Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 20.45.03 | Сообщение # 4621
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Я не понял: Хаммельбург и Калвария - шталаги?
Или?

Кальвария и Хаммельбург - офлаги, которые не охранялись СД.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 20.49.45 | Сообщение # 4622
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
Я не понял: Хаммельбург и Калвария - шталаги?
Или?

Кальвария и Хаммельбург - офлаги, которые не охранялись СД.

Почему мы тогда должны принять, что В.-В. охранялся СД?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 20.52.18 | Сообщение # 4623
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
речь идет здесь о разводке шталага с офлагом.

На этот вопрос ни у кого нет ответа.
Ещё с годик назад кое-кто мне пытался доказать (или сомневался), что офлаг XI A не мог находиться во В.-В.
Истина может быть только у немцев в "правоустанавливающих" документах.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 20 Июля 2012, 20.53.28 | Сообщение # 4624
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Геннадию: "допросные лагеря" могли "работать" по разным темам, разным профильным направлениям. Кстати, на первом этапе войны пленных было столько...
Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.13.56 | Сообщение # 4625
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Таковым был опросный лагерь в Лётцене.

Во-первых, по имеющимся данным, он начал действовать в таком качестве поздней опросных пунктов в Борисове и В. В. Во-вторых, в тот более поздний период немцев начали интересовать уже существенно иные данные, нежели те, которые они пытались добывать в первые месяцы войны. Т. е. уже не чисто военные по конкретным твд, включая за непосредственно предшествовавший началу войны период, а более широкие и глубокие - по экономике, научно-техническому и ресурсному потенциалу, а также по армии - системно, в целом, глобально. Конкретнее, в первые месяцы их, можно сказать, вовсе не интересовали залежи полезных ископаемых, обнаруженные перед войной в Средней Азии, а поздней очень даже и очень.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.15.26 | Сообщение # 4626
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Почему мы тогда должны принять, что В.-В. охранялся СД?!
С уважением,

Пока что еще предполагаем, имея на то некоторые основания.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.18.37 | Сообщение # 4627
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Геннадию: "допросные лагеря" могли "работать" по разным темам

Допросам, судя по немецким документам, подвергались все или почти все военнопленные. Но производилось это в основном сразу после пленения. Никаких документов об допросе (опросе) офицеров в шталагах (офлагах) лично мне видеть не приходилось. F вот ссылки на опросный лагерь в Лётцен - достаточно часто.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.18.38 | Сообщение # 4628
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Истина может быть только у немцев в "правоустанавливающих" документах.

В общем-то да, но Яновский лагерь и концлагеря в Эстонии тоже факт, и с документацией там очень даже многое неясно... А факты очевидно не стыкуются с правоустанавливающими документами.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Июля 2012, 21.19.43
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.21.11 | Сообщение # 4629
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Quote (Коля)
Расстрелы были,даже назвал места где производились.

Он уверен, что расстреливали пленных офицеров?
Его опрашивали после войны?

Я же выше писал,что по офлагу он не уверен.Не опрашивали,а почему должны были 15-ти летнего пацана опрашивать,по закону его показания не принимаются,а потом в городе было кого опрашивать(7 тыс.населения)
Николай
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.23.27 | Сообщение # 4630
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Первое, что запросили бы в американском суде - справку об отсутствии дальтонизма (без обиды свидетеля).
Это утверждение подлежит проверке.

Проверяйте.Я не суд,что мне человек рассказал,то я и передал.
Николай
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.25.26 | Сообщение # 4631
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
ссылки на опросный лагерь в Лётцен - достаточно часто.

Геннадий! Какие данные мог снять с пленного офицера в рядовом шталаге лейтенант абвера? Где-то у меня такие протоколы допросов по Западному фронту (крайний юго-восток Смоленской обл.) имеются. Там-то идут такие-то окопы и траншеи, командиров зовут так-то и так-то, национальный состав подразделений такой-то и т. п. Более, чем тривиально. А в Летцене явно задавали совсем другие специалисты совсем другие вопросы отобранным носителям важной информации.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.26.22 | Сообщение # 4632
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
В общем-то да, но Яновский лагерь и концлагеря в Эстонии тоже факт, и с документацией там очень даже многое неясно...

А там были военнопленные?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.28.41 | Сообщение # 4633
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Проверяйте.Я не суд,что мне человек рассказал,то я и передал.

