доводя ситуацию до анекдота.... Причины же конфликта Голикова и Новобранца, скорее всего, в том, что в Разведуправлении по-разному оценивали численность немецкой военной группировки на Востоке, и их точки зрения по этому поводу, естественно, расходились. И хотя Новобранец в конце концов оказался прав, из этого нельзя делать вывод об угодничестве Голикова перед Сталиным. Вернее будет предположить, что начальник Разведупра считал маловероятным нападение Германии на СССР до разгрома Англии и твердо отстаивал это свое мнение."
******************************************************************************
Еще один коментарий с сайта http://berkovich-zametki.com: "...докладная записка Берии Сталину от 21 июня 1941 года. Эта записка была написана в связи с тем, что молодой подполковник В. Новобранец, возглавляющий информационный отдел Разведуправления Красной Армии, думая, что его информация об истинном положении дел на границе по какой-то причине не доходит до высшего начальства, на свой страх и риск издал знаменитую сводку №8, которая также легла на стол Сталину и Берии. В связи с этим Берия писал: «В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников: «Подпись: Л. Берия, 21 июня 1941 года». И ещё – из докладной записки Берии Сталину 21 июня 1941 года: «Начальник Разведуправления где ещё недавно действовала банда Берзина, генерал-лейтенант Ф. И. Голиков жалуется на .... своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе.
Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твёрдо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941г. Гитлер на нас не нападёт!"
******************************************************************************
И еще один комментарий с сайта http://www.situation.ru: "...Отдельно следует упомянуть о кочующей из публикации в публикацию истории, рассказанной в мемуарах подполковника В.А.Новобранца, служившего накануне Великой Отечественной войны в информационном отделе Разведуправления Генштаба Красной Армии..."
Как утверждает Новобранец, по долгу службы он, в частности, занимался составлением сводных документов о военном потенциале стран — вероятных противников СССР:
«И я засел за разработку таких обобщённых документов по каждой стране. Они получили название «Мобилизационные записки». Мы практически точно определяли масштабы развёртывания... По Германии масштабы развёртывания на случай блицкрига определялись в 220 дивизий, из них 20 танковых. Война подтвердила нашу разработку — Германия выставила против нас 214 дивизий, из них 21 танковую».
Ну, насчёт того, что «война подтвердила», всё ясно — перед нами очередной образец беззастенчивого вранья. Как уже сказано выше, 22 июня 1941 года немцы выставили против СССР 153 дивизии, из них 19 танковых. Теперь понятно, почему командование Красной Армии полагало, будто Германия использует для нападения гораздо большие силы, чем это случилось в действительности. Вместо добросовестного анализа «эксперты» вроде подполковника Новобранца подсовывали ему всяческую ахинею.
Что можно сказать по поводу этой истории? В первую очередь, возникают серьёзные сомнения в её достоверности. Не факт, что подполковник Новобранец когда-нибудь занимал должность врио начальника информационного отдела Разведупра. Не факт, что он являлся автором пресловутой сводки №8. Наконец, неизвестно, что в этой сводке написано на самом деле — документ до сих пор не опубликован. Но предположим, что всё было именно так, как рассказывает Новобранец. В этом случае остаётся только посочувствовать его начальнику генералу Голикову.
В армии вообще, и в разведке в частности существует такая вещь, как воинская дисциплина. Бывают ситуации, когда её нарушение можно оправдать. Например, ради того, чтобы открыть глаза руководству страны на истинное положение дел, донести до него правдивые сведения. Однако в данном случае это не так. По мнению Новобранца, в декабре 1940 года у наших границ находилось 110 немецких дивизий, из них 11 танковых. Согласно официальной версии Разведупра, их там было свыше 70. На самом деле их было 32 (в том числе 4 танковых). Таким образом, и Голиков, и Новобранец ошибались. Но Голиков ошибался в меньшей степени, а Новобранец с ослиным упрямством отстаивал неверную позицию.
