|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 08.28.49 | Сообщение # 3721 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Quote (Татьяна_Т) В карте военнопленного Авдейчика (Авдейчука) Владимира не указано, что он ранен.
Карта заполнялась во Вл.Врлынском,в графе ранений вообще пусто,возможно ждали медицинские документы.
Quote (Татьяна_Т) 28.12.1943 из шталага 365 в шталаг 366.
Инвалид
Клейменов лечился в лазарете города Проскурова.В плен попал раненым 27.05.42 а во Вл.Волынский лагерь прибыл после излечения 4.10.42.
Quote (Татьяна_Т) 07.09.1942 из шталага 365
Инвалид
Заразов проходил лечение в лазарете Ровно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 11.44.20 | Сообщение # 3722 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| 17.04.1943 инвалиды переведены из шталага 365 в Цайтхайн.
Номер записи 300493136
Фамилия Гейвалюк
Имя Степан
Отчество Максимович
Дата рождения __.__.1907
Место рождения Одесская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 52359
Дата пленения 18.10.1941
Место пленения Симферополь
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 19.10.1943
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 12
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2998
http://www.obd-memorial.ru/Image2....bd98b19
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d4f8423
Номер записи 301210699
Фамилия Гейналюк
Имя Степан
Отчество Максимович
Дата рождения __.06.1907
Место рождения Одесская обл., Буриловка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 52359
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 104
http://www.obd-memorial.ru/Image2....74a0520
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a931c01
Номер записи 58425125
Фамилия Гевелюк
Имя Степан
Отчество Максимович
Дата рождения __.__.1911
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Кривоозерский р-н, с. Гоурилово
Дата и место призыва 30.05.1941 Крымский РВК, Краснодарский край, Крымский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 519
http://www.obd-memorial.ru/Image2....413cbbf
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Понедельник, 09 Апреля 2012, 12.13.17 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 11.48.03 | Сообщение # 3723 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Из донесения начальника погранвойск Украинского округа:
«...г. Львов. 22 июня 1941 г. 7.55. Владимир-Волынский погранотряд. На участке 1-й комендатуры немцы перешли границу. Немецкие солдаты одеты в красноармейскую форму с пехотными петлицами... Поддержки Красной Армии по состоянию на 7.30 еще не прибыли. Перемышльский погранотряд. Вокзал в Перемышле горит. Мост через Сан взорван. Казармы обстреливаются артогнем. Пострадал штаб отряда...»
Нет, мост взорван не был. Гитлеровцы на мосту окружили раненого лейтенанта Нечаева, пытаясь захватить его живым. Петр Нечаев выхватил гранату, полыхнул [55] взрыв. Вместе с пограничником было убито несколько фашистских солдат и офицеров.
Имеется в виду именно этот самый мост, который в самом деле был подорван нами, только несколькими днями позднее (27 июня).
А при чем этот мост ко Львову.В этом донесении выдернули фразы и на кучу свалили.Где находился 90-й отряд(Владимир-Волынский)и где 92-й (Перемишльский).А между ними еще был 91-й (Рава-Русский).Вот он и прикрывал основное направление на Львов.И на участке 91-го нет рек,и дороги шли в Польшу.Так что один мост в Перемышле роли в срыве коммуникаций особой не играл.Кстати посмотрите материал о действиях 92-го отряда.Обратите внимание,постоянно в окружении,и постоянно выходили из него,почему пограничников и оставляли для прикрытия отступающих частей.Пограничники не боялись окружения,они там как рыба в воде,потому,что в отличие от частей КА могли действовать мелкими группами и просачиваться через боевые порядки и снова собираться вместе.
http://www.pobeda1945.su/division/4670
И посмотрите воспоминания об Уманском котле.Все погранполки прошли сквозняком южнее через немецкие позиции и вышли из котла,за исключением отдельных подразделений,которые прикрывали штабы и части РККА.Эти задачу выполнили но остались там навечно.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Понедельник, 09 Апреля 2012, 11.57.37 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 20.55.16 | Сообщение # 3724 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Кстати,вот на карте,в любую точку ткни пальцем и попадешь в лазарет ,или лагерь для военнопленных!
Вот здесь на карте найдите на севере от Львова,Нововолынск,а на юг,Пшемысль.Вот на отрезке границы между ними нет ни одной водной преграды.А со Львова на Замость вообще прямо без никаких мостов.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.07.39 | Сообщение # 3725 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Среди документов- письмо, как попал в плен и как погиб Авдейчик Владимир Васильевич.
Спасибо,Татьяна,вот это письмо я имел ввиду в сообщении выше.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.13.53 | Сообщение # 3726 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А при чем этот мост ко Львову
В вопросе о коммуникациях у нас должна быть полная ясность. Я тут уже заявил, что мост был взорван 27 июня, потому что несколько дней назад находил соответствующие данные, где говорилось притом, что из-за этого до конца 1941 г. на запад по железной дороге от Львова выехать было невозможно. Сейчас почти всю минувшую ночь пытался разыскать эту информацию снова. Она была в какой-то книжке о действиях пограничников из выложенных на милитере, скорее всего. Но неудачно. А это обстоятельство существенно влияет на общую картину ситуации. Возможно, мост в Пшемысле и даже не тот и не играл в коммуникациях важнейшей роли. Действительный вопрос в том, работала ли ж. д. на запад ото Львова во второй половине 1941 г. Важно, через какой она именно мост проходила (причем ведь не важно, через реку или нет, имеются мосты и проходящие вовсе не над реками). Если не через Сан у Пшемысля, то это просто вопрос о другом мосте.
