Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Nestor | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 22.14.03 | Сообщение # 2581 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| тогда получается больше всего 306 подходит. но больно круто. тут штука в чем? одни свидетели утверждают, что казни производились почти ежедневно, другие - что раз в 2-3 месяца по 2-3 сотни. Если вторые не врут, то набирается где-то в пределах 500 расстрелянных. это значит, зондеркоманда там появлялась, соответственно, раз в 2-3 месяца, а в остальное время мерли без нее от голода, холода и болезней. в заключении ЧГК акцентируется, что пленных специально травили. вот и поди тут разберись, что было на самом деле...
Будьте здоровы!
|
|
| |
Коля | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 22.17.29 | Сообщение # 2582 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) тогда получается больше всего 306 подходит. но больно круто. тут штука в чем? одни свидетели утверждают, что казни производились почти ежедневно, другие - что раз в 2-3 месяца по 2-3 сотни. Если вторые не врут, то набирается где-то в пределах 500 расстрелянных. это значит, зондеркоманда там появлялась, соответственно, раз в 2-3 месяца, а в остальное время мерли без нее от голода, холода и болезней. в заключении ЧГК акцентируется, что пленных специально травили. вот и поди тут разберись, что было на самом деле... А вот 306 может быть.До Замостья 60 км.,до Люблина(Майданек) где то около 100 км. Но подходит и 9 б-н.Луцк- 60 км.Дубно- 110 км.Добромыль- 150 км.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Вторник, 28 Февраля 2012, 22.21.42 |
|
| |
Коля | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 22.23.53 | Сообщение # 2583 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) одни свидетели утверждают, что казни производились почти ежедневно, другие - что раз в 2-3 месяца по 2-3 сотни А может казни и были 2-3 раза в месяц,а вот в остальное время стрельбу можно списать на подготовку легионеров.
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 22.38.38 | Сообщение # 2584 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Легионеров могли тренировать и на живых целях. Теоретически. Но практически в В. В. зондерлагеря не было, а посему надо эту фантазию бросить. Хотя мог быть вне лагеря поблизости зондерлагерь для подготовки завербованных в казаки, тогда предположение насчет стрельбы по живым мишеням подошло бы. Ведь там (на Западной Украине) компактненько сформировалось и раздислоцировалось ажно порядка четырех казачьих полков, т. е. практически дивизия, а не хрен собачий. Наверняка где-то недалеко от лагеря во Владимире должен был быть зондерлагерь, поскольку основную массу казаков, которую отправили на запад, готовили в подавляющем большинстве в Польше, а в оккупированном СССР оставляли годных лишь к караульной службе, второй или третий сорт.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Коля | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 23.07.39 | Сообщение # 2585 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Легионеров могли тренировать и на живых целях. Теоретически. Но практически в В. В. зондерлагеря не было, а посему надо эту фантазию бросить. Хотя мог быть вне лагеря поблизости зондерлагерь для подготовки завербованных в казаки, тогда предположение насчет стрельбы по живым мишеням подошло бы. Ведь там (на Западной Украине) компактненько сформировалось и раздислоцировалось ажно порядка четырех казачьих полков, т. е. практически дивизия, а не хрен собачий. Наверняка где-то недалеко от лагеря во Владимире должен был быть зондерлагерь, поскольку основную массу казаков, которую отправили на запад, готовили в подавляющем большинстве в Польше, а в оккупированном СССР оставляли годных лишь к караульной службе, второй или третий сорт. Ну на живых целях я не думаю.Но упоминается по Владимиру казачья часть.А они должны постоянно проводить учебные стрельбы.А может и какие нацменские части готовили,ведь в лагере отбор был.Но это действительно фантазии.Хотя мы не учитываем гетто.15000 человек тоже расстреляли,а это нужно время.Может эту стрельбу и слышали очевидцы.Да и поляков сколько постреляли.Короче пальбы во Владимире было достаточно каждый день,а вот по чем и какому поводу установить тяжело.Да мало ли по какому поводу стрельба была,может пьяные немцы день рождения любимого фюрера отмечали,и палили по чем зря.А за колючей проволокой не видно,вот можно в воспоминаниях написать про стрельбу.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Вторник, 28 Февраля 2012, 23.14.39 |
|
| |
Коля | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 23.31.27 | Сообщение # 2586 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А еще я упустил не маловажную вещь.УПА-место основания Турийский район.Это порядка 20км от Владимира,там их учебные центры.