Без обид, Коля. Это же очень просто. Если Вы сами не дальтоник, можете показать свидетелю картинку, чтоб выяснить, различает ли он синий и зеленые цвета, так, что он даже и не догадается о том, что Вы делаете ему проверку.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Июля 2012, 21.30.11
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.30.03 | Сообщение # 4634
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
ссылки на опросный лагерь в Лётцен - достаточно часто.

Геннадий! Какие данные мог снять с пленного офицера в рядовом шталаге лейтенант абвера?

А были ли такие допросы в шталагах? Инфа уже устарела к тому времени.
Есть ли у нас уверенность, что офицеров допрашивали во В.-В.?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.30.43 | Сообщение # 4635
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Без обид, Коля.

Присоединяюсь
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.40.57 | Сообщение # 4636
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Коля)
Проверяйте.Я не суд,что мне человек рассказал,то я и передал.

Без обид, Коля. Это же очень просто. Если Вы сами не дальтоник, можете показать свидетелю картинку, чтоб выяснить, различает ли он синий и зеленые цвета, так, что он даже и не догадается о том, что Вы делаете ему проверку.

Я не обижаюсь.Этот человек до сих пор водит машину и ходит на охоту.Но я тоже не "лох".Во Владимире стояли немецкие части,и в частности у них в хате,часто квартировали немецкие солдаты.Кстати интересный порядок расквартирования.Приходил немец из комендатуры,и на дверях мелом молча писал,20 солдат или к примеру 10.Все уже знали завтра приедут столько то солдат и нужно приготовить помещение.Но я отклонился от "лоха".Я его спросил,что форма у охраны была такого цвета как и у солдат что у вас в доме поселялись?.Он ответил,что у солдат с фронта была серая,а у охраны зеленая.Я тоже кстати до позавчерашнего дня,пока Нестор не разьяснил,думал что зеленая форма была только у офицеров СД,а у солдат в частях СД обычная "мышиная".
Николай
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.43.01 | Сообщение # 4637
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А были ли такие допросы в шталагах? Инфа уже устарела к тому времени.

В данном конкретном случае речь идет о допросах попавших в плен максимум трое суток назад (или до пары недель, но точно не больше).
Quote

Есть ли у нас уверенность, что офицеров допрашивали во В.-В.?

Пока мы имеем по В. В. то, что: 1) генералы от остальных офицеров содержались отдельно, в привилегированных, по сравнению с остальными, условиях; 2) поступили в офлаг они ранее остальных и ранее остальных убыли в другие офлаги. То, что они там подвергались пропагандистской обработке, известно и по их свидетельствам, и по свидетельствам общавшихся с ними лиц, не подлежит никакому сомнению. Говоря иначе, их допросы производились в форме бесед.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Июля 2012, 21.45.15
 
ФадланДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.51.04 | Сообщение # 4638
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Но еще ... первые ( если не по форме, но по содержанию - точно !) допросы наших генралов, по крайней мере, взятых в плен а Уманском котле, имели место во владимир - волынском лагере. Ведь в этом и состоял смысл командировки Кумминга во Владимир - Волынский!
Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 21.57.53 | Сообщение # 4639
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А там были военнопленные?

Точно были. Но на каких именно, точно основаниях, я не разобрался до сих пор. В Эстонии ПРИ концлагерях, как и в Яновском лагере, были фантомные лазареты (продолжительность жизни в которых для вновь прибывавших не превышала трех дней) для военнопленных, т. е. для НЕ переданных СД. Но находились они ВНУТРИ этих самых концлагерей. Кроме того, ВНУТРИ же, находились бараки для небольных военнопленных, которые не были изолированы от остальных бараков. И вот тут самая главная неясность. Вся охрана таких лагерей, официально именовавшихся концлагерями, была СД, а вот были ли направленные туда военнопленные переданными СД, как вообще они формально числились, я не разобрался. То ли они записывались за "шталагами", то ли являлись, с соблюдением всех обычных формальностей, переданными СД.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 22.07.43 | Сообщение # 4640
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
А там были военнопленные?

Точно были.

Хорошо бы карту увидеть. На крайний случай, воспоминания.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 20 Июля 2012, 22.15.57 | Сообщение # 4641
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Карт полно. Собкор выкладывает их в ветке о Львовском шталаге.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 22.20.45 | Сообщение # 4642
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
Почему мы тогда должны принять, что В.-В. охранялся СД?!
С уважением,

Пока что еще предполагаем, имея на то некоторые основания.


"Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc)

Копия
09.12.1941

В течение поездки, совершенной по приказу ОКХ (Gen.St.d.H.O.Qu.IV Abt.Frd.HeereOst Chef Nr. 1870/41 g.Kdos. v.28.10.41 Ziffer 5), установлено следующее:

1. По свидетельствам офицеров и служащих вермахта из Офлага [офицерский лагерь] XIa во Влодзимеже [Владимир-Волынский] (оберлейт. Дувал и оберлейт. Лессенхоп – оба абвер,"
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 22.51.27 | Сообщение # 4643
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
1. По свидетельствам офицеров и служащих вермахта из Офлага [офицерский лагерь] XIa во Влодзимеже [Владимир-Волынский] (оберлейт. Дувал и оберлейт. Лессенхоп – оба абвер,"

Интересно.Если Дувал офицер абвера,что он за перец,что его именем целая раб. команда была названа.? Что же "разведка" так "светилась"?
Николай
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 22.55.11 | Сообщение # 4644
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
"Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc)

А как Вам нравится что офицеру СС ОКХ давало задание? Неужели и у нас МО могло давать задание офицеру КГБ?
Николай
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 22.59.11 | Сообщение # 4645
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Карт полно. Собкор выкладывает их в ветке о Львовском шталаге

и какой же это концлагерь?!
Уж умолчу о том, что ТО, что вышеупомянутый находит, я выложу за трое суток. "Тупым" поиском в ОБД. :D
да и не карты это. WASt-овские "вторички".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 23.02.29 | Сообщение # 4646
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Quote (Геннадий_)
"Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc)

А как Вам нравится что офицеру СС ОКХ давало задание?

Оригинальчик на языке Гальдера б увидеть! :)
А то мне странно это "... зондерфюрера в офицерском звании".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 23.06.51 | Сообщение # 4647
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А то мне странно это "... зондерфюрера в офицерском звании".


Армейские зондерфюреры — лица, во время войны назначенные исполнять обязанности офицеров в различных сферах деятельности, где требовались их профессиональные способности, без учета их военного опыта. Они назначались на соответствующие должности только в тех случаях, когда для исполнения связанных с ними функций требовалась специальная квалификация и когда для них нельзя было подобрать офицера с соответствующей квалифика¬цией.
Их ранг приравнивался к офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
Градация рангов для зондерфюреров была следующая:
зондерфюрер (Z), соответствующий чину лейтенанта: переводчики и зондерфюреры для особых целей;
зондерфюрер (К), соответствующий чину капитана (Hauptmann): переводчики и врачи в ранге капитана;
зондерфюрер (В), соответствующий чину майора: врачи-специалисты в ранге майора.
Они носили униформу, сходную с униформой армейских офицеров. Waffen-farbe зондерфюреров был серо-синий, их можно было отличить по петлицам на воротнике и погонам с очень маленькими шевронами из черного, белого и красного шелка. Все остальные инсигнии, включая национальную эмблему и награды, а также головной убор и обувь, были такими же, как и у офицеров действительной службы.
__________________________________
Николай
 
ГеннадийДата: Пятница, 20 Июля 2012, 23.26.36 | Сообщение # 4648
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
То есть он вовсе не офицер СС?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 23.30.21 | Сообщение # 4649
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Возвращаясь к возможной охране лагеря СД... Надо проверить по Хаммельбургу и Калварии, однако - с какого рожна СД будет охранять "собственных военнопленных вермахта"?! Разве они ВСЕ переданы СД? Совсем нет.

Кроме этих двух чисто "эсэсовских" лагерей в тыловой зоне ГА "Центр" существовало 4 лагеря под управлением войск СС в районе г. Конотоп. Если обычные лагеря в зоне ответственности ОКХ охранялись специально обученными линейными частями вермахта, то все эти четыре лагеря подчинялись 1-й моторизованной бригаде СС и "обслуживались" исключительно ее подразделениями. У охраны этих лагерей бытовало мнение, что "хорошо было если бы все эти пленные исчезли - были расстреляны, или умерли бы сами". Надо ли говорить, что очень немногим пленным из этих лагерей удалось выжить?

http://www.battlefield.ru/soviet-....-3.html
Николай
 
КоляДата: Пятница, 20 Июля 2012, 23.31.57 | Сообщение # 4650
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
То есть он вовсе не офицер СС?!

Получается так.Он то не военный,по моему где то на ветке было,он спец по пропаганде или "журналюга" попросту.
Николай
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: