|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 00.29.54 | Сообщение # 3631 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Причем тут особый отдел? Это работа офицеров спецпропагандистов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 00.40.58 | Сообщение # 3632 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот при чем здесь работа спецпропагадистов-это вообще непонятно.По моему они вербовкой и созданием агентурной сети не занимались.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 00.44.22 | Сообщение # 3633 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Красный Крест,это посредник!Посещение лагерей кроме составления актов их обнародывания и привлечения общественного внимания,они ничего и делать не должны!Составили акт,отослали Сталину,что еды не хватает,помогайте,вот это их дела.Еще доставить могут груз по почте.Красный Крест сам то не кормит никого,он собирает помощь и передает ее пленным,или беженцам тем же.
Самолеты возили аж с Америки,неужели еды пленным не могли передать через Америку,она то своих пленных кормила от пуза и англичане кормили , их пленные полностью отказывались от пайка германского,еще и нашим успевали толкать еду.
Вина со Сталина не снимается!Пленными он пожертвовал из своих корыстных побуждений,ну и жестокость его всем известна,плевал он на всех с колоколен Кремля.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 01.07.06 | Сообщение # 3634 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А вот при чем здесь работа спецпропагадистов-это вообще непонятно.По моему они вербовкой и созданием агентурной сети не занимались.
Разве только по-Вашему. Здесь же без хорошего знания языка и массы немецких реалий абсолютно нечего было делать. Особистам работы выше крыши хватало в ПФЛ, а в лагеря пленных их приглашали очень редко, по особо торжественным случаям, например, выявления внутрилагерной агентурой военных преступников.
Почитайте Отто Рюле "Исцеление в Елабуге", "Прозрение" М. И. Бурцева - обе книги есть на милитере. С Бурцевым мне доводилось лично общаться достаточно плотно. Рассказывал он значительно интереснее и живее, чем пишет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Апреля 2012, 01.08.21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 01.22.28 | Сообщение # 3635 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову, из книги Бурцева. Лисков перебежал границу, как известно, в районе В. В.
"Уже 27 июня появилась первая листовка немецкого антифашиста Альфреда Лискофа. Это он, рискуя быть обстрелянным с обоих берегов, переплыл Буг, чтобы предупредить наших пограничников о предстоящем нападении на СССР, Лискоф сделал это сразу же, как только в 222-м полку 75-й дивизии, где он служил, зачитали приказ о наступлении. Мы, конечно, не могли упустить случая поговорить с первым перебежчиком. Вскоре Лискоф был доставлен в Москву. Высокий, «рабочего покроя» немец в чине фельдфебеля располагал к себе, вызывал доверие.
— Я из рабочей семьи, из города Кольберга, — рассказывал он. — Мои родители и я ненавидим Гитлера и его [63] власть. Для нас СССР — дружественная страна, и мы не хотим воевать с советским народом. В Германии таких рабочих семей много. Они не хотят войны с вами.
Его рассказ был опубликован в «Правде». Он-то и послужил основой листовки, напечатанной с его портретом, которая возвестила немецким солдатам, что и в вермахте есть противники войны и гитлеризма, друзья Советского Союза. (Впоследствии А. Лискоф погиб, оставаясь до последнего дыхания верным идеям борьбы с фашизмом.)
Я уже упоминал об экипаже Ю-88, приземлившемся в районе Киева, и его обращении. Нам известно также об одном унтер-офицере, который бросился в реку Сен с той же целью, что и Альфред Лискоф.
"
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 01.28.40 | Сообщение # 3636 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Ну может и по моему.Я имел ввиду наших особистов,их уж точно не приглашали в немецкие лагеря.А книжками и мыльными упоительными рассказами Вы сами увлекайтесь.Я просто в реалиях жил и живу.А если немцев взять,то зачем тогда передавали пленных не пропагандистам,а СД. А хорошее знание языка и у переводчиков было,но они агентурной работой наверное не занимались,или это снова по моему.Не несите чепухи,начитавшись книг.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 01.42.37 | Сообщение # 3637 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) К слову, из книги Бурцева. Лисков перебежал границу, как известно, в районе В. В.
"Уже 27 июня появилась первая листовка немецкого антифашиста Альфреда Лискофа. Это он, рискуя быть обстрелянным с обоих берегов, переплыл Буг, чтобы предупредить наших пограничников о предстоящем нападении на СССР, Лискоф сделал это сразу же, как только в 222-м полку 75-й дивизии, где он служил, зачитали приказ о наступлении. Мы, конечно, не могли упустить случая поговорить с первым перебежчиком. Вскоре Лискоф был доставлен в Москву. Высокий, «рабочего покроя» немец в чине фельдфебеля располагал к себе, вызывал доверие.
— Я из рабочей семьи, из города Кольберга, — рассказывал он. — Мои родители и я ненавидим Гитлера и его [63] власть. Для нас СССР — дружественная страна, и мы не хотим воевать с советским народом. В Германии таких рабочих семей много. Они не хотят войны с вами.
Его рассказ был опубликован в «Правде». Он-то и послужил основой листовки, напечатанной с его портретом, которая возвестила немецким солдатам, что и в вермахте есть противники войны и гитлеризма, друзья Советского Союза. (Впоследствии А. Лискоф погиб, оставаясь до последнего дыхания верным идеям борьбы с фашизмом.)
Я уже упоминал об экипаже Ю-88, приземлившемся в районе Киева, и его обращении. Нам известно также об одном унтер-офицере, который бросился в реку Сен с той же целью, что и Альфред Лискоф.
"
Я Вам могу даже фотку скинуть где находился Лискофф в первые часы после доставки его во Владимир.Но здесь Бурцев особой сенсации не сделал.И не перебежал он границу,а переплыл.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 02.05.15 | Сообщение # 3638 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Ну а какие мемуары пишут бывшие начальники отделов Главного политуправления РККА(я имею ввиду Бурцева)всем известно,да еще и в 1981 году.Только до сих пор неизвестно где Лисков перешел границу.Что он тогда правдивого мог написать.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 01 Апреля 2012, 02.08.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 02.18.31 | Сообщение # 3639 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) если немцев взять,то зачем тогда передавали пленных не пропагандистам,а СД. А хорошее знание языка и у переводчиков было,но они агентурной работой наверное не занимались,или это снова по моему.Не несите чепухи,начитавшись книг.
А если немцев взять, то у них ППР называется "Innere Führung", что буквально переводится на русский как внутреннее руководство. Это когда тебя ведут, воспитывают, убеждают, а ты ведешься, заражаешься идеями так, что этого даже не понимаешь и не чувствуешь. Пропаганда вообще тем сильнее и действеннее, чем она менее ощутима и заметна.
Здесь важно понять главное, суть. Проблема, главная задача была не в выявлении врагов рейха, а в воспитании покорности, предателей. Враги по преимуществу сами выдавали себя, большинство всех пленных попросту умирало. Поэтому тут слишком напрягаться не стоило, многое делалось само собой, без специальных усилий. А лояльных и преданных рейху требовалось делать. Это было действительно очень непросто. Перед советскими спецпропагандистами по существу стояла та же задача. В общем-то они делали то же самое. Простой факт. Единовременно во всех школах антифашистов постоянно занималось по 5 тыс. чел. Каким-то образом туда их надо было набрать, сагитировать за учебу. Вы думаете, это делали особисты? Да абсолютно не фига подобного.
Самый тонкий и сложный момент - первоначальная вербовка. Дальше уже все проще. В системе немецких лагерей пленных, как и в советской системе, школы пропагандистов действовали один к одному. Туда принимали не просто так, согласно изъявлениям желания учиться, а доказавших делом то, что учиться достойны.
Просто читайте, думая, представляя, как это все могло происходить реально.
Еще процитирую Бурцева:
"Для координации усилий седьмых отделов двух фронтов Главное политическое управление направило в район Корсунь-Шевченковского пропагандистскую бригаду во главе с подполковником Валентином Иосифовичем Немчиновым. В бригаду по рекомендации Национального комитета «Свободная Германия» вошли два антифашиста — уже знакомый читателю капитан Э. Хадерман и майор Г. Леверенц. Вскоре от Немчинова стали поступать сообщения. Первыми успеха добились пропагандисты политотдела 27-й армии 1-го Украинского фронта, руководимые майором М. Е. Шерстинским: на их счету два групповых перехода немецких солдат во главе с офицерами. Удачным оказался старт и представителей НКСГ — они распропагандировали 13 пленных солдат, подготовив их к выполнению заданий в котле. Активно действовал представитель Союза немецких офицеров на этом фронте — вице-президент СНО полковник Л. Штейдле. Он сутками не вылезал из лагеря для военнопленных, проводил там собрания и митинги, распропагандировал свыше 50 солдат и офицеров, которые вернулись в котел, в свои части, чтобы склонить к капитуляции командование этих частей (Л. Штейдле находился на фронте до конца войны, шагая в ногу с солдатами Красной Армии, и ныне является активным общественником в ГДР). На 2-м Украинском фронте такую же работу проводил представитель СНО — майор Б. Бехлер, с которым группа подполковника Немчинова установила связь.
В те дни президиум Национального комитета «Свободная Германия» и президиум Союза немецких офицеров с согласия Верховного командования Красной Армии направили на 1-й Украинский фронт представительную группу генералов и высших офицеров — антифашистов, в том числе вице-президента НКСГ фон Зейдлица, вице-президента СНО Корфеса. Перед этой группой ставилась задача склонить командование окруженной группировки войск на сторону НКСГ, а в случае отказа — повлиять на офицеров и солдат, добиться их перехода явочным порядком, вопреки решению немецкого командования. Группу НКСГ и СНО сопровождал на фронте заместитель [217] начальника Главного политического управления Красной Армии генерал-лейтенант И, В. Шикин, обеспечивавший необходимый контакт группы с командованием и политорганами фронта.
К моменту, когда группа прибыла на фронт (8 февраля), командованию окруженной немецкой группировки был вручен ультиматум, подписанный заместителем Верховного Главнокомандующего Маршалом Советского Союза Г. JK. Жуковым и командующими войсками 1-го и 2-го Украинских фронтов генералами армии Н. Ф. Ватутиным и И. С. Коневым. Ультиматум отличался конкретностью и убедительностью: сложить оружие предлагалось во избежание напрасного кровопролития — окружение полное, посланные на помощь дивизии разгромлены; никаких реальных возможностей прорвать кольцо окружения нет. Условия капитуляции самые гуманные: всем офицерам и солдатам, прекратившим сопротивление, гарантировалась жизнь и безопасность, а после окончания войны — возвращение в Германию или в любую другую страну, по желанию; всем сохранялась военная форма, знаки различия и ордена, личная собственность и ценности, а старшему офицерскому составу, кроме того, — и холодное оружие; всем раненым и больным обеспечивалась медицинская помощь, всему личному составу — питание...
Начальник седьмого отдела политуправления фронта Л. А. Дубровицкий по прямому проводу доложил мне о том, как был вручен ультиматум. Наших парламентеров, в числе которых был сотрудник седьмого отдела, принял в штабе окруженной группировки немецкий полковник. С ним находилась большая группа офицеров, проявивших повышенный интерес к ультиматуму (текст ультиматума тут же передавался по телефону старшему начальнику). Чувствовалось, что офицеры готовы при-пять ультиматум. Полковник заявил, что парламентеры получат ответ в установленном порядке. Командиры двух окруженных корпусов генералы Штеммерман и Либ дали понять, что лично они, желая спасти жизнь своих солдат, склонны принять ультиматум, однако вынуждены отклонить его по приказу Гитлера. Как стало известно позже, Гитлер, получив информацию о настроениях Штеммермана и Либа, пришел в ярость. Он приказал им сражаться до последнего патрона и солдата — «вплоть до самоубийства», — но не капитулировать и поручил командование [218] всей окруженной группировкой группенфюреру СС Гилле, командиру танковой дивизии СС «Викинг». Отклонение ультиматума и приказ Гитлера послужили основанием для острой разоблачительной кампании, которую развернули политорганы и группа НКСГ и СНО.
Генералы-антифашисты направили командующему группой армий «Юг», командирам окруженных корпусов и дивизий персональные послания. Этим подчеркивалась их личная ответственность за судьбу десятков тысяч солдат и офицеров. В посланиях содержался призыв, продиктованный уроками Сталинграда: рвать с Гитлером, его войной, сохранить жизнь окруженным, «стать под черно-бело-красное знамя НКСГ». И хотя послания получили все, кому они предназначались, ни один из адресатов не ответил и не принял предложения: гестапо было начеку и вовремя изолировало тех генералов, которые склонны были откликнуться на призыв антифашистов. Тогда фон Зейдлиц и члены его группы обратились с листовкой к офицерам и призвали их к истинно патриотическому подвигу — во главе своих подразделений выйти из котла, сложить оружие и отдать себя во власть представителей НКСГ. Последовал ряд таких переходов, по массовой капитуляции все же не было. Генералы-антифашисты не прекратили своих усилий: они обратились с листовкой непосредственно к унтер-офицерам и солдатам, а также провели серию агитпередач по трофейной боевой рации..."
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 02.35.30 | Сообщение # 3640 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Только до сих пор неизвестно где Лисков перешел границу.Что он тогда правдивого мог написать.
Как то есть неизвестно? Опубликованы оригинальные донесения об его переходе, где все описано с точностью чуть не до минут. Что он писал в "Правде", другое дело, техники. За него вполне могли наши пропагандисты написать. Впрочем, о нем только к слову, к лагерю пленных в В. В. не имеет прямого отношения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 10.36.09 | Сообщение # 3641 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Я Вам сейчас приведу несколько оригинальных донесений.
http://drang-nach.livejournal.com/38403.html
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 01.02.50 | Сообщение # 3642 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, моя переписка с А. Шнеером продолжается, но она постепенно отклоняется от первоначального "маршрута". Начинаем больше говорить об арабо - израильских делах. Но на позитивной ноте! Что же касается наших с вами общих интересов, то Арон в последнем письме написал, что готовит новую книгу о "травниковцах", советских военнопленных, которых немцы натаскивали на "мокрые дела" в лагере в Травниках.
Может, кому - то информация пригодится.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 02 Апреля 2012, 01.04.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 06.14.42 | Сообщение # 3643 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Я Вам сейчас приведу несколько оригинальных донесений.
Да бог с ним. Мы слишком далеко ушли от темы, предлагаю к ней вернуться. Напоминаю суть.
Мы с Вами договорились о том, что с логистической точки зрения В. В. представлял собой идеальную точку для размещения лагеря "отстойника" для фильтровки офицеров, по каким-то соображениям не годным для отправки на запад, в частности, в генерал-губернаторство, еще точнее, в Замостье, находящееся всего в 60 км от В. В., но, административно-государственно, на совершенно другой территории.
Дальше пошли обсуждать содержание, методы, принципы фильтровки (по большей части, я считаю, это и вербовка одновременно, поскольку главная цель фильтрации, по моему мнению, - вербовка; все остальные цели идут уже на следующих местах после нее). Для популярности, прояснения разговора я описал на пальцах, как это делалось в системе УПВИ. В управлении инспектора по военнопленным вермахта очень даже многое принципиально делалось точно так же, один к одному. Методы разработаны были и начали применяться немцами и русскими в одно и то же время, в Первую мировую войну, многое перешло в уставы послевоенного времени обеих стран.
Вместе с тем добавились новые структуры, которые в 1-ю мировую не существовали. В СССР НКВД (фильтровкой военнопленных в нем занимался конкретно 5-й отдел), в Германии - СД, гестапо. Конечно, очень большую роль и участие имели военные разведки, но их пока, я думаю, не стоит привлекать, чтоб не запутывать, не усложнять разбора.
Незадолго до начала войны в НКО образовалось еще 7 управление - спецпропаганды (которое переняло на себя функции 5 отдела НКВД в части работы с военнопленными). Аналогичной структуры в вермахте не существовало вообще, между тем как сама по себе спецпропаганда готовилась и проводилась. Действовали подразделения пропаганды вермахта, занимавшиеся военной журналистикой, выпуском прессы для солдат и, как побочные продукты, выпускали листовки для противника, а также курировали издание коллаборационистских газет и т. п. спецпропагандистской макулатуры. Позднее (с 1943 г.) в вермахте (точнее, в абвере) появился отдел пропаганды, специализирующийся на пленных и коллаборационистах. Не путать с батальонами пропаганды вермахта. Это совсем другое.
Таковы, грубо на пальцах, основные исходные данные для рассмотрения вопроса о том, как проходила фильтрация во В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Апреля 2012, 06.30.13 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 14.59.45 | Сообщение # 3644 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) моя переписка с А. Шнеером продолжается, но она постепенно отклоняется от первоначального "маршрута". Начинаем больше говорить об арабо - израильских делах.
Ч. и т.д. Зато благодаря неустанным трудам Евгения Серкова он сможет "считать" с форума состав еврейских рот во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 16.21.11 | Сообщение # 3645 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Юрьевич, не жалко, не для себя делаю, для людей, чтоб другие время не теряли на перебор. Главное, что бы выводами делились, тогда и копать веселее. А то правда, такая работа до дур дома довести может из за отсутствия обратной связи, спасибо тебе, что отслеживаешь и поправляешь, даже такое, стимулирует не расслабляться, а уж списки Иваныча и Ники, просто подстегивают и заставляют "брать повышенные обязательства", Татьяна Петровна тоже большую лепту вносит, рядовых 365 шталага показывает, где только их берет, с офицерами вроде проще, по ним карточки не уничтожали составив список.
ОБД сегодня тупит, (понедельник) полез в нет покопаться, залез в Маутхаузен...... Фотографий Советских военнопленных с моим дядей больше там нет.....из вредности перерыл что смог, нашел только на одном сайте кроме нашего, ДО СПРАШИВАЛИСЬ :=))
Как делитанту не понятно мне, чем мой дядя помешать может, ведь документально и в суде подтверждено что уничтожали советских военнопленных в Маутхаузене регестрируя только численность, и 24 октября было уничтожено 2000 человек из 2500 прибывших, а к весне 42 из 7000 советских военнопленных 41года, осталось только 30 человек, чем им дядя в этой ситуации помешал.
И к Саше- НЕТ В МАУТХАУЗЕНЕ ЗАХОРОНЕНИЙ- а пепел, да, не на поля, а в -голубой Дунай- сбрасывали, и когда не было машин на вывоз пепла, кремацию и казни останавливали.... А обелиски и кресты в Маутхаузене, это символичное кладбище, где никто не похоронен, они так и пишут.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 20.37.39 | Сообщение # 3646 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Я тут посидел, посмотрел карты военнопленных Oflag XI-A, умерших в январе 1942 г. Особенно обращал внимание на смертность от сыпного тифа в указанный месяц. В общем, получается такая картина (в левом столбце - дата, в правом - количество смертей от сыпного тифа).
8 января - 1 случай
16 января - 1 случай
17 января - 1 случай
20 января - 1 случай
22 января - 2 случая
23 января - 2 случая
24 января - 3 случая
26 января - 1 случай
28 января - 1 случай
31 января - 4 случая
Всего 17 случаев
Это, конечно, еще не эпидемия, но уже предвестник. Оговорюсь, далее, в феврале, все будет гораздо хуже и страшнее. Но изначально меня интересовало, откуда во владимир-волынский офлаг был занесен сыпной тиф. Чтобы более-менее приблизительно это выяснить, открываем книгу "Инфекционные болезни: национальное руководство" / Под ред. Н.Д. Ющука, Ю.А. Венгерова. - М.:ГЭОТАР-Медиа, 2009г. и находим соответствующий раздел. Далее выясняем, что инкубационный период заболевания длится от 5 до 25, чаще 10-14 дней. Принимаем дату 10-14 дней как наиболее вероятную. Температура тела достигает максимума (38,5-40,5 и выше oC.) ко 2-3 дню болезни, т. е. на 12-13 дни с момента инфицирования. Логично предположить, что именно в эти дни вероятен летальный исход (температура тела говорит сама за себя). Далее отмечаем, что повышение температуры также характерно для 4-го, 8-го и 12-го дней болезни, т. е. 14-й, 18-й, 22-й, 26-й дни с момента инфицирования. Далее, на 4-6 дни заболевания наблюдается появление обильной розеольной сыпи, проходящей через 2-4 дня, т. е. период наличия сыпи - с 16-го по 24-й дни с момента инфицирования. Соотнося на обычной координатной прямой периоды наличия сыпи и дни наличия максимальной температуры, получаем, что самые неблагоприятные дни заболевания с точки зрения наступления летального исхода (по совокупности неблагоприятных факторов) - это 18-й и 22-й дни с момента инфицирования. Теперь берем дату первой смерти от сыпного тифа в январе 1942 г. - 8 января (техник-интендант 1-го ранга Гапончук Игорь Васильевич, ID 272055961) - и отнимаем от этой даты 18 и 22 дня. Получаем, что вероятная дата самого первого заражения - 18-е или 22 декабря 1941 г. А теперь открываем список этапов в Oflag XI-A и видим, что самые близкие к этой даты этапы - это этап 17 декабря 1941 г. из Stalag 358, Бердичев и 24 декабря 1941 г. из Dulag 160, Хорол. Таким образом, с определенной долей вероятности можно утверждать, что сыпной тиф во Владимир-Волынск был занесен либо из Бердичева, либо из Хорола. Причем 17 января 1942 г. от сыпного типа умирает военнопленный лейтенант Леонов Владимир Сергеевич, ID 272070960, прибывший 24 декабря 1941 г. из Хорола, а 23 января 1942 г. - лейтенант Бенденжук Анатолий Александрович, ID 272034529, прибывший 17 декабря 1941 г. из Бердичева.
Сообщение отредактировал Летнаб - Понедельник, 02 Апреля 2012, 23.21.22 |
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 20.57.15 | Сообщение # 3647 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Летнаб, Саша, вот такая обработка и нужна, а данные можно рассматривать еще с многих ракурсов, и кто его знает, что еще "вылезет".
