|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.16.43 | Сообщение # 4561 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда,
Не было смертей до декабря в лагере ,как это тяжело осознать любителям ужасов фашизма!))
И если бы не эпидемия,то смертей вообще бы мизер был!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.20.02 | Сообщение # 4562 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Геннадий_, Юрьевич, отсутствие в карточках смертей до декабря вас не смущает?
Евгений Васильевич, да абсолютно нет. У нас разве есть доказательства того, что ВСЕ карты ВСЕХ из В.-В. сохранились и доступны в ОБД? У меня - нет. Даже если бы была регистрация всех (из обоих лагерей) по номерам, КАК доказать, что ВСЕ карты сохранились? Да никак.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.22.17 | Сообщение # 4563 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_,
В лагере не разворачивался лазарет,в нем не лечили раненых.Вот в Луцке все раненные умирали начиная с лета 41 года и там,где были развернуты лазареты.А Вл.Волынский накопитель принимал здоровых пленных,или прошедших уже лечение в лазаретах ,годных для работы на территории Германии. и не будь эпидемии ,мы бы единицы умерших в нем нашли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.25.24 | Сообщение # 4564 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Сплошь и рядом во всех лагерях указывалось "расстрелян"
Вот пример сам в руки "приплыл": "Расстрелян за сопротивление. Выстрел в голову".
Номер записи 67746206
Фамилия [неизвестный]
Лагерный номер 8861
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.10.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 110
http://obd-memorial.ru/Image2....5a0d098
(Последний на странице; еще даже не зарегистрирован).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.29.12 | Сообщение # 4565 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
В лагере не разворачивался лазарет,в нем не лечили раненых.Вот в Луцке все раненные умирали начиная с лета 41 года и там,где были развернуты лазареты.А Вл.Волынский накопитель принимал здоровых пленных,или прошедших уже лечение в лазаретах ,годных для работы на территории Германии. и не будь эпидемии ,мы бы единицы умерших в нем нашли.
Саня, полностью с таким подходом не могу согласиться - только частично. Смерть могла наступать просто в силу естественных причин от уже имеющихся хронических заболеваний.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.45.49 | Сообщение # 4566 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не видели другого пути патриотического воспитания,кроме искажения истины и преувеличения всего и нагонения ужаса на собственный народ,что бы у тебя зубы скрипели,глаза фонарели и ты был бы уже готовым убивать любого врага советской власти!
Саня, полностью согласен, патриотизма в нас воспитали хоть отбавляй. И все темы о лагерях, и солдатах, в конце концов отголоски этого воспитания, я не имею в виду родственные отношения. А говорю о тех кто ищет, в поле и нете, ищет и находит.
Я хочу сказать, что доверяю больше Придонову и другим написавшим, чем этому писарю. Я доверяю документам в ОБД, Где умершие любой смертью с сентября по декабрь?, не далее как на предыдущей странице Геннадий Юрьевич выложил воспоминания где названа цифра 18000 поступило в 41 а к лету42 осталось 8000, и это при условии постоянных поступлений которые мы видим по карточкам, все новые и новые эшелоны открываются, это же 10 000 менее чем за год. А расстрелов только из побега лета 42 находим и то не все указанны как расстрелянные, по дырочкам на стене на территории лагеря посчитать это и то на два порядка больше получиться, где они отмечены как расстрелянные? Только в мемуарах и воспоминаниях выживших, и именно по ним мы восстанавливаем историю лагеря. Представь что получится если написать только по немецким карточкам, ни одного забитого охраной, ни одного расстреляного за гнилую картошку.....
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Среда, 18 Июля 2012, 13.00.42 |
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 12.50.56 | Сообщение # 4567 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Вот пример сам в руки "приплыл": "Расстрелян за сопротивление. Выстрел в голову". Номер записи 67746206 Фамилия [неизвестный] Лагерный номер 8861 Судьба погиб в плену Дата смерти 08.10.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 110 http://obd-memorial.ru/Image2....5a0d098 (Последний на странице; еще даже не зарегистрирован).
Разговор только о В. Волынске
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 13.40.06 | Сообщение # 4568 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Саня, полностью с таким подходом не могу согласиться - только частично. Смерть могла наступать просто в силу естественных причин от уже имеющихся хронических заболеваний.