Украи́нская повста́нческая а́рмия (укр. Українська повстанська армія, УПА) — вооружённое крыло Организации украинских националистов (бандеровского движения)[3][4]. Действовала с весны 1943 года на территориях, входивших в состав Генерал-губернаторства (Галиция — с конца 1943, Холмщина — с осени 1943), рейхскомиссариата Украина (Волынь — с конца марта 1943), и румынской Транснистирии (Заднестровья) (Северная Буковина — с лета 1944). В 1943—1944 отряды УПА действовали против советских партизан, отрядов польского подполья (как коммунистического, так и подчинявшегося лондонскому правительству, то есть Армии Крайовой)[5][6]. В 1943 году действовала[5][7][8][9][10] против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований. В 1943—1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении преимущественно гражданского населения по этническому признаку — поляков, позже эти события стали известны как Волынская резня. С конца 1943 — начала 1944 года часть командиров УПА вела переговоры с представителями вермахта, абвера, службы безопасности (СД). Целью этих переговоров было достижение взаимного прекращения боевых действий между немецкими войсками и УПА, а также организация поставки немцами оружия и боеприпасов для повстанцев в обмен на разведывательную информацию, пленных красноармейцев и партизан.[11][6]. http://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F_ %D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Вторник, 28 Февраля 2012, 23.32.44 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 00.34.14 | Сообщение # 2587 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Спасибо за ценную информацию.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 00.43.58 | Сообщение # 2588 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) мы не учитываем гетто.15000 человек тоже расстреляли,а это нужно время.Может эту стрельбу и слышали очевидцы.Да и поляков сколько постреляли. Зондеркоманды так не работали. Они могли уничтожать до 10 тыс. чел. в день в одном месте, в Освенциме доходило до 20 тыс., волынить с расстрелами очень не любили. Не принято это было у них. Важно понять, что если бы в гетто часто расстреливали, оттуда бы все быстро разбежались. Поэтому ликвидацию гетто долго готовили, совершали в самый неожиданный момент, чтоб сразу всех и побыстрее, без нервотрепки. Это в концлагерях действительно ежедневно могли казнить хоть сотни, но то концлагеря, а не гетто и не шталаги. Там по-другому. Поэтому если поблизости от лагеря пленных был зондерлагерь, (почти) ежедневная проверка кровью там должна была выполняться под контролем представителей зондеркоманды наверняка. Т. е. хоть по 5-10 чел. казнили почти каждый день, но почти каждый день, регулярно. Это важно. Вроде немного, но за месяц уже в сумме минимум пара сотен, за год 2-3 тыс. И тогда (плюс умершие от эпидемии и пр.) баланс сходится.
К слову, в Замостье и во Владимире был очень похожий порядок казней. Чуть ли не ежедневно выявляли евреев, комиссаров и прочих врагов рейха, перед строем объявляли приговоры и уводили на казнь за пределы лагеря. Это усиливает гипотезу, что лагеря охранял один и тот же полицейский батальон. Маршрут Майданек - Освенцим, который он обслуживал, был очень ответственным. На такие задачи не ставили тех, кто был падок сменять пленного на крынку сметаны или курчонка. Направляли людей очень даже серьезных, без капли человеческого. И для подготовки легионеров они годились тоже лучше всего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Февраля 2012, 01.12.55 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 02.49.08 | Сообщение # 2589 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Был разговор о Чепелеве и Лопасне. Так вот
[img] http://www.obd-memorial.ru/Image2....038ee4f [/img]
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Февраля 2012, 02.49.43 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 08.11.09 | Сообщение # 2590 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор, спасибо за внимание. Чепелево - Лопасня это места моего детства, 70 км от Мосвквы по КУрской железной дороге. Лопасня с 1954 года называется г. Чехов. Осенью 41 года недалеко от этих мест проходил так наз "стремиловский рубеж" - наиболее продвинутый пункт продвижения немцев при попытке охвата Москвы с юга. От Чепелево места боев отстояли в километрах 30, и железнодорожная станция в Чепелево использовалась для высадки подкреплений, которые затем в маршевом порядке отправлялись на "стремиловский рубеж". Видимо, боевой дух наших войск был таким, что пришлось держать только в этой небольших тогда деревнях - станциях загрядотряд численностью до ста тридцати чел.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Коля | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 14.08.17 | Сообщение # 2591 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) тогда получается больше всего 306 подходит. но больно круто. Нестор! Я думаю Вас заинтересует.Обратите внимание на 48,58,59,87,88 - 91,92 стр.книги.Особенно 91-92.
http://www.mirspravlit.ru/books/7795/97/
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 15.07.56 | Сообщение # 2592 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Видимо, боевой дух наших войск был таким, что пришлось держать только в этой небольших тогда деревнях - станциях загрядотряд численностью до ста тридцати чел. Причем тут боевой дух? Выходило множество окруженцев, мирных беженцев, приходилось возиться с пленными. Были немецкие лазутчики. Все это работа загранотрядов. Конечно, и дезертиров ловили тоже, статистика по ним есть, но не впечатляющая. По крайней мере, там тогда панического бегства с фронта не документировалось, а выходивших окруженцев было прямо жуть. В одном только Можайском районе, откуда непосредственно переместился под Подольск 252 полк и где пробыли дней 20, бойцы полка отловили десятки немецких агентов с рациями. Не хухры-мухры, хватай кого попало. Не такие уже дураки были, фактически выполняли роль СМЕРШа, которого тогда формально не существовало.
Должен добавить еще, что вообще я систематически прорабатываю документацию нескольких конвойных полков, особенно 252-го, начиная с середины мая 1941 г. Из нее получается, что на момент составления документа в Чепелево располагалось самое крупное подразделение полка. В общем случае это указывает на то, что где-то поблизости от непосредственной дислокации точно должны были находиться лагеря (или один общий лагерь), где охранялись пленные (по тем временам их, как правило, бывало очень мало, порядка десятков в одном месте на один момент) и задержанные - проверяемые наши граждане, в большинстве военные в несопоставимо большем числе (порядка скольких-то тысяч, минимум многих сотен). Количество, указанное в документе, как раз примерно соответствует достаточному для выполнения такой задачи. Кроме того, несколько сотен на маршрутах по конвоированию задержанных и арестованных в тыл, а также непосредственно в загранотрядах. Кроме того, бывало, конвойщиков очень нередко привлекали тогда участвовать в спецоперациях (обычно, зачистках). У 252 полка было достаточно много потерь (гораздо больше, чем у других полков 14-й дивизии, в которую он входил, на остальные приходилось по порядка двух-трех десятков), к концу 1941 г. примерно до 350-ти. Из них до примерно 200 пропавшие без вести при отступлениях и до примерно 150 боевые, в основном в спецоперациях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Февраля 2012, 15.34.43 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 15.47.42 | Сообщение # 2593 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Что удалось накопать по полицейским батальонам. Десятки проходят в списке с записью: "Данных не выявлено". Quote (Nestor) По десяткам батальонов до сих пор никаких вообще данных нет. Известны одни номера, в какие полки и дивизии входили (т. е. твд), и больше совсем НИЧЕГО. Во как.