Далее, в поисках сведений о взрыве моста нашел информацию по другому мосту, у того самого Ярослава. Как выяснил, то был приграничный город на польской стороне, находившийся по другую сторону довольно небольшой и, похоже, неглубокой реки. Приводились фото того времени. Мост нежелезнодорожный, понтонный. Явно наскоро сделанный немцами. В комментариях к его фото указывается, что по нему уже в первый день войны перегоняли многие тысячи советских пленных.
Возможно, ж. д. от Львова на запад шла не через Пшемысль, а через Ярослав, либо где-то от него поблизости. И, вероятно, под взорванным ж. д. мостом, из-за которого до конца 1941 г. оказалось нарушенным ж. д. сообщение от Львова на запад, имелся в виду именно он.
С другой стороны, материалами расследований по ЗФ и Замостью выявляется, что поначалу пленных везли с ЗФ в Ярослав, а в Замостье оттуда перегоняли пешком позже, одну из партий, в частности, - через месяц после прибытия с дулагов ЗФ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.16.03 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.14.20 | Сообщение # 3727 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ладно, не буду дальше мучить. Цифра 400 называлась свидетелем сожжения барака с тифозными.
Ну во первых,эти свидетельские показания не от в/пленного а гражданского лица.Откуда он мог знать сколько там было сожжено.Ну если даже допустим он знал цифру,то как можно утверждать что барак был на 400 чел,а вдруг он был заполнен на половину,или на треть,или переполнен в два раза.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.29.26 | Сообщение # 3728 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Я тут уже заявил, что мост был взорван 27 июня, потому что несколько дней назад находил соответствующие данные
Какой мост Вы имеете ввиду? В Перемишле было два моста,автомобильный и Ж/Д,
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.48.28 | Сообщение # 3729 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) как можно утверждать что барак был на 400 чел,а вдруг он был заполнен на половину,или на треть,или переполнен в два раза.
Здесь просто. Если барак был не советским (а с чего там было взяться бараку советской постройки?), а немецким, то с вероятностью на более 99% он был НОМИНАЛЬНОЙ вместимостью на 500 или, что тоже встречается, но гораздо реже, на 400 обитателей. При постройке их немцы пользовались типовыми проектами, где прописывались все размеры, количества и номенклатуры необходимых стройматериалов, сроки строительства и пр. Здесь существенно важно только, что не на, скажем, полторы тысячи или не на полтораста. 400 или 500 в данном случае цифры сходного порядка, разница между ними вполне в рамках допуска. Количества сожженных тоже по первому кругу обсуждения несущественны.
1. Важно, что на момент оккупации В. В. барака не существовало, что он был построен уже позднее по решению и распоряжению немцев. Для нас имеет значение только, когда, в какие сроки, при каких обстоятельствах и зачем, по каким именно соображениям.
Логичнее всего предположить, что барак построили вообще не для содержания пленных, поскольку казарм должно было хватать. Альтернативно - для временного использования типа в карантинных целях.
Или специально под эпидемию, для размещения в нем заразных.
Т. е. еще до того, как приняли решение об его постройке, определились с тем, что по окончании эпидемии он будет сожжен.
На тот момент терапевтическое отделение в лагере уже должно было быть создано и начать действовать.
Тогда оно, по свидетельствам мемуаристов, размещалось в подвале одной из казарм. Вновь прибывавших на время карантина тоже размещали в подвалах, причем (почти) не кормили и не поили.
Следовательно, надземные помещения казарм использовались под иные цели, возможно, для размещения там немецких солдат или немецких госпиталей.
2. Из этих параметров надо исходить для оценки пропускной способности барака за время его существования, эпидемии. Конечно, нелепо утверждать, что в нем постоянно находилось ровно по 400 чел. Это всего-навсего исходная опорная цифра для производства дальнейших оценок.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.49.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.54.30 | Сообщение # 3730 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Какой мост Вы имеете ввиду?
Мост точно железнодорожный, по которому точно шла ж. д. трасса от Львова на запад. Только могу с Пшемыслем путать. Когда инфу видел, на место взорванного моста достаточного внимания не обратил, по ассоциации с первой неудавшейся попыткой взрыва 22 июня выскочил Пшемысль.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.06.40 | Сообщение # 3731 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В вопросе о коммуникациях у нас должна быть полная ясность.
Тяжело найти информацию о ветках через Раву-Русскую,Краковец.Возможно еще была через Белз.Эти ветки шли по местности где не было водных преград.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.10.40 | Сообщение # 3732 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Возможно, ж. д. от Львова на запад шла не через Пшемысль, а через Ярослав, либо где-то от него поблизости.
На Ярослав шла через Медыку.Она и сейчас там проходит.А это если посмотреть на карту севернее Перемишля и если там был мост то он был на территории Польши,и я не думаю что туда в первые дни войны посылали подрывников.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.21.41 | Сообщение # 3733 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
как можно утверждать что барак был на 400 чел,а вдруг он был заполнен на половину,или на треть,или переполнен в два раза.
Здесь просто. Если барак был не советским (а с чего там было взяться бараку советской постройки?), а немецким, то с вероятностью на более 99% он был НОМИНАЛЬНОЙ вместимостью на 500 или, что тоже встречается, но гораздо реже, на 400 обитателей. При постройке их немцы пользовались типовыми проектами, где прописывались все размеры, количества и номенклатуры необходимых стройматериалов, сроки строительства и пр. Здесь существенно важно только, что не на, скажем, полторы тысячи или не на полтораста. 400 или 500 в данном случае цифры сходного порядка, разница между ними вполне в рамках допуска. Количества сожженных тоже по первому кругу обсуждения несущественны.
1. Важно, что на момент оккупации В. В. барака не существовало, что он был построен уже позднее по решению и распоряжению немцев. Для нас имеет значение только, когда, в какие сроки, при каких обстоятельствах и зачем, по каким именно соображениям.
Логичнее всего предположить, что барак построили вообще не для содержания пленных, поскольку казарм должно было хватать. Альтернативно - для временного использования типа в карантинных целях.
Или специально под эпидемию, для размещения в нем заразных.
Т. е. еще до того, как приняли решение об его постройке, определились с тем, что по окончании эпидемии он будет сожжен.
На тот момент терапевтическое отделение в лагере уже должно было быть создано и начать действовать.
Тогда оно, по свидетельствам мемуаристов, размещалось в подвале одной из казарм. Вновь прибывавших на время карантина тоже размещали в подвалах, причем (почти) не кормили и не поили.
Следовательно, надземные помещения казарм использовались под иные цели, возможно, для размещения там немецких солдат или немецких госпиталей.
2. Из этих параметров надо исходить для оценки пропускной способности барака за время его существования, эпидемии. Конечно, нелепо утверждать, что в нем постоянно находилось ровно по 400 чел. Это всего-навсего исходная опорная цифра для производства дальнейших оценок.
Вы внимательно,рекомендую,прочитайте эту тему от начала и до конца,и не валите все на кучу.Я Вам еще раз напомню.Во В.-В.было два лагеря.Речь о сожженных идет именно о территории шталага.Казарм там действительно было не достаточно,верней не казарм а танковых боксов.А упоминание про подвалы,это уже офлаг.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.31.14 | Сообщение # 3734 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Какой мост Вы имеете ввиду?
Мост точно железнодорожный, по которому точно шла ж. д. трасса от Львова на запад. Только могу с Пшемыслем путать. Когда инфу видел, на место взорванного моста достаточного внимания не обратил, по ассоциации с первой неудавшейся попыткой взрыва 22 июня выскочил Пшемысль.
Перемишль и Пшемисль-это один и тот же населенный пункт.Это до 39-го года это польский город Пшемисль,а по пакту Молотова-Рибеннтропа город был разделен между немцами и СССР пополам,и граница проходила по реке Сан.Наша часть называлась Перемишль,а немецкая Пшемисль.Сейчас город находится на территории РП в 12 км от границы.
Николай
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.32.10 | Сообщение # 3735 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер!
Карта-схема железных дорог
http://www.karty.by/wp-cont....ZEJ.jpg
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.33.03 | Сообщение # 3736 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Наверно, мне это попадалось в одной из книг Старинова. Продолжу разыскивать. К слову еще, упоминается, что для взрыва станции Львов по мобплану требовалось 15 тонн взрывчатки, на момент, когда стало нужным взрывать, оказалась его всего тонна (что сообщалось и в записке по выполнению мобплана от января 41 г.), т. е. планового количества до начала войны так и не доставили. Но станцию все же взорвали, используя имевшуюся тонну.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.37.42 | Сообщение # 3737 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Мікалаевіч) Добрый вечер!
Карта-схема железных дорог
Вот за это низкий поклон.Сразу много вопросов отпало.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.41.34 | Сообщение # 3738 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В вопросе о коммуникациях у нас должна быть полная ясность.
А вот Вам на схеме и ясность.Ветки через Раву на Замость,через Угнов,я правда думал Белз,но там расстояние 7-10 км.между этими городами,и ветка через Кристинополь,и все на Замость,там рек нет в природе и мостов не должно быть.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.47.50 | Сообщение # 3739 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Наверно, мне это попадалось в одной из книг Старинова.
А Вы не путаете,Старинов в начале войны был на Западном фронте и ко Львову вроде и не имел отношения.Да вроде и не взрывали вокзал во Львове.А военном отношении в чем ценность взрыва вокзала?Немного подумайте.Что это стратегический обьект?Или Вы по принципу революционных лозунгов,захватить почтамп,телеграф,вокзал.Но это совсем другое.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.52.31 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.57.03 | Сообщение # 3740 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Но станцию все же взорвали, используя имевшуюся тонну.
Так какую станцию или все же вокзал.Станций во Львове несколько было перед войной и сейчас тоже.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 00.28.53 | Сообщение # 3741 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Во В.-В.было два лагеря.Речь о сожженных идет именно о территории шталага.Казарм там действительно было не достаточно,верней не казарм а танковых боксов.А упоминание про подвалы,это уже офлаг.
Что ж. Так понятнее. Вернее, еще непонятней. 
Тогда получается, что в ноябре 41 г. в офлаге эпидемии тифа могло и не быть. Во всяком случае, сожженного поздней барака на 400 наромест там не строили. А лазарет, точнее, его терапевтическое отделение было в одном из подвалов.
Но ведь для заболевших тифом в офлаге, в принципе, могли использовать один и тот же, что и для рядовых, барак в шталаге. Где вообще топографически он мог находиться?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 14.24.55 | Сообщение # 3742 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Немного отвлеченных рассуждений. Перечитывая дневники Ф. Гальдера (настоятельно рекомендую и тем, кто не читал, и тем, кто читал; перечитывая, всегда нахожу интересное и ценное), натолкнулся на сильно впечатлившую меня фразу. Сказана была на одной из летучек в генштабе в октябре 42 г.: надо бы отводить лагеря пленных подальше от фронта и втихую кончать там офицеров; опыт Киевского котла показал, что на конвоирование и охрану 20 тыс. советских пленных потребовалось задействовать целую дивизию; нам уже такие проблемы не по силам, слишком расточительны.
Но в тот момент в немецком плену было уже гораздо меньше, чем в 41 г. Так что плен это палка о двух концах, больно ударявшая и тех, которые пленяли. Отвлекалось большое количество живой силы в ущерб ведению боевых действий на фронтах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 14.57.28 | Сообщение # 3743 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) надо бы отводить лагеря пленных подальше от фронта и втихую кончать там офицеров
Хорошо бы точную цитату - вряд ли Гальдер был столь откровенен (после войны).
Quote (Nestor) опыт Киевского котла показал, что на конвоирование и охрану 20 тыс. советских пленных потребовалось задействовать целую дивизию
Вячеслав, точно такая цифра пленных?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 21.03.20 | Сообщение # 3744 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коллеги, уже более недели ни Василия Ивановича, ни Ники, не видно. Редиску вроде рано сажать? Хоть бы отметились, волнуемся.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 21.32.05 | Сообщение # 3745 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 15 апреля 1941 года
Альтенштадт (от генерал-квартирмейстера):
а. Задержание и сортировка военнопленных. Контрольные пункты у мостов. Сортировка по национальностям и следующим категориям (для этого отдать приказ 2-й и 12-й армиям и направить донесение в ОКВ): 1) промышленные рабочие и рабочие военных заводов; 2) сельскохозяйственные рабочие из хлебородных районов Сербии; 3) вспомогательный персонал для наших войск; 4) прочие, которые подлежат отправке в Германию.
б. Хорватский легион (бессмыслица!) и работа Глайзе-Хорстенау{1125}.
в. Реорганизация пограничной охраны на границах Каринтии и Штирии и формирование новых батальонов ландвера.
Вечерние сводки: Присланная югославами комиссия по заключению перемирия состояла из нескольких генералов 2-й и 5-й армий, которые не были признаны полномочными представителями и были отправлены обратно.
Группа Клейста, продвигающаяся с севера, встречает в горных долинах огромные массы пленных, которые затрудняют ее продвижение. Авангард 16-й моторизованной дивизии во главе с командиром дивизии [Хейнрици] пробился сквозь массу сдававшихся частей противника и занял Сараево, где установил контроль над югославскими командными инстанциями и прочими учреждениями, расположенными в этом городе.
Югославское правительство обратилось к армии с призывом сложить оружие. 11-я танковая и 60-я моторизованная дивизии продолжают продвигаться, испытывая затруднения вследствие множества сдающихся в плен сербских солдат.
5 мая 1941 года
Крумпельт (2-й обер-квартирмейстер) докладывает о боевом опыте, приобретенном в Сербии. Подвижные войска оказались очень жадными на новую матчасть. Положительно зарекомендовали себя самокатные реквизиционные команды: сформированные из солдат ландвера, они следовали за танковыми частями, имея задачу охранять пленных, захваченных танкистами, и трофеи.
Генерал для особых поручений Мюллер и полковник — советник военной юстиции:
а. Приказ войскам в свете последних высказываний фюрера перед генералами [30.3 1941 г.]. Войска должны вести на Востоке также и идеологическую борьбу{1182}.
б. Вопросы юрисдикции в тыловых районах групп армий{1183}.
в. Менее строгие правила вынесения смертных приговоров военнослужащим сухопутных войск в период военных действий{1184}.
7 мая 1941 года (среда)
Обсуждение обстановки:
а. Греция. Мы освобождаем греческих военнопленных, но если в Грецию придут итальянцы, следует ожидать осложнений!{1185}
4-й обер-квартирмейстер:
а. Вопрос, связанный с военнопленными-индусами (1100 в Северной Африке). Перевозка их в Германию. Использование в пропагандистских целях [в Индии против Англии].
{1185} Это объяснялось тем, что итальянцы не участвовали в принятии решения об освобождении, военнопленных из лагерей. См. записи от 8 мая 1941 года: «Обсуждение обстановки». — Прим. нем. изд.
8 мая 1941 года
Майор Зольтманн: Опыт в Северной Африке. Важно отметить, что индусские войска плохо вооружены и англичане обращаются с ними очень грубо. Отношение индусов к нашему фюреру положительное. Проблема военнопленных. Наглое поведение англичан. Вызывающее поведение итальянцев. Вопросы контрразведывателыюго обеспечения. Своими силами [немецкой, а не итальянской службой]. Уничтожающая характеристика итальянцев, у которых отсутствует внутренняя собранность и какой-либо интерес к войне.
20 мая 1941 года
Нападение на Крит{1243}.
Утреннее совещание:
5. В ответ на поддержку, оказываемую Францией Германии в сирийском вопросе{1244}, Германия освобождает 80 тыс. военнопленных.
Этцдорф: Франция поддерживает нас в Сирии и Северной Африке. Снабжение наших войск через Тулон(?!). Поддержка в Западной и Северной Африке: порт Бон. — Встречные мероприятия с нашей стороны: Разрешение в будущем на въезд в запретную зону (французских чиновников, промышленников, сельскохозяйственных предпринимателей). Облегчение проезда через демаркационную линию. Возвращение военнопленных (до 100 тыс. человек).
23 июня 1941 года. 2-й день войны
Утренние донесения за 23.6 и полученные в течение ночи итоговые оперативные сводки за 22.6 дают основание сделать вывод о том, что следует ожидать попытки общего отхода противника. Командование группы армий «Север» считает даже, что такое решение было принято противником еще за четыре дня до нашего наступления{19}.
В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных
24 июня 1941 года. 3-й день войны
Обстановка: Итоговые сводки за 23.6 и сегодняшние утренние донесения подтверждают наши предположения. Противник в пограничной полосе почти всюду оказывал сопротивление. Если он при этом не совсем представлял себе обстановку, то это явилось следствием тактической внезапности, которая привела к тому, что сопротивление противника оказалось неорганизованным, разобщенным и поэтому малоэффективным. В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев.
28 июня 1941 года. 7-й день войны
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего).
4 июля 1941 года. 13-й день войны
Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы:
в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.
5 июля 1941 года. 14-й день войны
Мешок западнее Минска медленно ликвидируется. Со вчерашнего дня (включительно) захвачено 52 тыс. пленных.
Главком, вернувшийся из поездки в штабы группы армий «Центр», 4-й армии и 2-й танковой группы, сообщил, что 18-я танковая дивизия понесла большие потери в лесном бою, что вопрос о пленных начинает становиться сложным{143}, что существует необеспеченность тыловых резервов, что на дорогах отмечается большое движение гражданского населения.
19 июля 1941 года. 28-й день войны
Генерал Якоб:
а. О результатах поездки по крупным шоссейным дорогам в полосе группы армий «Север». Различная степень подвижности дорожно-строительных и инженерно-строительных формирований привела к тому, что все подвижные строительные части оказались далеко впереди, а малоподвижные все время находятся на марше, вместо того чтобы работать. Необходимо создание стационарных строительных учреждений, которые выполняли бы задачи строительства, используя труд военнопленных и местного населения. Отдано соответствующее распоряжение{262}.
20 июля 1941 года (воскресенье). 29-й день войны
д. Отдельные группы противника, продолжающие оставаться в нашем тылу, являются для нас настоящим бедствием. У нас нет в тылу никаких войск, чтобы ликвидировать эти группы.
21 июля 1941 года. 30-й день войны
Группа армий «Центр»: Обстановка в районе Пропойска обострилась. В районе Могилева противник продолжает оказывать ожесточенное сопротивление{273}. Нашим войскам еще не удалось окончательно окружить группировку противника в районе Смоленска. В районе Невеля, где из окружения вышли значительные силы противника, продолжаются упорные бои. Нашим войскам пришлось оставить Великие Луки. Несмотря на эти отдельные кризисы местного значения, количество пленных, захваченных войсками группы армий «Центр» в этом втором крупном сражении, уже превысило 100000 человек. Захвачено свыше 1000 орудий{274}.
Записки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 23 июля 1941 года{283}
(Приложение к дневнику)
Обстановка на фронте вечером: Положение в районе Умани по-прежнему остается напряженным. На фронте группы армий «Центр» большое количество пленных, выходящих из окружения. Захвачено также большое количество орудий. Все отчетливее намечаются предстоящие удары противника на флангах группы, армий «Центр».
27 июля 1941 года. 36-й день войны
На фронте группы армий «Центр» противник ведет слабые атаки на Днепре в районе Гомеля и более сильные атаки у Рославля. Все атаки отражены. Нашими войсками захвачено большое количество пленных и орудий.
г. Информирование (Вагнера) об оперативных замыслах.
д. Вопросы военной администрации: Украинцы и уроженцы Прибалтийских государств будут отпущены из плена. Границы тылового района группы армий «Юг» будут перенесены вперед. 1.8 Вильнюс будет передан командующему оккупационными войсками в Прибалтике. Белосток будет передан Восточной Пруссии, Львов — командующему оккупационными войсками в генерал-губернаторстве.
Севернее Тарту наши войска ликвидировали окруженную группу противника. Захвачено 1600 пленных и свыше 50 орудий.
28 июля 1941 года. 37-й день войны
4. Меры, принятые командованием группы армий для ликвидации кавалерии противника, действующей в нашем тылу. Выполнение этой задачи поручено Фегелейну (кавдивизион СС) и Шенкендорфу (командующий войсками оперативного тыла группы армий «Центр»). Привлечены части тыловых дивизий. Они будут пытаться окружить противника. Используется авиация.
29 июля 1941 года. 38-й день войны
д. Рабочая сила для сельского хозяйства: иностранных рабочих — 210 тыс., военнопленных — 1500 тыс., русских военнопленных — 300 тыс. человек. Всего — свыше 2 млн. человек.
б. Ориентировочная потребность в оккупационных войсках после успешного окончания операций в России. Памятная записка о группировке сил.
30 июля 1941 года. 39-й день войны
С Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Шмидт-Альтенштадтом были обсуждены следующие вопросы:
а. Использование охранных дивизий.
в. Вопрос об эвакуации и попечении о раненых. Руководящий офицер санитарной службы должен выехать в штабы групп армий для инструктажа соответствующих инстанции, подчиненных генерал-квартирмейстеру.
г. Необходимость отделения русских раненых от немецких.
31 июля 1941 года. 40-й день войны
Генерал-инспектор санитарной службы доктор Хандлозер:
а. Инфекционные заболевания. В Румынии отмечены случаи дизентерии в легкой форме, смертельных исходов нет. В остальных районах всюду пока благополучно.
б. Количество больных — 0,5 %. Весьма благополучно!
в. Использование «особых групп» для переливания крови и борьбы с инфекционными заболеваниями.
1 августа 1941 года. 41-й день войны
Группа армий «Юг»: База снабжения в Ровно (развернута).
д. через Вагнера велись переговоры с Тодтом. Обсуждался вопрос об использовании организации Тодта. В качестве рабочей силы для строительства дорог используются пленные{397}.
Генерал для особых поручений Мюллер:
а. Запад. Смертные приговоры солдатам отменены. В интересах армии вводится новое положение. Требование о праве амнистии, предъявленное командующим немецкими войсками на Западе{399}, отклонено. Политический вопрос! [221]
б. Восток. Использовать в целях пропаганды факты нарушения (русскими) международного права за границей. Об обращении с военнопленными комиссарами (выявить их можно, как правило, только в лагерях для военнопленных). Партизанские отряды — это части, ведущие боевые действия в соответствии с международным правом. Судебно-исполнительная власть в тыловых районах передается командующим войсками в этих районах{400}.
3. Украина. Население, проживающее в Западной Украине, стремится к самоопределению. В русской части (Украины) среди населения царит тупое равнодушие{403}. Только в больших городах работают комитеты активистов.
2 августа 1941 года. 42-й день войны
Генерал-интендант Клебергер:
в. Строительство жилья: Сейчас имеется 150 тыс. бараков. Такое же количество бараков будет построено к осени. Для подвоза этих бараков в разобранном виде необходимо 255 поездов. Транспортная проблема вынуждает нас перейти к постройке блочных бараков непосредственно на месте и в большом количестве. Для выполнения этой задачи привлечена организация Тодта. Изготовлены образцы и чертежи таких построек. В армию направлены специалисты-строители. Заготовлены в большом количестве инструмент и арматура. В дальнейшем организация Тодта возьмет на себя часть работ, в том числе и сооружение полигонов в тылу.
8 августа 1941 года. 48-й день войны
Обстановка на фронте вечером:
Группа армий «Юг»: Перед фронтом 17-й армии окруженный противник ликвидирован. По предварительным подсчетам, в плен захвачено свыше 100 тыс. человек, убито свыше 200 тыс. человек. Разгромлено до 16 пехотных и 6 танковых дивизий противника{452}.
19 августа 1941 года. 59-й день войны
Подполковник Радке:
а. Об инструкции, выпущенной фюрером, относительно поведения наших войск по отношению к местным религиозным обрядам и учреждениям.
б. О религиозных обрядах в войсках союзных нам стран и добровольческих корпусах{482}.
в. О вопросах, связанных с отношением к церкви. Борьба на родине против церкви{483}.
21 августа 1941 года. 61-й день войны
Группа армий «Север»: На фронте 16-й армии — на участке 2-го армейского корпуса — положение без изменений. В ходе наступления 56-го моторизованного корпуса захвачено 4 тыс. пленных, 60 танков и 40 орудий.