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 21.26.37 | Сообщение # 3648 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Старались в том числе и для этого! Потому - то стали делать не алфавитный список, а разбили по эшелонам! Когда пойдут списки за 42 год, то обратите внимание еще и на этнический состав эшелонов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 21.47.56 | Сообщение # 3649 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Таким образом, с определенной долей вероятности можно утверждать, что сыпной тиф во Владимир-Волынск был занесен
Крайне спорное утверждение.
Во-первых, эпидемия проходила в две волны. Первая волна как раз кончилась где-то в середине декабря. Постольку приведенные фактические данные относятся ко второй волне, к которой понятие занесенности вообще неприменимо.
Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки. Это правило, конечно, часто и широко нарушалось, но тем не менее, нарушения были исключениями, а не правилом.
В-третьих, для выдвижения соответствующих гипотез необходимо иметь факт, что в Хороле и Бердичеве эпидемии уже были на момент отправки. А как было на самом деле, надо разбираться.
Конечно, в конце 1941 - начале 1942 г. тиф имел повальное распространение в лагерях, но все равно нужна проверка.
В-четвертых, тут я уже цитировал историка медицины Супотницкого, где была фраза о том, что как раз в то время гитлеровцы производили опыты с пленными по умышленному заражению тифом.
Короче, сплошной темный лес. Что там было на самом деле, совсем непонятно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 22.00.57 | Сообщение # 3650 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Что там было на самом деле, совсем непонятно.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 22.13.29 | Сообщение # 3651 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Крайне спорное утверждение.
Предложите (хотя бы как версию) иное.
Quote (Nestor) Во-первых, эпидемия проходила в две волны.
Из чего это следует применительно к Владимир-Волынску? У вас есть статистика смертности в Oflag XI-A за сентябрь-декабрь 1941 г.? Нет? Тогда давайте работать с той информацией, что есть на данный момент.
Quote (Nestor) Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки.
Покажите мне хоть одну карту военнопленного, умершего во владимир-волынском офлаге в первой половине 1942 г., у которого есть отметка о прививках против тифа, сделанных до перевода во Владимир-Волынск. Я за минувшие две недели просмотрел все PKI военнопленных, умерших во Владимир-Волынске за январь и февраль 1942 г., а это 231 карта за январь и 394 - за февраль. Ни в одной нет ни отметок о прививках, сделанных до перевода во Владимир-Волынск, ни вообще каких-либо отметок о каких-либо прививках.
Сообщение отредактировал Летнаб - Понедельник, 02 Апреля 2012, 22.14.29 |
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 23.19.19 | Сообщение # 3652 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Валентин, рассмотрим все по порядку, в лагерях Германии тиф появился в сентябре, конкретно по Маутхаузену, в сентябре только гражданские туда поступили, до появления Советских тифа не было, вывод.... Тиф в западных областях МОГ быть занесен гражданскими,
Лагеря на Украине имели общение с гражданским населением, практически все, КРОМЕ В. Волынского, Старшие офицеры конечно получали посылки от родных(это отражено в мемуарах) но прямого общения не прослеживается, и первую волну он (лагерь) мог проскочить, мог. По этому шаблоны накладывать не стоит, это особый лагерь, и разбирать его отдельно будем. А вообще, ваши доводы мне импонируют, но давайте разделять общее от частного.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 00.15.58 | Сообщение # 3653 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) у "нас" первой волны тифа нет вообще.....по документам
Свидетельских показаний имеется достаточно. Один рапорт зондерфюрера чего стоит. Такие именно сильные противоречия (когда по паспортам, то бишь, по бамашкам, получается одно, а по мордам, то бишь, свидетельствам, сильно другое) как раз и дают продуктивные разгадки.
Quote
(смысл скрывать был???)
Почему обязательно скрывать? Проще было вовсе не документировать. В 1942 г. лагерному начальству дали по жопе, чтобы оно сачка не давило, начали персональные карты заполнять, занося в них в т. ч. данные по умершим из историй болезней. Но как я тут подробнейше все разжевывал, завести медобслуживание и медрегистрацию усилиями советских пленных врачей было очень трудно, поэтому данных по первым месяцам нет или встречаются крайне редко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Апреля 2012, 00.17.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 00.29.01 | Сообщение # 3654 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Предложите (хотя бы как версию) иное.
Фантазировать, недостаточно разобравшись, не в моих правилах.
Quote
Quote (Nestor)
Во-первых, эпидемия проходила в две волны.
Из чего это следует применительно к Владимир-Волынску? У вас есть статистика смертности в Oflag XI-A за сентябрь-декабрь 1941 г.? Нет? Тогда давайте работать с той информацией, что есть на данный момент.
Как это нет статистики? Вы ее только что привели. Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%. Инфекционное отделение вмещало до 400 пациентов. В пик эпидемии могло выходить и по более сотни смертей, а порядка десятков - как пить дать (от массива 400) в сутки.
Quote
Quote (Nestor)
Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки.
Покажите мне хоть одну карту военнопленного, умершего во владимир-волынском офлаге в первой половине 1942 г., у которого есть отметка о прививках против тифа, сделанных до перевода во Владимир-Волынск. Я за минувшие две недели просмотрел все PKI военнопленных, умерших во Владимир-Волынске за январь и февраль 1942 г., а это 231 карта за январь и 394 - за февраль. Ни в одной нет ни отметок о прививках, сделанных до перевода во Владимир-Волынск, ни вообще каких-либо отметок о каких-либо прививках.
И не должно быть. В дулагах карты в общем случае не заводились, а отметки о прививках делались на картах, заведенных в шталагах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Апреля 2012, 00.30.08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 04.42.52 | Сообщение # 3655 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) до появления Советских тифа не было,
Был. И среди поляков, и среди французов. Не в офлагах, конечно, в шталагах, но был, куда он делся бы? Конечно, не повальный, не массовый, но как таковое это явление было. Да в вермахте на восточном фронте были эпидемии тифа тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 18.54.11 | Сообщение # 3656 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Как это нет статистики? Вы ее только что привели.
Вячеслав, мне не нравится ваша манера вести дискуссию. Я вам про теплое, вы мне - про кислое. Я привел динамику смертности от сыпного тифа в январе 1942 г. При чем тут "первая волна", которая, якобы, была в сентябре-декабре 1941 г.? Из чего следует, чтоQuote (Nestor) Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%.
Какое-такое во владимир-волынском офлагеQuote (Nestor) Инфекционное отделение вмещало до 400 пациентов.
Откуда эти цифры? С потолка? Или "по аналогии" с какими-либо иными лагерями военнопленных?
Quote (Nestor) а отметки о прививках делались на картах, заведенных в шталагах.
Ну и где на картах, заведенных во Владимир-Волынске и принадлежавших военнопленным, умершим в первой половине 1942 г., отметки о прививках? Которые, якобы делались еще в дулаге, но при этом не документировались, т. к. карты еще не выписывались? Я, признаюсь честно, вообще не видел отметок в картах, чтобы во владимир-волынском офлаге в 1941-м - первой половине 1942 г. делались прививки от сыпного тифа. От оспы - да, но и то, еще надо разбираться, где делалась эта прививка: во Владимир-Волынске перед отправкой в Stalag 367, Ченстохов, или уже по прибытии в последний.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 22.26.33 | Сообщение # 3657 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Я привел динамику смертности от сыпного тифа в январе 1942 г. При чем тут "первая волна", которая, якобы, была в сентябре-декабре 1941 г.?
Вам следовало изучить анамнез сыпного тифа обстоятельнее. Важная особенность этой болезни состоит в крайней сложности исключения рецидивов, которые значительно опаснее первой волны. Что же касается лагерей пленных, то в них исключить рецидивы было категорически невозможно. Поэтому просто корректно говорить о второй волне, имея хоть минимальное представление о первой, предпосылая факт ее свершения.
Интересно также, что с крайне низкой вероятностью теоретически возможна еще и третья волна, но практически она мне ни разу не встречалась.
Quote
Из чего следует, что
Quote (Nestor)
Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%.
Обратитесь к источникам посерьезнее и поосновательнее кратких справок. Например, к разделу об инфекционных заболеваниях в многотомнике "Опыт советской медицины во время ВОВ". Там соответствующая статистика представлена достаточно полно.
Quote
Какое-такое во владимир-волынском офлаге
Quote (Nestor)
Инфекционное отделение вмещало до 400 пациентов.
Откуда эти цифры? С потолка? Или "по аналогии" с какими-либо иными лагерями военнопленных?
Внимательно читаем документальные и мемуарные источники, размещенные в данной ветке.
Quote
Quote (Nestor)
а отметки о прививках делались на картах, заведенных в шталагах.
Ну и где на картах, заведенных во Владимир-Волынске и принадлежавших военнопленным, умершим в первой половине 1942 г., отметки о прививках?