Должен разъяснить. Под невыявленными данными имеются в виду не данные как таковые вообще, а данные по деятельности, признаваемой преступной. Т. е., так сказать, боевые пути выявить, как таковое, возможно, а о конкретике преступлений, совершенных по этим путям, совершенно отдельный разговор, необходимы дополнительные расследования. К тому же тут трудно различить, где кончалась обычная сама по себе непреступная военно-охранная служба и начинались военные преступления.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 16.12.37 | Сообщение # 2594 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Могу говорить достаточно уверенно: в нашей округе силами пленных немцев был возведен только автомобильный мост - перееезд через железную дорогу. Причем немцев для его возведения доставили из какого - то другого места ориентировочно летом 47 года и до зимы 50 -го. Фильтрационный лагерь для наших людей, освобожденных из плена, располагался на станции Гривно, ныне Климовск. Я помню обвалившиеся бараки и полуземлянки, которые были видны из окон железнодорожных вагонов. Видел их в самом начале 50-х годов, а пояснения относительно назначения этих сооружений мне давал отец. А для пленных немцев лагерь был, скорее всего, оборудован на южной окраине Подольска. В памяти остались какие - то не очень "понятные" пейзажи: ни - то, ни се... То есть, и не завод, и не мастерские, и не складские помещения, и не МТС ... Потом на этом месте нарезали садово - огородные участки для рабочих одного из заводов Подольска. А заводы в этом городе были сплошь "почтовые ящики". Уверенно могу сказать, что рядом с патронным заводом, ныне г. Климовск, немецкого лагеря не было: я проработал там два года в 57 - 59 гг. и наверняка что - нибудь об этом услышал. Ведь последние немцы уехали из наших мест в 50-м году. Что - то было на станции Столбовая. Во всяком случае, там располагались огромные склады с трофейным военным имуществом. В году 53 -54-м там проводили инвентаризацию и выбросили на свалку рядом с поселком несметное количество радиоламп, просто лампочек разного назначения, каких - то офицерских гаджетов типа курвиметров и прочего хлама. Мы, мальчишки, дико радовались этой свалке и ездили разбирать ее со всей округи. Кое - что пригодилось мне, когда я собрал свой пенвый ламповый приемник.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 16.19.34 | Сообщение # 2595 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Нестор! Я думаю Вас заинтересует.Обратите внимание на 48,58,59,87,88 - 91,92 стр.книги.Особенно 91-92. Еще бы мне не знать этой книги! Ведь это же я ее собственными пальцАми когда-то цифровал и запускал в сеть. Особенность ее в том, что она, во-первых, явилась пионерной по теме, во-вторых, основывалась почти целиком на наших документах военных лет. В том ее достоинства и недостатки одновременно. Потому что во время войны не шибко разбирались в разницах между гестапо, зондеркомандами, полицейскими батальонами и пр., что ныне видится как жуткая путаница, но для задач тех времен вполне годилось. Главным тогда было изобличить и наказать, а как точно именовались спецслужбы, не так уже важно было. В том недостаток книги Чуева. А достоинство в том, что в ней отметаются ныне расхожие мифы о разных третьих путях, благородных борцах с большевизмом-сталинизмом, якобы вынужденных принимать немецкую присягу и т. п.
Но ближе к делу. В В. В. имелось, на начало деятельности лагеря, 4 полка 8 тыс., в т. ч. один нацменский, два русских и один украинский. Украинцы, по идее, в то время должны были попасть под последнюю волну освобождений из плена, которые начались в августе. Поскольку сведениями об освобождениях мы не располагаем (что не дает нам оснований утверждать, будто их не было вовсе), приходится заключать, что распоряжение об освобождении украинцев на офицеров не распространялось. Или оно не произошло в В. В. из-за того, что лагерь был создан слишком поздно, а в дулагах был такой учетный бардак, что за освобождение офицеров даже и не принимались. Хотя немногочисленные отдельные случаи освобождения пленных офицеров украинцев из В. В. вроде зафиксированы. К весне 1942 г. в живых из первоначального контингента осталось всего 3 тыс. Т. е. на полк стало приходиться фактически по приблизительной численности батальона. Притом точнее численности полков на тот момент мы не знаем, но можем предположить, что крупнейшим был нацменский, поскольку, по свидетельствам мемуаристов, нацменов лучше кормили и т. д. Но этот полк первым из В. В. убывает, перестает существовать в составе лагеря весной 1942 г. Оценим его численность в 600 (возможно, и до порядка более 800, но фантазировать не будем). Без него максимальная оценочная общая численность составит до в пределах порядка 2,5 тыс., из них треть украинцев и две трети русских. Вот - тот контингент, из которого в принципе могли формировать казачьи и украинские легионы. Большинство, как известно, в легионы отправлено не было, этапировались в Ченстохову и в другие шталаги на запад. Получается, что на формирование казачьих и украинско-"шумовских" частей из контингента остававшихся могли набрать практически оценочно порядка по немного рот.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Февраля 2012, 16.38.18 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 16.46.39 | Сообщение # 2596 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Могу говорить достаточно уверенно Все сообщенное мною Вам никак утверждаемому Вами не противоречит. Просто я говорю о 41 г., а Вы о первых послевоенных годах. Что-то изменилось, где-то что-то как-то и существенно, это естественно.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Коля | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 17.12.58 | Сообщение # 2597 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Получается, что на формирование казачьих и украинско-"шумовских" частей из контингента остававшихся могли набрать практически оценочно порядка по немного рот. Но не забывайте,это офицеры,и они вероятней всего шли на командные должности.А несколько рот командиров это уже что то.А рядовых можно было набрать и в шталагах и дулагах,и из гражданского населения.Ведь при формировании подразделения главное создать командный "костяк".А "мясо"нарастает быстро.