31 августа 1941 года (воскресенье), 71-й день войны
1-я кавалерийская дивизия передана в подчинение Гудериану.
13 сентября 1941 года, 84-й день войны
Выдержка из одобренной фюрером{54} Памятки ОКВ о стратегическом положении в конце лета 1941 года:
1. В настоящий момент еще нельзя предусмотреть, какое количество сил сможет быть высвобождено с Восточного фронта с наступлением зимы и какое потребуется для ведения операций в будущем году.
2. В случае если кампания на Востоке не приведет в течение 1941 года к полному уничтожению советских войск, с возможностью чего уже давно считается верховное командование, это окажет следующее военное и политическое влияние на общую обстановку: I
а) возможность нападения японцев ria Россию станет сомнительной, но в то же время Америка может дать Японии непосредственный повод для нападения (невероятно!);
б) невозможно будет воспрепятствовать сообщению России и Англии через Иран{55};
Наряду с этим наши противники, установив связи с Россией через Иран, будут поддерживать ее волю к сопротивлению с целью не дать германским вооруженным силам проникнуть к нефтяным районам Кавказа. (Все вышеизложенное является вероятными планами нашего англосаксонского противника.)
8. Общие выводы. Англия преследует две основные политические и военные цели. Установлением в Иране непосредственной связи с советской Россией она хочет поддержать волю России к сопротивлению и помешать вступлению немецких войск в нефтеносные районы Кавказа, а также рано или поздно овладеть Западной и Северной Африкой в качестве районов для развертывания дальнейшей борьбы. Испания и Турция должны по меньшей мере оставаться нейтральными. Отсюда в плане дальнейшего ведения войны мы должны руководствоваться следующим:
1. Разгром России является ближайшей и решающей целью войны, для достижения которой следует использовать все силы, не являющиеся необходимыми на других фронтах. Поскольку эта цель не будет полностью достигнута в течение 1941 года, продолжение Восточной кампании в 1942 году должно стоять сейчас на первом месте в нашем планировании. Захват территории на южном крыле Восточного фронта даст большие политические и экономические дивиденды. Мы должны продолжать стремиться изменить в нашу пользу политическую позицию Турции. Это приведет к значительному улучшению нашего военного положения на юго-востоке.
2. Только после исключения России как военного фактора можно будет при возможной поддержке Франции и Испании начать в крупных масштабах борьбу против Англии на Средиземном море и в Атлантическом океане. Однако даже в том случае, если Россия в основном будет разгромлена в этом году, мы будем иметь соответствующие сухопутные войска и авиацию для решающих операций на Средиземном море, в Атлантическом океане и на территории собственно Испании только весной 1942 года.
20 сентября 1941 года, 91-й день войны
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
а) Операция «Тайфун» — организация и удовлетворение потребностей.
б) Трудности в снабжении горючим. Эшелоны с родины часто не доходят до мест назначения. (Склады пусты, железнодорожных цистерн не хватает, прицепов тоже.) К 1.10 все группы армий получат для пополнения четыре заправки горючего.
в) Организация сбора трофеев (референт — майор генштаба Дейле).
г) Содержание военнопленных: Один человек охраны на 30 военнопленных.
д) Украинский вопрос: Гаулейтер Кох начинает себя проявлять. Он критикует верховное командование за недостатки в организации. Борьба против Розенберга, который не хочет вести никакой практической работы. Фюрер не желает иметь на Украине никакого самоуправления.
21 сентября 1941 года (воскресенье), 92-й день войны
Генерал Тома. Доклад о боях 17-й танковой дивизии на Десне. Интересно отметить:
г) Отношение войск к комиссарам (их не убивают){83}.
26 сентября 1941 года, 97-й день войны
Генерал-квартирмейстер Вагнер:
ж) Вопрос о положении с военнопленными в районе Киева, кажется, разрешен. То же самое с организацией сбора трофеев.
з) Психиатрические больницы в полосе группы армий «Север». Русские считают душевнобольных исцелимыми. Все равно нужно умерщвлять{108}.
2 октября 1941 года, 103-й день войны
Генерал Вагнер:
а) Проблема военнопленных. Изъятие органами Гиммлера опасных элементов из числа военнопленных в прифронтовой полосе организовать невозможно. Это надо делать только в тылу. Лучше всего передать все это в ОКВ{148}.
б) Медико-санитарная служба. Необходимы специалисты по изготовлению протезов. Требуется свыше 40 000 протезов. Для этого необходимо 350 специалистов.
9 октября 1941 года, 110-й день войны
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
а) Экономическое положение Германии. Узкие места: продовольственное снабжение, рабочая сила, горючее.
ж) Вопрос об охране военнопленных. Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия.
27 ноября 1941 года, 159-й день войны
Генерал Вагнер доложил об итогах совещания обер-квартирмейстеров. Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Мы стоим перед угрозой суровой зимы. Необходимо до середины января подготовиться к неожиданным переменам погоды. Наибольшие трудности в этом отношении ожидаются к северу от Москвы.