Вообще, история со сводкой Новобранца служит своеобразной лакмусовой бумажкой, тестом на добросовестность исследователя. Кое-кто его выдерживает. Например, Юрий Бокарев в статье «Директива №21» указывает:
«Александр Некрич ссылается на рукопись полковника В.А.Новобранца, начальника информационного отдела ГРУ, между которым и главой ГРУ Ф.И.Голиковым произошёл в это время конфликт. Голиков якобы в декабрьской сводке произвольно занизил численность войск, сосредоточенных против СССР. “Тогда Новобранец сам составил сводку, указав реальную группировку немецких войск против СССР (около 110 дивизий), подписал её и разослал в войска”. Но ведь это же очевидный бред! Дислокации немецких войск на ноябрь-декабрь 1940 г. прекрасно известны из опубликованных источников».
А вот что пишет Михаил Мельтюхов в своей книге «Упущенный шанс Сталина»:
«Но сначала следует сказать о воспоминаниях В.А.Новобранца о его работе в Разведуправлении в 1940–1941 гг., которые довольно широко используются в новейшей отечественной историографии для подтверждения тезиса о честных разведчиках и руководителях-конъюнктурщиках. Особенно часто встречаются ссылки на утверждения мемуариста, что разведсводка по Западу №8 от декабря 1940 г. содержала сведения о 110 германских дивизиях (из них 11 танковых), развёрнутых у наших границ. При этом никто не обратил внимания на то, что ранее автор пишет, что в этой группировке на рубеже 1940–1941 гг. было 70 дивизий. Из текста следует, что в декабре 1940 г. Новобранец не был исполняющим обязанности начальника Информационного отдела и не мог готовить эту сводку по Западу, поскольку являлся заместителем начальника отдела по Востоку и занимался оценкой вероятных противников в Азии... Вероятно, в Разведуправлении были расхождения в оценке численности германской группировки на Востоке, и Новобранец, если он вообще занимал указанную должность, мог придерживаться отличных от мнения руководства взглядов, за что, видимо, и был снят с должности, но не в начале мая, как он уверяет, а в начале апреля 1941 г., что подтверждается документами».
Однако для большинства авторов подобная проверка на добросовестность оказывается не по силам. Ещё бы! О каком непредвзятом анализе может идти речь, если налицо все классические признаки столь популярного среди наших публицистов-конъюнктурщиков жанра «разоблачение сталинских преступлений»: герои-разведчики, точно выявившие численность и состав противостоящей немецкой группировки, раболепствующее начальство в лице генерала Голикова, пытающееся эти данные занизить, и наконец, честные и принципиальные сотрудники вроде подполковника Новобранца, отстаивающие истину и за это страдающие.
Среди публикаций, воспевающих поступок подполковника Новобранца, следует особо выделить статью некоего Юрия Финкельштейна «Подвиг разведчика» в журнале «Знание — сила». В отличие от других подобных опусов, она снабжена комментарием Бориса Соколова, в котором сообщается:
«Даже если Голиков на самом деле уменьшал число соединений потенциального противника, содержавшееся в донесениях Новобранца, он всё равно не смог сократить их до той величины, которая соответствовала действительному положению вещей».
Однако обличители сталинизма действуют в полном соответствии с пословицей «Плюнь в глаза — всё божья роса». К комментарию Соколова приписан постскриптум «от редакции»:
«Итак, согласно Б.Соколову, новейшие разыскания в архивах заставляют несколько по-иному взглянуть на картину, описанную Ю.Финкельштейном. Но это не может изменить нашего восхищения подполковником В.А.Новобранцем. Быть может, он ошибался в цифрах — об этих цифрах и вообще о точности данных различных советских разведывательных органов можно было бы дискутировать, если бы в верхушке сталинской военной машины такая возможность не была бы полностью исключённой. Однако главное вот в чём: В.Новобранец полагал, что гитлеровская Германия накапливает силы на востоке, чтобы напасть на Советский Союз. То есть шёл вразрез с позицией верхушки советской партийной и военной власти, которая — держась в фарватере Сталина — такую угрозу не принимала во внимание, во всяком случае в официальных документах и оперативных разработках. Насколько В.Новобранец был прав, показало время».
******************************************************************************
Еще комментарий с сайта http://gkaf.narod.ru: "...Но сначала следует сказать о воспоминаниях В.А. Новобранца о его работе в Разведуправлении в 1940-1941 гг., которые довольно широко используются в новейшей отечественной историографии для подтверждения тезиса о честных разведчиках и руководителях-конъюнктурщиках. Но сначала следует сказать о воспоминаниях В.А. Новобранца о его работе в Разведуправлении в 1940-1941 гг., которые довольно широко используются в новейшей отечественной историографии для подтверждения тезиса о честных разведчиках и руководителях-конъюнктурщиках. Особенно часто встречаются ссылки на утверждения мемуариста, что разведсводка по Западу № 8 от декабря 1940 г. содержала сведения о 110 германских дивизиях (из них 11 танковых), развернутых у наших границ. При этом никто не обратил внимания на то, что ранее автор пишет, что в этой группировке на рубеже 1940-1941 гг. было 70 дивизий. Из текста следует, что в декабре 1940 г. Новобранец не был исполняющим обязанности начальника Информационного отдела и не мог готовить эту сводку по Западу, поскольку являлся заместителем начальника отдела по Востоку и занимался оценкой вероятных противников в Азии. Кроме того, разведсводка № 8 содержала сведения о группировке германских войск на 15 ноября 1940 г. и вряд ли серьезно отличалась от приведенной оценки на 1 ноября. Вероятно, в Разведуправлении были расхождения в оценке численности германской группировки на Востоке, и Новобранец, если он вообще занимал указанную должность, мог придерживаться отличных от мнения руководства взглядов, за что, видимо, и был снят с должности, но не в начале мая, как он уверяет, а в начале апреля 1941 г., что подтверждается документами.
http://vrazvedka.com/762_vr_book_memo.php
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 17.06.00 | Сообщение # 2626 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Полно явной псевдоисторической клюквы (от репрессий спасло начало войны, освободил Норвегию до вступления в нее советских войск и т. п.), но это ладно.
Интересна фраза "10 лет "проверялся" в северных лагерях". Так не бывало. Или сидел, или проверялся. В общем случае срок проверки не превышал полутора месяцев. Однако разведчиков, особенно сотрудников внешней разведки, особенно высокопоставленных, особенно находившихся во время войны в рейхе, проверяли действительно значительно дольше, в общем случае по не менее года, некоторых по нескольку лет.
И тут есть одна тонкость. Шли две волны репрессий за предосудительное поведение в лагерях пленных и в рейхе. Первая волна собирала осужденных по результатам проверки непосредственно по освобождении из плена, вторая проходила на рубеже 40-50-х гг. Она, в частности, прошлась по подпольщикам концлагерей, которые успешно проходили первую проверку, а также по таким людям, как прототип трилогии В. Ардаматского о школе абвера "Сатурн". Т. е. вылавливались какие блохи, из которых делали слонов и навешивали очень приличные сроки.
Что же касается разведчиков, то им не повезло в наибольшей мере. Т. е. по первой волне их вот-вот должны были успешно выпустить, но тут-то по ним и шарахнула вторая волна. Полагаю, что ее реальным инициатором был Судоплатов, списывавший допущенные во время войны собственные промахи на стрелочников, за что после смерти Сталина и посадили.
Что же касается Новобранца, то он должен был быть или освобожден из ПФЛ по первой волне, или оказаться осужденным по второй. В статье же говорится, что его 10 лет "проверяли". Следовательно, по всей видимости, в действительности проверку по первой волне он успешно прошел, после чего его определили служить в один из спецстройбатов Норильска, что формально не являлось репрессией, а к проверкам и вовсе никакого отношения не имело. Постольку проверялся он не по 1954 г., а значительно меньшее время, скорее всего, максимум по 1949 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 17.16.08 | Сообщение # 2627 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Полно явной псевдоисторической клюквы (от репрессий спасло начало войны, освободил Норвегию до вступления в нее советских войск и т. п.), но это ладно.