С какой стати они вообще должны быть?
Quote
Которые, якобы делались еще в дулаге, но при этом не документировались, т. к. карты еще не выписывались?
Поэтому-то и не должны быть тем более.
Quote
Я, признаюсь честно, вообще не видел отметок в картах, чтобы во владимир-волынском офлаге в 1941-м - первой половине 1942 г. делались прививки от сыпного тифа.
Раз нет, то больше оснований предполагать, что прививки вовсе не делались, ни в дулагах, ни в офлаге.
Quote
От оспы - да, но и то, еще надо разбираться, где делалась эта прививка: во Владимир-Волынске перед отправкой в Stalag 367, Ченстохов, или уже по прибытии в последний.
Это еще надо смотреть даты. Обычно, повторяю, прививки делали за неделю-две до отправки из одних лагерей в другие. Если по датам вероятнее, что в Ченстохове, можно предполагать, что из Ченстоховой в скором времени после того куда-то переправляли далее. Если ранее прибытия в Ченстохову, то, вероятнее всего, в В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2012, 07.03.03 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 00.21.40 | Сообщение # 3658 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Геннадий Юрьевич, этап из Кобрина во Владимир-Волынск 13 марта 1942 г. в самом деле имел место. Пока я обнаружил 11 PKI военнопленных из этого этапа.
12-й:
Номер записи 272077163
Фамилия Масляников
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения 22.11.1912
Место рождения Тульская обл., г. Ефремов
Последнее место службы 355 АП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 8683
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....2afb49f
http://obd-memorial.ru/Image2....9bd8b13
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 09.17.13 | Сообщение # 3659 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) этап из Кобрина во Владимир-Волынск 13 марта 1942 г. в самом деле имел место. Пока я обнаружил 11 PKI военнопленных из этого этапа.
13-й:
Номер записи 272206253
Фамилия Спирин
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения 16.02.1896
Место рождения Саратовская обл., г. Саратов
Последнее место службы 12 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 8686
Дата пленения 19.06.1942
Место пленения Горький
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....72988a6
http://obd-memorial.ru/Image2....f68818b
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 20.32.08 | Сообщение # 3660 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Обратитесь к источникам посерьезнее и поосновательнее кратких справок.
По-вашему, национальное руководство по инфекционным болезням и трехтомник Возиановой - это "краткие справки"??? Вячеслав, извините, но бред нести не надо!
Quote (Nestor) Важная особенность этой болезни состоит в крайней сложности исключения рецидивов
Вы хотя бы знаете, что такое "рецидив"? Рецидив - это возобновление болезни после кажущегося полного выздоровления. Откройте любую книгу по инфекционным заболеваниям и посмотрите клиническую картину сыпного тифа, а потом рассказывайте про "рецидивы".
Quote (Nestor) Например, к разделу об инфекционных заболеваниях в многотомнике "Опыт советской медицины во время ВОВ".
Ну что же, раз вы просите. Давайте сравним статистику по летальным исходам. В нижеприведенной таблице 1-й столбик (слева направо) - это возрастная группа умерших, 2-й - процент умерших в январе 1942 г. в зависимости от возраста, 3-й - процент умерших в феврале 1942 г. в зависимости от возраста, 4-й - процент летальных исходов в зависимости от возраста по данным книги "Опыт советской медицины...".
До 20 лет---------------0,0%----------0,5%--------нет данных
20-24 года-------------23,5%---------19,7%--------13,2%
25-29 лет---------------0,0%-----------22,5%--------16,5%
30-39 лет---------------52,9%---------43,4%---------26,5%
40-49 лет---------------17,6%----------9,9%----------45,5%
50 лет и старше--------5,8%----------3,8%--------нет данных
Проценты из 2-го и 3-го столбца выведены мною согласно данных карт, представленных в ОБД. Если есть желание - могу выложить здесь свой рабочий файл со списками умерших за январь и февраль 1942 г., сами посчитаете и убедитесь. Но собственно речь даже не об этом. А о том, что распределение летальных исходов за два первых месяцев 1942 г. со статистическими данными "Опыта советской медицины...", мягко говоря, не совпадает, особенно в подгруппах "30-39 лет" и "40-49 лет". Теперь касательноQuote (Nestor) Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%.
Хотелось бы узнать, с какого потолка вы взяли эту цифру и почему ссылаетесь на "Опыт советской медицины...". Там, кстати, я статистики по смертности в плену не обнаружил.
|
| |
| |