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 17.35.34 | Сообщение # 2598 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) несколько рот командиров это уже что то не совсем так. Во-первых, несколько рот - это максимальная моя оценка. Но даже из этого максимального числа завербованных не все шли именно в казачьи и шума-части на Украине. Оставляли в лагерной полиции, по этой линии продвигали, использовали в разведке, оккупационной администрации и т. д. Так что реально от общего числа заявлявших оставалось сколько-то меньше. Во-вторых, П. Крикунов перечисляет контингент находившихся на командных постах в казачьих частях, в частности, на советской оккупированной территории: 1) эмигранты, 2) отсидевшие в гулаге лет по 10 за политику, 3) воевавшие в белой армии, 4) все остальные, но прежде всего уголовные отморозки. Тут дело в том, что для выполнения тех задач, которые ставились перед такими частями, особые знания военных премудростей были совсем не нужны. Наиболее типичные задачи - охраны шоссе, железных дорог, складов, лагерей пленных. Из расчета батальон на 100 км шоссе (реальная ситуация, приведенная Крикуновым по Витебской обл.).
С другой стороны, поскольку на одной только Западной Украине располагалось в общей сложности порядка дивизии казачьих частей, офицерских вакансий для добровольцев из В. В. должно было вполне хватать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Февраля 2012, 17.40.21 |
|
| |
Коля | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 19.19.05 | Сообщение # 2599 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля) несколько рот командиров это уже что то
не совсем так. Во-первых, несколько рот - это максимальная моя оценка. Но даже из этого максимального числа завербованных не все шли именно в казачьи и шума-части на Украине. Оставляли в лагерной полиции, по этой линии продвигали, использовали в разведке, оккупационной администрации и т. д. Так что реально от общего числа заявлявших оставалось сколько-то меньше. Во-вторых, П. Крикунов перечисляет контингент находившихся на командных постах в казачьих частях, в частности, на советской оккупированной территории: 1) эмигранты, 2) отсидевшие в гулаге лет по 10 за политику, 3) воевавшие в белой армии, 4) все остальные, но прежде всего уголовные отморозки. Тут дело в том, что для выполнения тех задач, которые ставились перед такими частями, особые знания военных премудростей были совсем не нужны. Наиболее типичные задачи - охраны шоссе, железных дорог, складов, лагерей пленных. Из расчета батальон на 100 км шоссе (реальная ситуация, приведенная Крикуновым по Витебской обл.).
С другой стороны, поскольку на одной только Западной Украине располагалось в общей сложности порядка дивизии казачьих частей, офицерских вакансий для добровольцев из В. В. должно было вполне хватать. Ну а теперь я Вам разьясню,с военной точки зрения,а то Вы мыслите гражданскими понятиями.В батальоне(а мы как раз речь ведем о полицейских батальонах)по разным штатам наберется чел.30,ну с большой натяжкой 40 офицеров.Так что из ста отобранных в лагере офицеров,вполне достаточно что бы можно сформировать три батальона.Согласен,что на командные должностья шли перечисленные Вами категории.Но это просто формальные надзиратели,которые не могут командовать,а командовали все таки кадровые офицеры.Отчего Вы думаете "Ваньку-взводного"учат 4 года в училище,что бы просто красивые погоны нацепить.А кто будет учить солдат(полицаев) стрелять,маршировать,окапываться,нести караульную службу,думаете уголовники или просто преданные немцам отщепенцы.Вот именно кадровые офицеры.Тем более как Вы полагаете в казачьи части,которые всегда отличались высокой дисциплиной и чинопочитанием.И вот именно для выполнения таких задач и требовалось особое знание военных премудростей.Из перечисленных Вами функций,это в первую очередь касается караульной службы,а ее поверьте ой как тяжело организовать,тяжелей чем изучить тактику ведения боя.Вы просто в кино насмотрелись,что человек с винтовкой прохаживается себе или на вышке стоит,и думаете,какая уж тут наука.А что бы это так выглядело ох сколько нужно отработать всяких нюансов.И здесь и десять уголовников не справятся,а один кадровый,подготовленный лейтенант это организует.А потом эти части привлекались для борьбы с партизанами,а это уже тактика,здесь не то что уголовник не справится,но даже и лейтенант,не всегда.И уж поверьте мне,что если организацией этих формирований занимались немцы,то они уж точно поставят на те позиции которые решают исход выполнения задачи,только подготовленных офицеров.А прихвостней назначат просто за ними присматривать,но вроде как командовать.
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 20.21.43 | Сообщение # 2600 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) прихвостней назначат просто за ними присматривать,но вроде как командовать. Я с этим не спорю. Тут разговор совсем о другом - о примерном количестве и о качествах тех, кого отобрали в В. В. на формирование легионов. В общем случае по всему контингенту пленных доля предателей включая перебежчиков нигде никогда не достигала 10% (причем я гипотетирую такой рекорд, практически ни разу его не встретив). Обычно в пределах 5% максимум. От 2,5-3 тыс. это оценочно максимум максиморум 300 чел. Из них вычитаем не отправленных на формирование легионов, возможно, в пределах 20-25% и получаем реальный максимум порядка 250. Однако больше оснований делить это количество сходу на 2, итого получаем 1-2 роты приблизительно, т. е. максимум 2 неполные роты русские и одна украинская, или даже, вероятнее, одна полная русская и одна полурота украинцев.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Февраля 2012, 20.27.26 |
|
| |
Коля | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 20.46.16 | Сообщение # 2601 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля) прихвостней назначат просто за ними присматривать,но вроде как командовать.
Я с этим не спорю. Тут разговор совсем о другом - о примерном количестве и о качествах тех, кого отобрали в В. В. на формирование легионов. В общем случае по всему контингенту пленных доля предателей включая перебежчиков нигде никогда не достигала 10% (причем я гипотетирую такой рекорд, практически ни разу его не встретив). Обычно в пределах 5% максимум. От 2,5-3 тыс. это оценочно максимум максиморум 300 чел. Из них вычитаем не отправленных на формирование легионов, возможно, в пределах 20-25% и получаем реальный максимум порядка 250. Однако больше оснований делить это количество сходу на 2, итого получаем 1-2 роты приблизительно, т. е. максимум 2 неполные роты русские и одна украинская. Я о том же и говорю,что уже одной роты (120-180)офицеров достаточно что бы сформировать стрелковый полк.Хотя я тут хотел разделить обозначение прихвостней и предателей.Предатели они и есть предатели,как их не назови.Но в моем понятии все же деления были.Прихвостнями я называю,тех кто уклонился от службы или дезертировал,поживал припеваючи под боком у женщины,но добровольно пошел на услужение к немцам.Совсем другая ситуация с пленными.Бросить их на такое существование,где ты знаешь что рано или поздно умрешь от холода,голода,болезней или расстреляют,а жить хочется,и не все такие стойкие и герои,да еще в добавок на Родине тебя уже назвали предателем,не все выдержат такое испытание,вот и шли служить что бы выжить,а не просто из за лояльности к немцам.Впоследствии многие сдавались нашим при первой же возможности.А прихвостни,не сдавались.Даже Гиль(Родионов)будучи оберштумбанфюрером СС все таки перешел на сторону партизан и впоследствии получил звание полковника советской армии и орден Красной Звезды.А ведь это каратель,на его руках было очень много крови советских граждан.Хотя тут тяжело судить,преступлений на несколько приговоров тянет,а его награждают,неужели генерал Богданов был так ценен для нашего командования,что ему простили все.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Среда, 29 Февраля 2012, 20.51.28 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 23.21.22 | Сообщение # 2602 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| У кого-нибудь есть сведения, был ли подполковник Новобранец В.А. во В.-В.?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 07.36.35 | Сообщение # 2603 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, если имеется в виду полковник Новобранец Василий Андреевич (1904 - 1984), то про него сказано, что он "участвовал в приграничных сражениях начального периода войны, в том числе в Уманской оборонительной операции 6 и 12 армий. Вырвался из окружения. Участвовал в партизанском движении. Был пленен. После освобождения из плена возвратился на Родину". Из этого следует, что среди взятых в плен в Уманском котле В.