Интересна фраза "10 лет "проверялся" в северных лагерях". Так не бывало. Или сидел, или проверялся. В общем случае срок проверки не превышал полутора месяцев. Однако разведчиков, особенно сотрудников внешней разведки, особенно высокопоставленных, особенно находившихся во время войны в рейхе, проверяли действительно значительно дольше, в общем случае по не менее года, некоторых по нескольку лет.
И тут есть одна тонкость. Шли две волны репрессий за предосудительное поведение в лагерях пленных и в рейхе. Первая волна собирала осужденных по результатам проверки непосредственно по освобождении из плена, вторая проходила на рубеже 40-50-х гг. Она, в частности, прошлась по подпольщикам концлагерей, которые успешно проходили первую проверку, а также по таким людям, как прототип трилогии В. Ардаматского о школе абвера "Сатурн". Т. е. вылавливались какие блохи, из которых делали слонов и навешивали очень приличные сроки.
Что же касается разведчиков, то им не повезло в наибольшей мере. Т. е. по первой волне их вот-вот должны были успешно выпустить, но тут-то по ним и шарахнула вторая волна. Полагаю, что ее реальным инициатором был Судоплатов, списывавший допущенные во время войны собственные промахи на стрелочников, за что после смерти Сталина и посадили.
Что же касается Новобранца, то он должен был быть или освобожден из ПФЛ по первой волне, или оказаться осужденным по второй. В статье же говорится, что его 10 лет "проверяли". Следовательно, по всей видимости, в действительности проверку по первой волне он успешно прошел, после чего его определили служить в один из спецстройбатов Норильска, что формально не являлось репрессией, а к проверкам и вовсе никакого отношения не имело. Постольку проверялся он не по 1954 г., а значительно меньшее время, скорее всего, максимум по 1949 г.
Я склонен думать что это все таки довольно большое преувеличение заслуг,этакий "новоявленный" герой.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 18.08.53 | Сообщение # 2628 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| согласен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 18.31.36 | Сообщение # 2629 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
|
А я - нет, уважаемые коллеги.
Я привлёк ваше внимание не столько к личности Новобранца, сколько к его воспоминаниям, которых никто из нас не читал.
Как известно, нет пророка в своём отечестве. Было выше "Ах, Шнеер...", "вот придёт Шнеер..." И ЧТО МЫ ПОЧЕРПНУЛИ ИЗ ПЕРЕПИСКИ Василия Ивановича с ним? Nihil. Ничего.
Заметьте, что всё обсуждение (если это можно так назвать) на приведённых выше сайтах... вовсе не затрагивает время нахождения Новобранца в плену. А зря. Или кто-то уверен, что из Хаммельбурга отправляли в Норвегию "отличившихся" перед третьим рейхом. Я так не думаю.
А Шнееру предлагаю задать вопрос, что он знает об "еврейской роте" во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 18.51.52 | Сообщение # 2630 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) кто-то уверен, что из Хаммельбурга отправляли в Норвегию "отличившихся" перед третьим рейхом. Я так не думаю.
1. Из Хаммельбурга отправляли в Норвегию и агитировать за вступление в РОА. Вполне допускаю, что Новобранец был не из таких, но что в таковые его пытались записать излишне ретивые смершевцы. А в общем случае в Норвегию отправляли не самых вредных для рейха, а списками. Просто товарищу в данном конкретном случае не повезло.
2. Об еврейской роте Шнеер, скорее всего, знает не больше, чем уже сообщил. Но я бы хотел добавить, что реально таких рот должно было быть не одна, а две: в шталаге и, соответственно, в офлаге.
Только с противотанковым рвом неясность. Прежде всего, сильно не уверен, что там его выкопали перед войной. Кроме того, если, как предполагаю, рот было две, то казни там должны были происходить, соответственно, раз не в две недели, а в одну. Т. е. рядовых должны были чередовать попеременно с офицерами. Логично предполагать, что использовался один ров для тех и других. Но что там было на самом деле, выяснять надо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 18.58.50 | Сообщение # 2631 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) А в общем случае в Норвегию отправляли не самых вредных для рейха, а списками.
Это я легко опровергну, так как сканирую по номерам (в том числе офлаг 62). "Норвежцы" из Хаммельбурга редки и бессистемны относительно привязки к их номерам. Списками в 1941-м отправляли из шталагов в концлагеря.
Ну, и агитировать в РОА ппроще было в самой Германии - контингент на пару порядков больше плюс остарбайтеры.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.00.26 | Сообщение # 2632 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, сформулируйте вопрос, и я пошлю его А. Шнееру. Думаю, что это будет интересно ему самому. А так - его неопубликованную главу я прочел с интересом и удовольствием. И определенной пользой для нас в том плане, что благодаря А. Шнееру мы почти установили личность "виньетки".
Дополнительная информация по теме "этнических эшелонов". Помните, я писал, что помимо эшелона 04.11. 1941 г. были еще и другие? Немцы сформировали еще один "этнический эшелон" из "лиц кавказской национальности" (грузины, армяне, азербайджанцы) 02.03. 1943 г. из Симферополя. Наверняка для какого - то "кавказского легиона".
Кстати, немцы, что, действительно были с Сухуми? Я полагал, что их остановили на линии перевалов Кавказского хребта. Но если взять карточку Пабунашвили Григория Михайловича, 1911 г.р., мл. лейтенанта, то там указано, что он попал в плен 20.09. 1942 г. в СУХУМИ!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.02.52 | Сообщение # 2633 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Nestor)
согласен.
А я - нет, уважаемые коллеги.
Я привлёк ваше внимание не столько к личности Новобранца, сколько к его воспоминаниям, которых никто из нас не читал.
Как известно, нет пророка в своём отечестве. Было выше "Ах, Шнеер...", "вот придёт Шнеер..." И ЧТО МЫ ПОЧЕРПНУЛИ ИЗ ПЕРЕПИСКИ Василия Ивановича с ним? Nihil. Ничего.
Заметьте, что всё обсуждение (если это можно так назвать) на приведённых выше сайтах... вовсе не затрагивает время нахождения Новобранца в плену. А зря. Или кто-то уверен, что из Хаммельбурга отправляли в Норвегию "отличившихся" перед третьим рейхом. Я так не думаю.
А Шнееру предлагаю задать вопрос, что он знает об "еврейской роте" во В.-В.
А откуда у Вас такая уверенность,что речь идет о Владимире,а не к примеру о Виннице.О том что речь идет о какой то фамилии,о которой тоже нет подтверждения,что он был во Владимире.И откуда уверенность,что во Владимире была "еврейская рота",а может это тот же Хаммельбург или Ченстохово.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.04.32 | Сообщение # 2634 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) мы почти установили личность "виньетки".
А это не тот, что писал имя ЕГОР с мягким знаком?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.06.00 | Сообщение # 2635 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Геннадий_)
Quote (Nestor)
согласен.
А я - нет, уважаемые коллеги.
Я привлёк ваше внимание не столько к личности Новобранца, сколько к его воспоминаниям, которых никто из нас не читал.
Как известно, нет пророка в своём отечестве. Было выше "Ах, Шнеер...", "вот придёт Шнеер..." И ЧТО МЫ ПОЧЕРПНУЛИ ИЗ ПЕРЕПИСКИ Василия Ивановича с ним? Nihil. Ничего.
Заметьте, что всё обсуждение (если это можно так назвать) на приведённых выше сайтах... вовсе не затрагивает время нахождения Новобранца в плену. А зря. Или кто-то уверен, что из Хаммельбурга отправляли в Норвегию "отличившихся" перед третьим рейхом. Я так не думаю.
А Шнееру предлагаю задать вопрос, что он знает об "еврейской роте" во В.-В.