Так и пишу,что нашли бы минимум смертей,только от расстрелов за побеги и умерших от естественных причин и несчастных случаев.Самоубийства,тоже не редкость у людей в ситуациях стресса от плена и содержания в нем.
Quote (деда) Разговор только о В. Волынске
А чем Вл.Волынский лагерь от других то отличается?Документы по содержанию пленных и устав один в армии для всех.
Положено запсать факт в документ,значит согласно документов регламентирующих такую запись,ее сделают в любом лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 14.15.17 | Сообщение # 4569 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Какие евреи?Какой смысл тащить ,к примеру,еврея в лагерь для казни ,когда его можно на поле боя застрелить.
Но ведь есть же карты по офлагу евреев,где четко написано "передан СД"
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 14.18.44 | Сообщение # 4570 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) . Один Власов чего стоит и группа вынесшая документы при побеге. А уж верить его записям о смертях....
Обратно пошла путаница.Евреи были в лагере,а вот Власов не был писарем,он был переводчик.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 14.23.32 | Сообщение # 4571 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля, Quote (Коля) Но ведь есть же карты по офлагу евреев,где четко написано "передан СД"
Да есть!Передан,но не погиб в лагере! Судьба их может и предсказуема,но к лагерю не относится далее!
И не одни евреи передавались СД,не надо одну какую то нацию постоянно выделять из офицерского корпуса,они на равных несли судьбу пленных все!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 14.26.26 | Сообщение # 4572 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Сегодня нашел одного старика,вечером попробую передать его воспоминания.Скажу пока одно.Расстрелы были,даже назвал места где производились.Правда по офлагу он точно не помнит периодичность,а по шталагу(он жил рядом),каждый день.Притом он утверждает что видел своими глазами,ему было 11-12 лет,и такие пацаны как раз и глазастые и пронырливые.Даже говорит что достреливали даже умирающих.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 14.36.23 | Сообщение # 4573 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Коля, Саня в отпуск отбывает вечерней лошадью, так что спорить нес кем будет :=))
А мы вечером почитаем, спасибо тебе.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 14.38.30 | Сообщение # 4574 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Саша, Счастливой тебе дороги и хорошей погоды!!!! Отдыхай, не волнуйся, мы тут ругаться не будем 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 15.43.03 | Сообщение # 4575 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вл.Волынский накопитель принимал здоровых пленных,или прошедших уже лечение в лазаретах ,годных для работы на территории Германии
Неосторожное заключение. В Германию их отправлять очень даже не спешили. А посему, вполне вероятно, изначально не собирались.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 15.45.19 | Сообщение # 4576 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Расстрелы были,даже назвал места где производились.Правда по офлагу он точно не помнит периодичность,а по шталагу(он жил рядом),каждый день
Это архиважно. Переуточните насчет этого несколько раз, по-разному формулируя вопросы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 15.56.57 | Сообщение # 4577 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Судьба их может и предсказуема,но к лагерю не относится далее!
Судя по тому, что в шталаге расстрелы производились ежедневно, так заключать нельзя.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 16.03.45 | Сообщение # 4578 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Неосторожное заключение. В Германию их отправлять очень даже не спешили. А посему, вполне вероятно, изначально не собирались.
Нестор! По воспоминаниям сегодняшнего свидетеля,задавал ему некоторые вопросы интересовавшие Вас.Первое- охрана лагеря была немецкая,форма зеленая.Были ли карательные части в городе,не знает,так как войск было много,в основном транзитом на фронт и из фронта.Железная дорога была построена австрийцами и имела широкую колею ведущую в Польшу,правда он не знает куда.Пленных вывозили в Ченстохово,даже офлаг когда эвакуировали,то за одну ночь всех отправили в Ченстохово..На месте тюрьмы при немцах была тюрьма,кого содержали не знает.Гестапо было очень активное и многочисленное,находилось в городе,многие офицеры свободно говорили по русски.Было два полицейских участка,польский и украинский.
Николай
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 18.57.11 | Сообщение # 4579 |
|
Группа: Прохожий
| Quote Чего было немцам стесняться-то?!
Поддержу Евгения и Николая. Кстати словами же Сани: Не надо делать из немцев дураков. Страховались они. Даже в 41-м. Также кстати, как и сталинский режим. Вспомните про десять лет без права переписки, и что это означало. Да и было правильное замечание в теме: побег, как ни крути, было официальным преступлением. Можно за это легально расстрелять.
Вот тут http://www.kp.ru/daily/25903.3/2860054/ есть любопытная фраза
Quote Кстати, в папках жертв, погибших в лагерях, причина смерти - сплошь сердечный приступ.
И как быть с тем, что моя мама вспоминала, что приезжал в Белоруссию сослуживец деда, и сказал, что дед был расстрелян немцами, а по карте умер от энтероколита
И почему было улучшено питание в 42-м, после ноты Советского правительства? Этот факт описан во многих воспоминаниях военнопленных. Уже бояться стали?
ps. Моя регистрация на форуме слетела, заявляет, что нет в базе данных такой почты. Хотя у меня даже письмо с контрольной ссылкой есть. так что я пока так пишу. Может позже зарегистрируюсь снова.
Иван.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 22.19.51 | Сообщение # 4580 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Это архиважно. Переуточните насчет этого несколько раз, по-разному формулируя вопросы.
Переспрашивал,стоит на своем.Офлаг от него далеко был,но с его дома были слышны выстрелы именно в том месте где находилась вторая сторона расположения казарм,то есть через дорогу от офлага,и с пацанами они видели то место с пригорка где то с расстояния км.2,так как там низина.Не видели точно как стреляли,но видны были рвы большие.Рвы бросались в глаза,потому что там грунт(белая глина) и на солнце естественно выделялись на фоне черного слоя верхней земли.Что было еще на той территории не знает.А вот по шталагу утверждает однозначно что расстреливали каждый день.Колонны пленных в шталаг приходили регулярно,так как говорит что в начале они бросали пленным хлеб,а потом конвоиры начали стрелять вверх и в землю,и после этого пацаны забегали вперед колонны,ложили кусочки хлеба на пути и кричали пленным что хлеб под ногами.И те пленные что шли в середине колонны его поднимали,а крайние не могли,так как немцы сразу по ним стреляли.И еще интересно,я правда не от него первого слышу,он утверждает что в лагере некоторое время был Карбышев.Я его спросил,как он может утверждать,он его что знал?Он ответил,что об этом говорили все в городе и даже немцы которые жили у них дома.А однажды ,он говорит видел его и еще одного генерала.Дело было так.В центре города(км.в 3 от офлага)находилась цветочная лавка.И когда он с пацанами шлялся по городу,видел,как подьехала машина,из нее вышел немецкий офицер,у которого(он это даже запомнил)на поясе висела кобура с пистолетом,при том расстегнута.Так же вышли два наших генерала,они прошли в эту лавку,потом вышли с букетом цветов.Люди которые глазели на это шептали"вон-вон Карбышев"Судя по тому что Замость где яко бы был Карбышев находится рядом,то возможно что он транзитом и был короткое время во В-В.А еще в тот период немцы его только начали обрабатывать,то такие вольности возможно и были.Не понятно зачем цветы,но это второй вопрос.Да,еще,первые пленные начали поступать в шталаг в конце лета 42-го(он помнит что закончился сбор зеновых),тоесть намного позже чем офлаг.И еще,в шталаге было много женщин военнопленных.Про побег офицеров он тоже подтвердил(притом указал что конвоиров порубили лопатами,и немцы в городе были злые,пришлось носа из дому не высовывать.Еще,в городе был большой госпиталь для немецких солдат и офицеров,располагался в доме А.Крымского(теперь педучилище).Короче,давайте вопросы,мы с ним договорились,я могу уточнять у него по телефону.Но учтите много он не помнит,так как в ту пору было 10-13 лет.В городе постоянно он помнит находилась немецкая часть(арт.самоходные орудия)полк или батальон он не помнит.Только помнит,что какой то партизанский отряд проходил рейдом рядом с городом(говорит что Ковпак,но наверно это просто так он назвал),так вот эти самоходчики накрыли их артогнем,было много убитых.Жителей города немцы сгоняли к месту расположения самоходчиков,где на ограждении из колючки вывесили погибших партизан.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 22.48.51 | Сообщение # 4581 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) И как быть с тем, что моя мама вспоминала, что приезжал в Белоруссию сослуживец деда, и сказал, что дед был расстрелян немцами, а по карте умер от энтероколита
Еще информация.Встретился с бывшим военкомом,периода 1995 года(когда на карточках стоит отметка ГВК о расстреле,а в карточке причина смерти другая),он сказал что 99% это просто отписка,и посоветовал брать за основу причину смерти указанную немцами.Нет в военкомате никакой информации.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 22.54.16 | Сообщение # 4582 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Положено запсать факт в документ,значит согласно документов регламентирующих такую запись,ее сделают в любом лагере.
