|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 20.50.55 | Сообщение # 3661 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
|
Геннадий Юрьевич, спасибо! Если исходить из диапазона номеров, то в том этапе было около 35 человек. Самый близкие известные мне номера военнопленных из других этапов - это 8630, Кудрявцев Алексей Иванович, ID 272060815, 11 марта 1942 г. из Stalag 346, Кременчуг и 8692, Алексеенко Борис Остапович, ID 272013034, 13 марта 1942 г. из Stalag 171, Лубны.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21.06.22 | Сообщение # 3662 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Если исходить из диапазона номеров, то в том этапе было около 35 человек.
Что непонятно, так это то, что 12-й и 13-й позиционируются следующими принимающими лагерями как один из офлага XI A, второй - из шталага 365.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21.15.04 | Сообщение # 3663 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Вы хотя бы знаете, что такое "рецидив"? Рецидив - это возобновление болезни после кажущегося полного выздоровления. Откройте любую книгу по инфекционным заболеваниям и посмотрите клиническую картину сыпного тифа, а потом рассказывайте про "рецидивы".
Справьтесь в любом словаре. Рецидив буквально значит повторение, возобновление. Я конкретно вел речь о возобновлении (рецидиве) эпидемии сыпного тифа. Вот она случилась, вроде бы и прошла, а в пределах трех недель вернулась, возобновилась. Это и есть вторая волна, рецидив. В Опыте советской медицины, если Вы его читали внимательно, говорится также о скрытых носителях, которые сами по себе не больны, но являются переносчиками. Таких выявляли и освобождали от призыва в армию. В целях предотвращения рецидивов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21.19.15 | Сообщение # 3664 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) как один из офлага XI A, второй - из шталага 365
Может быть, все дело в том, что в разные сроки пленные перемещались из Владимир-Волынска в лагеря XI-го округа (Stalag XI-B, например) разными путями. Так, из Oflag XI-A - в Stalag 367, а оттуда - в Stalag XI-B (дата прибытия 24 февраля 1943 г.). А вот те, кто прибыл в Stalag XI-B 29 сентября 1942 г. двигались иным маршрутом: сразу из Stalag 365 в Stalag XI-B. С чем это может быть связано - я не знаю:(
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21.21.00 | Сообщение # 3665 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Хотелось бы узнать, с какого потолка вы взяли эту цифру
Из приведенного Вами же процентажа. Ведь в четвертой колонке данные по советским госпиталям, где условия лечения были несопоставимо лучше по сравнению с условиями лазаретов шталагов. Кроме того, имеющаяся у Вас выборка карт лагеря явно слишком мала для сопоставления. И наконец, как Вы определяете в инфекционном отделении лагеря процент умерших? Я лично рассчитываю так. Всего заболело и было помещено х, из них умерло у, что составляет z % от общего числа заболевших. Далее исхожу из предположения, что число заболевших, находившихся единовременно в отделении, по всей видимости, не превышало 400. Но практически в какие-то конкретные моменты могло быть и значительно меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2012, 21.27.17 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21.38.39 | Сообщение # 3666 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) данные по советским госпиталям, где условия лечения были несопоставимо лучше по сравнению с условиями лазаретов шталагов.
Да лучше, конечно, кто бы спорил. Загвоздка в том, что в феврале 1942 г. в Oflag XI-A от сыпного тифа умерло 182 человека, данные - из PKI. Если верить, что смертность была 20% от общего числа заболевших, то, получается, что за февраль должно было переболеть порядка 182/0,2 = 910 человек.
Quote (Nestor) Я конкретно вел речь о возобновлении (рецидиве) эпидемии сыпного тифа. Вот она случилась, вроде бы и прошла, а в пределах трех недель вернулась, возобновилась. Это и есть вторая волна
Х-м, довольно странно то, что "первая волна прошла". Если была и спала - то в декабре 1941 г. В январе - всего 17 случаев смерти от сыпного тифа, а в феврале - уже 182! Я пока еще не обработал все PKI умерших в марте, чтобы говорить о динамике смертности. Вопрос же в том, что послужило причиной угасания "первой волны" (если она вообще была). А вот в воспоминаниях, на которые вы мне указываете, конкретно у Ю. Б. Соколовского буквально следующее:
Quote К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа.
Кабы так - в январе было бы гораздо большей смертей.
Quote (Nestor) И наконец, как Вы определяете в инфекционном отделении лагеря процент умерших?
Не совсем понятно, о каком проценте идет речь. Процент умерших от сыпного тифа от общего числа заболевших сыпным тифом? Или процент умерших от сыпного тифа от общего числа летальных исходов? Так я не считаю ни тот, ни другой. Для подсчета первого необходимо знать число заболевших в определенный период, за тот же месяц. Процент умерших от сыпного тифа от общего числа скончавшихся подсчитать можно, пожалуйста. Всего за февраль скончалось 394 человека (оговорюсь, возможно и больше, но на этих есть PKI). Из них от сыпного тифа - 182, отсюда процент - 46,2%.
Quote (Nestor) Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки. Это правило, конечно, часто и широко нарушалось, но тем не менее, нарушения были исключениями, а не правилом.
Quote (Nestor) Раз нет, то больше оснований предполагать, что прививки вовсе не делались, ни в дулагах, ни в офлаге.
Ну вот вы сами себя и опровергли.
Сообщение отредактировал Летнаб - Среда, 04 Апреля 2012, 22.02.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 00.23.51 | Сообщение # 3667 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) в воспоминаниях, на которые вы мне указываете, конкретно у Ю. Б. Соколовского буквально следующее:
Quote
К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа.
Кабы так - в январе было бы гораздо большей смертей.
Quote (Летнаб) в воспоминаниях, на которые вы мне указываете, конкретно у Ю. Б. Соколовского буквально следующее:
Quote
К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа.
Кабы так - в январе было бы гораздо большей смертей.
Мемуарист мог месяц чуть-чуть спутать, это вполне возможно. Но зондерфюрер, докладывавший о разгуле эпидемии в ноябре по самым свежим следам, ничего напутать не мог. И потом граница между "нормальным ходом" и пиком эпидемии достаточно относительная. Типа, условно говоря, как между 30 и 40 смертями в день.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 00.24.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 00.41.14 | Сообщение # 3668 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Раз нет, то больше оснований предполагать, что прививки вовсе не делались, ни в дулагах, ни в офлаге.
Ну вот вы сами себя и опровергли.
Еще раз повторяю, доходчивее. В общем случае прививки делались, о чем заносились соответствующие записи в картах. Но в отдельных случаях могли и не делаться. Тогда вероятность возникновения эпидемий значительно повышалась. Но эпидемии случались и там, где большинству были сделаны прививки.
А здесь мы имеем отсутствие документальных подтверждений выполнения прививок, что больше указывает на то, что они не производились. Но и не доказывает это с достаточной убедительностью.
При таком раскладе исходных фактических данных действительный вопрос для нас не в том, была или не была занесена эпидемия в лагерь откуда-то извне (это, по-моему, вообще вопрос схоластический, праздный, поскольку в самом лагере санэпидемобстановка была вполне подходящей для того, чтоб эпидемия там началась и без занесения извне), а в уточнении хронологических рамок первой и второй волн и их времени пиков.
Насколько я Вас понял, Вы склонны отрицать факт наличия эпидемии в период ранее конца декабря. Но донесение зондерфюрера и другие свидетельства, мемуарные, это опровергают. Это - все, что мы имеем на данный момент.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 01.57.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 02.07.52 | Сообщение # 3669 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Всего за февраль скончалось 394 человека (оговорюсь, возможно и больше, но на этих есть PKI). Из них от сыпного тифа - 182, отсюда процент - 46,2%.
Нет, я считаю совсем по-другому. Процент умерших от тифа от общего числа умерших тут не говорит ни о чем. Повторяю: определяю процент умерших от числа заболевших тифом. Исхожу при этом еще из того, что число заболевших не превышало вместимости лазарета. Т. е. там единовременно более 400 находиться не могло. Есть две дополняющие друг друга методики статистики: по числу умерших в сутки и, соответственно, всего помесячно. По первой методике устанавливается дата пика, по второй общая смертность. Т. е. хотя вместимость отделения была 400, за месяц там могло перебывать вполне в полтора и более раз больше, поскольку места умерших занимали вновь поступавшие заразившиеся. По второй методике мы получаем примерно названный Вами процент. Я же, ссылаясь на Опыт медицины, заявил, что смертность должна была быть не менее 20%. А более сколько угодно вплоть до 100. С поправкой на то, что освобождавшиеся умершими места занимали вновь заболевшие, получаем процент меньший указанного Вами. Оценочно явно более 20-ти и явно значительно меньше названного Вами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 02.10.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 05.12.54 | Сообщение # 3670 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Вопрос же в том, что послужило причиной угасания "первой волны"
Прочитайте о сыпном тифе нормальную публикацию еще раз. Это же более, чем очевидно. Срок жизни тифозной бациллы 21 день. А живет она только в организмах переносчиков. В нетяжелых случаях поэтому эпидемия, однажды случившаяся в одном месте, не повторяется. Т. е. до следующей проходит значительное время. А в тяжелых она как бы временно, на сравнительно недолгий срок, угасает, потом возобновляется с еще большей силой. Январь как раз и был в данном случае такой сравнительно непродолжительной "паузой", когда смертность значительно снижалась, и, казалось, эпидемия вот-вот пройдет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 11.55.12 | Сообщение # 3671 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В общем случае прививки делались, о чем заносились соответствующие записи в картах.