А откуда у Вас такая уверенность,что речь идет о Владимире,а не к примеру о Виннице.
У меня её вовсе нет - я первым и спросил, о КАКОМ лагере может идти речь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.07.59 | Сообщение # 2636 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) откуда уверенность,что во Владимире была "еврейская рота",а может это тот же Хаммельбург или Ченстохово.
А их там держали открыто как "еврейские"? А как же теория, что их всех на поле боя расстреливали? И зачем евреев везти в Г.-Г. или в рейх?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.25.11 | Сообщение # 2637 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Коля)
Quote (Геннадий_)
Quote (Nestor)
согласен.
А я - нет, уважаемые коллеги.
Я привлёк ваше внимание не столько к личности Новобранца, сколько к его воспоминаниям, которых никто из нас не читал.
Как известно, нет пророка в своём отечестве. Было выше "Ах, Шнеер...", "вот придёт Шнеер..." И ЧТО МЫ ПОЧЕРПНУЛИ ИЗ ПЕРЕПИСКИ Василия Ивановича с ним? Nihil. Ничего.
Заметьте, что всё обсуждение (если это можно так назвать) на приведённых выше сайтах... вовсе не затрагивает время нахождения Новобранца в плену. А зря. Или кто-то уверен, что из Хаммельбурга отправляли в Норвегию "отличившихся" перед третьим рейхом. Я так не думаю.
А Шнееру предлагаю задать вопрос, что он знает об "еврейской роте" во В.-В.
А откуда у Вас такая уверенность,что речь идет о Владимире,а не к примеру о Виннице.
У меня её вовсе нет - я первым и спросил, о КАКОМ лагере может идти речь.
Вот и мне нигде не попадается каких либо воспоминаний о Новобранце и его периоде пребывания в лагерях,так в общем про какие то роты и противотанковые рвы.А потом подозрительна фраза,что он ноевал в партизанах и попал в плен и дальше по лагерям.Партизан как обычно попадавших в плен,не считали в / пленными и они попадали в СД,гестапо и еще куда,а там путь уже был практически определен.А тут переводят из лагеря в лагерь,он создает подпольные организации а на вершине своей деятельности целую армию,которая освобождает от немцев целое государство.Нужно сразу давать норвежского маршала,и делать нац.героем Норвегии.Не кажеться Вам что это расчитано на поколение,которое не интересуется историей. И еще вопрос? А где он попал в плен? В Умани, или будучи партизаном,даже это он не указал.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.30.55 | Сообщение # 2638 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Коля)
откуда уверенность,что во Владимире была "еврейская рота",а может это тот же Хаммельбург или Ченстохово.
А их там держали открыто как "еврейские"? А как же теория, что их всех на поле боя расстреливали? И зачем евреев везти в Г.-Г. или в рейх?
Никто и не утверждает что их на поле боя расстреливали,ведь не всех сразу выявляли как евреев.А зачем тогда везли в Г.-Г евреев,в тот же Майданек.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.45.00 | Сообщение # 2639 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, "виньетка" заполнял все (пока без исключений!) карточки на доставленных эшелонами 24.09 1941 г с 28.09. 1841 г. Поэтому можете взять любое имя и увидите его почерк. Например, карточку Трунова Алексея Ивановича, 1919 г.р., воентехника, доставленного в лагерь 24.09. 1941 г., лагерный №103.
Он же вносил в карточки записи о смерти (по - моему, до момента начала заполнения оборотной стороны карточек на машинке). Уточню и доложу.
Жду формулировку вопроса Арону Шнееру относительно "еврейской роты" во владимир - волынском лагере, а также указание на источник информации об этой роте.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 19.59.42 | Сообщение # 2640 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А откуда у Вас такая уверенность,что речь идет о Владимире,а не к примеру о Виннице.О том что речь идет о какой то фамилии,о которой тоже нет подтверждения,что он был во Владимире.И откуда уверенность,что во Владимире была "еврейская рота"
Совершенно резонно, но в любом случае это надо проверять и точно устанавливать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