Расквартирование войск. Войска не хотят оборудоваться на зиму. Возможности расквартирования на юге достаточные. В группе армий «Центр» положение с квартирами неудовлетворительное. Войска 4-й армии должны зарыться в землю. Севернее — положение более или менее сносное.
Состояние автопарка. Положение очень тяжелое. Создание штабов моторизации в сухопутных войсках.
Состояние конского состава. Вызывает беспокойство. Острый недостаток твердых кормов. Необходимо рассредоточение конского состава.
Использование местных ресурсов. Местные ресурсы широко используются. Районирование занятой территории оставляет желать лучшего.
Местное население. Наши войска слишком щадят местных жителей. Необходимо перейти к принудительным мероприятиям в отношении местного населения{236}.
Вещевое довольствие. Положение с обмундированием очень плохое. Улучшить невозможно...
Майор Шлеебрюгге (начальник горнопехотного училища), который занимался при группе армий «Центр» организацией школы (курсов) для подготовки специалистов по действиям в зимних условиях, доложил о печальном состоянии войск. Оснащение войск для зимы совершенно недостаточное...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 22.06.22 | Сообщение # 3746 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) ж) Вопрос об охране военнопленных. Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия.
Явная передержка, потому что выше
Quote (Nestor) г) Содержание военнопленных: Один человек охраны на 30 военнопленных.
если брать постулат первой цитаты, то для (якобы) взятых в плен в Киевском "котле" требовалось... 25 дивизий как минимум.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 22.38.15 | Сообщение # 3747 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Да нет тут противоречия. Просто имеются в виду разные вещи. Одно дело, когда пленные уже за колючкой сидят. Их могут охранять и восточные добровольцы, и лагерная полиция, что не вермахт. Другое дело, когда они только что попали в плен. Тут вокруг них хороводы водят самые разные подразделения вермахта. В первую очередь, разумеется, охранные войска, производящие не только охрану, но также зачистки и конвоирование. Дальше армейская полевая жандармерия (полиция), собирающая (отлавливающая) пленных на блок-постах. Дальше строители лагерей, военные железнодорожники... И т. д. и т. д. и т. д. Это не постоянно, лишь на период переваривания котла, но с Киевом именно так и получилось. Гальдер в течение двух месяцев чуть ли не ежедневно записывал в дневник, что город будет вот-вот занят, потому что окружение группировки вот-вот замкнется. Потом окружение состоялось, но тоже еще приличное время прошло, пока не решилась проблема пленных.
И кроме того, одну из немецких дивизий, не определяя конкретно, планировали по окончании операции послать в жаркое место - в Сербию. А ее очень хотели оставить в тихом тылу, каким к тому времени становился Киев. Постольку, возможно, маленько присочиняли, как без этого?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 23.14.54 | Сообщение # 3748 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Да нет тут противоречия. Просто имеются в виду разные вещи. Одно дело, когда пленные уже за колючкой сидят. Их могут охранять и восточные добровольцы, и лагерная полиция, что не вермахт. Другое дело, когда они только что попали в плен. Тут вокруг них хороводы водят самые разные подразделения вермахта. В первую очередь, разумеется, охранные войска, производящие не только охрану, но также зачистки и конвоирование. Дальше армейская полевая жандармерия (полиция), собирающая (отлавливающая) пленных на блок-постах. Дальше строители лагерей, военные железнодорожники... И т. д. и т. д. и т. д.
 Так и люфтваффе сюда можно "присобачить".
Если брать соотношение 1:30, то на 20 тысяч в/пл. для охраны требуется грубо 700 солдат. Пусть немецкая дивизия 12-тысячного состава. Остальные 11300 чем занимаются? Зачистку я в этом случае отвергаю - надо с этими справиться. Сколько на дивизию вермахта приходится фельджандармов? Да с пол-копейки.
Что-то тут у Гальдера не то. Вот на 200 тысяч дивизия явно потребуется.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 23.39.08 | Сообщение # 3749 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Во-первых, не Гальдер, а Вагнер. Гальдер только его процитировал. А Вагнер, между прочим, соображал в том, о чем говорил, много больше Гальдера, поскольку был главным германским упвишником. Мотивы его лукавства я представил. Но, с другой стороны, возьмем Западный фронт, который я знаю получше Юго-Западного. Там приходилось, грубо говоря, по дивизии охранных войск на современную область (тогда - гебит). Это не считая тьмы полицаев, разных каминцев и пр. т. п. отморозков предателей. А тут одна Киевская обл. Нормально.
К слову, по нашим нормативам времен ВОВ в лагере полагалось по одному члену штата (т. е. сюда, кроме вахтеров, включались медики, хозперсонал, машинистки и пр.) на 50 пленных. А на обычный конвой - один член конвоя на 7-9 пленных. А всяких там паулюсов сопровождали целые свиты: четверо и более только опытных охранников плюс офицеры.
Можете сопоставить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Апреля 2012, 23.53.03 |
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 23.57.57 | Сообщение # 3750 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) г) Содержание военнопленных: Один человек охраны на 30 военнопленных.
Получается на 30 всего 1 чел.Дивизия должна охранять 450 000.
Николай
|
| |
| |