Положено и запишут, но что запишут? А что первое на ум придет...... Гимлер требовал в документах отправляемых ему, не писать о экзекуциях , а прикрывать словами был доставлен или любыми другими нейтральными, ему то чего бояться.
Ивану и Нестору спасибо за поддержку.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 22.55.24 | Сообщение # 4583 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Коля тебе отдельное спасибо за поддержку и проделываемую тобой работу. 
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 23.00.02 | Сообщение # 4584 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Нет в военкомате никакой информации.
Вот это зарезал. Пойду слазию в побеги подниму карточки.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 23.17.48 | Сообщение # 4585 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Коля) Нет в военкомате никакой информации.
Quote (деда) Вот это зарезал.
Если бы бы была информация, мы бы не спорили, и не было бы вопросов.
А так... Вот например нашёл я в ОБД документы на однополчанина моего деда. В одном эшелоне доставлены в В-В. Умер там же. В том же 42-м. Есть зелёная "похоронная" карта, где указано место захоронения Сталинские казармы.
Почему на одних есть такой документ, на других нет? Не верю я в безалаберность немцев.
И почему номеров нет? Лагерь транзитный. А тогда что из себя лагерь в Ровно представлял? Ещё транзитнее?
Вопросы, вопросы....
Иван.
|
| |
| |
| Alekswas | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 23.18.44 | Сообщение # 4586 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18486
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) ps. Моя регистрация на форуме слетела, заявляет, что нет в базе данных такой почты. Хотя у меня даже письмо с контрольной ссылкой есть. так что я пока так пишу. Может позже зарегистрируюсь снова.
Иван.
Гость, Иван, вот ваш E-mail: Доступно только для пользователей
вспоминайте пароль... или жмите "Забыл пароль".........
регистрация ваша есть...
Александр Попов...ВВС СГВ Жагань 1976-1978гг.
|
| |
| |
| Иван | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 23.42.30 | Сообщение # 4587 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote (alekswas2008) вспоминайте пароль...
Хм... спасибо. Пароль то записан на бумаге, только почему то не получалось зайти.
|
| |
| |
| Alekswas | Дата: Среда, 18 Июля 2012, 23.48.42 | Сообщение # 4588 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18486
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Хм... спасибо. Пароль то записан на бумаге, только почему то не получалось зайти.
Иван, бывает  
Александр Попов...ВВС СГВ Жагань 1976-1978гг.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Июля 2012, 03.38.08 | Сообщение # 4589 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Было два полицейских участка,польский и украинский.
А вот насчет польского постерунка очень даже интересно. Вот откуда, получается, жетоны полицейских в захоронении на территории В. В. тюрьмы...
Кстати, как размещались в городе относительно друг друга постерунки? Польский или украинский находился ближе к тюрьме? еще лучше представить в комплексной увязке: тюрьма - гестапо - шталаг - офлаг - один участок и другой. Еще рота казаков. По идее, должна была быть недалеко от вокзала. Если не там, то должен был быть еще один важный для охранения объект типа складов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Июля 2012, 04.24.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Июля 2012, 03.41.12 | Сообщение # 4590 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) немецкая,форма зеленая
Историк не тот, кто ищет, а тот, кто находит. Попал. Это СД.
У солдат вермахта, охранявших шталаги, форма была не зеленого, как у СД, а мышино-серого цвета.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Июля 2012, 04.20.55 |
| |
| |