Нет записей,и вряд ли могли быть.Не было для пленных вакцины от сыпного тифа.Единственная лаборатория по производству дорогостоящей вакцины была организована в 1941 году во Львове,где работал создатель этой вакцины Рудольф Вайгль,но и этой вакцины,которая начала массово производится,в 1942 году не достаточно было для нужд фронта,а Вы говорите о пленных.А вообще в мировой медицине считается создателем эффективной вакцины от сыпного тифа профессор Пшеничнов.Создал он вакцину в 1942 году.Я склонен считать,что попросту для пленных этой вакцины не было,потому и нет записей.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 12.25.45 | Сообщение # 3672 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
а нам с тобой от тифа прививку делали,когда мы в армию шли,я что то не помню?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 12.54.52 | Сообщение # 3673 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
а нам с тобой от тифа прививку делали,когда мы в армию шли,я что то не помню?
Вроде нет.Какие то делали,но нам не обьясняли от чего они,да мы по молодости и не интересовались особо.Нужно спросить у знакомого военврача.
Николай
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 17.38.41 | Сообщение # 3674 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Насколько я Вас понял, Вы склонны отрицать факт наличия эпидемии в период ранее конца декабря. Но донесение зондерфюрера и другие свидетельства, мемуарные, это опровергают. Это - все, что мы имеем на данный момент.
Если читать рапорт Кумминга более внимательно, то выявится вот что:
Quote Из-за опасности сыпного тифа (в Люблине в середине ноября было закрыто 26 улиц, в Замосце в данный момент сыпной тиф, тоже в Шталаге Влодзимеж)
Обратите внимание: Кумминг говорит о сыпном тифе в шталаге, но не Oflag XI-A. Я же лично говорил об эпидемии именно в офицерском лагере.
Quote (Nestor) Исхожу при этом еще из того, что число заболевших не превышало вместимости лазарета. Т. е. там единовременно более 400 находиться не могло.
Почему именно 400? Откуда эта цифра?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 18.45.07 | Сообщение # 3675 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А вообще в мировой медицине считается создателем эффективной вакцины от сыпного тифа профессор Пшеничнов.Создал он вакцину в 1942 году.Я склонен считать,что попросту для пленных этой вакцины не было,потому и нет записей.
В общем все так. Хотел бы только в уточнение дополнить, что как таковое вакцины были разработаны и прививались очень задолго до начала войны. Последние наиболее эффективные в довоенный период в СССР были получены в 1938 г. Вакцина 1942 г. - существенно доработанная версия 1938 г. В Германии разработки велись параллельно теми же темпами с теми же успехами, так что здесь даже хронология совпадает. Что же касается записей о прививках на картах пленных, то я их видел громадное число. Единственно только, не обращал достаточного внимания на даты. Могу допустить, что в 1941 г. они и вовсе не делались или делались в ничтожном объеме (я этого, к слову, никогда прямо и не отрицал), тут надо с оригинальными документами разбираться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 18.46.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 18.51.03 | Сообщение # 3676 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Обратите внимание: Кумминг говорит о сыпном тифе в шталаге, но не Oflag XI-A. Я же лично говорил об эпидемии именно в офицерском лагере.
Обратите внимание: об эпидемии в офлаге в ноябре сообщают также мемуаристы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 19.06.49 | Сообщение # 3677 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
А вообще в мировой медицине считается создателем эффективной вакцины от сыпного тифа профессор Пшеничнов.Создал он вакцину в 1942 году.Я склонен считать,что попросту для пленных этой вакцины не было,потому и нет записей.
В общем все так. Хотел бы только в уточнение дополнить, что как таковое вакцины были разработаны и прививались очень задолго до начала войны. Последние наиболее эффективные в довоенный период в СССР были получены в 1938 г. Вакцина 1942 г. - существенно доработанная версия 1938 г. В Германии разработки велись параллельно теми же темпами с теми же успехами, так что здесь даже хронология совпадает. Что же касается записей о прививках на картах пленных, то я их видел громадное число. Единственно только, не обращал достаточного внимания на даты. Могу допустить, что в 1941 г. они и вовсе не делались или делались в ничтожном объеме (я этого, к слову, никогда прямо и не отрицал), тут надо с оригинальными документами разбираться.
Да еще и хрен его чего прививали,можно было и физраствор уколоть а написать вакцина.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 21.32.33 | Сообщение # 3678 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Да еще и хрен его чего прививали,можно было и физраствор уколоть а написать вакцина.
Это практически исключено, потому что явилось бы грубейшим нарушением орднунга. Другое дело, что на пленных испытывали опытные образцы вакцин, эффекты которых могли быть сколь угодно вредными и опасными.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 01.48.24 | Сообщение # 3679 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Почему именно 400? Откуда эта цифра?
Прошу Вас внимательнее перечитать раза три подряд все представленные здесь свидетельства о лагерном лазарете. Здесь надо просто сообразить. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 09.42.31 | Сообщение # 3680 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Здесь надо просто сообразить.
Вячеслав, я рад, что вы такой сообразительный, но свою иронию оставьте при себе. В чьих воспоминаниях говорится о численности инфекционного отделения в 400 человек? В воспоминаниях Колмакова? Бойко? Соколовского?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 09.55.09 | Сообщение # 3681 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) свою иронию оставьте при себе.
Помилосердствуйте. Никакой иронии вообще. Я три месяца разгадывал эту загадку, перечитывал, наверно, сто раз, пока не додумался. Версий перебрал, наверно, тоже 100. Сошлась только эта.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 10.12.27 | Сообщение # 3682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Вячеслав, не надо пустых фраз, я и сам при желании большой демагог. Вы мне посоветовали перечитать свидетельства очевидцев о лазаретах Oflag XI-A. Отвечаю: в тех, что представлены на нашем форуме цифры 400 нет! Лишь в воспоминаниях Соколовского проскальзывает информация о численности лазаретов в 1000 человек. Но и только!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12.05.20 | Сообщение # 3683 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Как Вы торопитесь! Здесь слишком велик риск совершить большие ошибки, сделав преждевременные выводы.
Недавно я изложил здесь мои первые предварительные, исходные соображения. Именно:
1) судя по всей собранной нами информации, в 1941 г. заключенные офлага вообще не "окарточивались". Карты заполнялись в 1942 г., скорее всего, в конце зимы - начале весны, причем широко использовались данные из историй болезней умерших, в т. ч. от тифа;
2) офлаг начал функционировать не ранее конца августа. Первоначально (возможно даже с начала августа или даже конца июля) там находилась, по всей видимости, сравнительно небольшая группа офицеров, согласившихся сотрудничать с немцами, пошедших на предательство. Впоследствии они образовали верхушку руководства лагеря из пленных;
3) первые более-менее крупные партии пленных начали поступать не ранее конца сентября;
4) раненые туда не поступали. Обнаружив раненых, немцы убивали их на месте;
5) однако больные и ослабленные образовывались. Первоначально (т. е. где-то в период с конца сентября по начало ноября) их просто скидывали в подвал одной из казарм. По всей видимости, их сначала не только не лечили, но также и не кормили;
6) примерно с середины октября в офлаге начинает действовать лазарет, персонал которого образовали пленные медики. В ноябре он уже действует вполне. В воспоминаниях при упоминании о нем употребляется слово "барак";
7) в ноябре в офлаге - первая волна эпидемии тифа.
Следующий круг вопросов
1. Откуда, как взялся барак и какой вместимости был?
2. Какие отделения по специализации имел на тот момент лазарет?
Полагаю, что этих вопросов для начала достаточно, чтоб в дальнейшем разобраться Вам самому.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12.08.19 |
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 13.29.12 | Сообщение # 3684 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Nestor) 4) раненые туда не поступали. Обнаружив раненых, немцы убивали их на месте;
Nestor!