А. Новобранца не было ( именно "уманских" пленных везли во Вл. Вол. с 24 сентября по 1 ноября 1941 г."). А дальше вопрос: где именно он попал в плен? Если в полосе действий Группы армий "Юг", то потенциально мог. Если к северу, в полосе действий Группы армий "Центр", то вряд ли. По карточкам зафиксирован только один эшелон "со стороны", из Брест - Литовска, но и то с ним надо будет разобраться, не было ли ошибки при отборе карточек.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 09.48.39 | Сообщение # 2604 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, именно его я имел в виду. Впервые - и давно - прочёл о нём у генерала Григоренко. Потом о Норвегии. Упоминает его и Долматовский. И документов в ОБД о нём достаточно. Но вчера я (по техническим причинам) не имел доступа к его воспоминаниям - вот они меня и интересуют. Что он попал в плен в Уманьском "котле" - никаких сомнений. Ища сведения о нём, нашёл любопытные документы о таких, кто в 1941-м "ушел из окружения домой", "пошел к жене в Киев" и т.д. Среди них и загадочный однофамилец? "нашего" Дашковского, сержант госбезопасности. Многих из этого списка надо проверять по данному лагерю.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Гость | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.16.06 | Сообщение # 2605 |
Группа: Прохожий
| Quote (Геннадий_) Ища сведения о нём, нашёл любопытные документы о таких, кто в 1941-м "ушел из окружения домой", "пошел к жене в Киев" и т.д. Среди них и загадочный однофамилец? "нашего" Дашковского, сержант госбезопасности. Многих из этого списка надо проверять по данному лагерю. Генадий Юрьевич, это деда, нет возможности войти, буду гостем. Вот с этого момента поподробней. То, что отпускали из плена в 41 данные есть, но чтобы служивших в спец органах? Вот сколько не роюсь, все больше убеждаюсь, первый этап войны, и огромные потери, это "заслуги" немецкой разведки, как они допустили освобождение сотрудника гос безопасности, просматривается двойная игра.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.23.42 | Сообщение # 2606 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Евгений, вот доки: http://obd-memorial.ru/Image2....d28ceb6 http://obd-memorial.ru/Image2....d15d8d9
Номер записи 2952296 Фамилия Дашковский Последнее место службы Юго-Западный фронт Воинское звание сержант ГБ Причина выбытия попал в плен Дата выбытия До 29.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 32 http://obd-memorial.ru/Image2....5e0f3d5
"Забран немцами в обоз... ОО при штабе генерал-майора Власова (того самого)"!
Дальше ещё несколько страниц - желающие просмотрят.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.27.56 | Сообщение # 2607 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, воспоминания В.А. Новобранца опубликованы в журнале "Военно - исторический архив" в №№4-12 за 2004 г. и №№1 - 3 за 2005 г. Раздел, касающийся "Уманского котла", опубликован на сайте zhistory или zистория. http://zhistory.org.ua/razvednv.htm Если что - готов переслать текст по имейлу.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.33.44 | Сообщение # 2608 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, зачем пересылать? Я видел их наличие в Сети (и уже давно), но не читал. Вчера не мог это сделать. Слышал разговоры, что опубликовано не всё, Новобранцем написанное.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.41.05 | Сообщение # 2609 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А куда пропал наш Саня? На других страницах нашего форума он присутствует, даже завел новую тему относительно результативности действий немецких пилотов во время Второй мировой, а на нашу страничку - "ни ногой!" Я хочу его попросить все - таки разместить у нас, на нашей странице, переписку с Ароном Шнеером (я ему пересылал). Там есть любопытные моменты. Как говорится, "хозяйкам на заметку"!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 10.49.40 | Сообщение # 2610 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Тута я))) Смотрел карточки Новобранца В.А. Регистрацию в плену он проходил в лагере IIВ Гаммерштайна. Но ,почему то имеет два номера в плену.
http://obd-memorial.ru/Image2....d98a33c
http://obd-memorial.ru/Image2....9a56b44
Qui quaerit, reperit
|
|
| |