Не надо "ля-ля". Я располагаю ПК1 военнопленного, который был взят в плен 25.07.1941 года при наличии 22-х (двадцать два!) ран. И он не был убит на месте. Как это согласуется с Вашим безапелляционным заявлением?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 13.54.10 | Сообщение # 3685 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Хирургический госпталь во Вл.Волынском не просматривается.Лазарет во Вл.Волынском скорее всего был организован с началом эпидемии на территории панцерного лагеря.Но инфекционное отделение,никак для раненых не подходило.
Точно читается на документах Луцк для раненых.Вообще,с ранеными разобраться проще всего,если посмотреть карточки инвалидов,поступивших во Вл.Волынский,они точно приходили из хирургических отделений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14.01.46 | Сообщение # 3686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Я располагаю ПК1 военнопленного, который был взят в плен 25.07.1941 года при наличии 22-х (двадцать два!) ран. И он не был убит на месте. Как это согласуется с Вашим безапелляционным заявлением?
Это к обсуждаемому вопросу никакого вообще отношения не имеет. Ваше заявление типа в Америке негров линчуют. В других местах в другие времена могло быть решительно все, что угодно, в т. ч. указанный Вами вполне банальный факт. А в офлаг В. В. раненых не направляли. Никаких вообще данных, позволяющих утверждать обратное, попросту вовсе НЕТ. Соответственно, в лазарете НЕ БЫЛО ХИРУРГИЧЕСКОГО отделения. Суть в этом. Все остальное к конкретно обсуждаемому нами здесь вопросу не относится.
Остаются в итоге ДВА отделения: терапевтическое, которое я только что описал, поздней к нему добавилось инфекционное. Все.
Должен еще добавить, что вначале отправка в "лазарет" ("терапевтическое отделение") означала отправку на верную смерть. Но достаточно скоро положение изменилось. Началось какое-то лечение, что-то еще, что повышало шансы на выживание. Об этом говорится в мемуарах.
А об инфекционном отделении разговор отдельный и гораздо более сложный, чем о терапевтическом. Тут гораздо больше невыясненного, непонятного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14.21.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14.17.15 | Сообщение # 3687 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) посмотреть карточки инвалидов,поступивших во Вл.Волынский,они точно приходили из хирургических отделений.
Ну, посмотрел, ну, офицеров (да вроде и военных вовсе) не увидел. Сильно похоже на то, что хирургическое отделение (отделение инвалидов) не имело фактически никакого отношения к офлагу вовсе. Кроме того, карты инвалидов относятся к значительно более позднему периоду, о котором тоже отдельный разговор.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14.19.57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14.22.23 | Сообщение # 3688 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А если раненые офицеры приходили во Вл.Волынский где проходили перекомиссию?Где они штамп получали "к воинской службе не годен"?
Получил штамп и уже в карточке пишут гражданский и вперед на биржу труда!
Мы ни с одним инвалидом еще не разобрались толком,откуда они появились в лагере,это что за категория такая в лагере военнопленных с записью "гражданский",причем не единицы,а масса инвалидов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 15.06.00 | Сообщение # 3690 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Погиб в лагере Вл.Волынский :
Карточка инвалида.Рядовой ,прибыл из Ровно.Вот в Ровно еще хирургический госпиталь был:
Где это Вы разглядели хирургическое отделение в Ровно? Не выдумывайте. Из 360 в В. В. он поступил инвалидом с туберкулезом. Это в карте есть. А того, что в Ровно он поступил инвалидом, лечился от туберкулеза и пр. - нет. Просто перевод из одного лагеря в другой и все.
Тонкость тут в том, что графу состояния на момент поступления в плен, особенно при заведении карты впервые, часто совсем не заполняли, оставляли чистой. Потому что большинство все же определяли здоровыми по лагерным меркам. Хотя вполне могла быть болезнь, легкое ранение и даже средней тяжести. Незаполненная графа по умолчанию означала здоровое состояние. Но когда в лагерь поступал человек очевидно нездоровый, а в данном случае это было так (данный пленный после прибытия из Ровно прожил в В. В. совсем недолго и умер), писали Invalide, Krippel. Насколько представляю, данный случай был ампутанта по костному туберкулезу.
Вторая тонкость. Если бы пленный лечился в лазарете Ровно, то было бы занесено в графы заболеваний и лечения. Здесь же они пустые. Т. е. по документу он ни в каком лазарете не лежал.
Возможно, получил тяжелую травму на работах, из-за чего стал инвалидом. А туберкулез имел сопутствующим заболеванием.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
