Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Саня | Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 23.41.18 | Сообщение # 3571 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Quote (деда) а вот карточки умерших во В. Волынске фото не имеют
Не имеет какая карточка?Первая,или вторая?Где гарантия,что мы не видим просто карточек с фото и номерами? Ты сколько карточек офицеров уже выложил с двумя ПК1 вообще ,пока копал ящики?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 23.53.49 | Сообщение # 3572 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Ты сколько карточек офицеров уже выложил с двумя ПК1 вообще ,пока копал ящики? Саня, не одной, если говорить о умерших во В. Волынском лагере, а вот транзитники каждый третий имеет по две карточки, не вижу смысла прятать нашим архивариусам вторые на погибших во В. Волынске и показывать их у транзитников. Все таки версия , что их не было вообще более правдоподобна, копии выписывались в последующих лагерях.
Евгений Серков
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 23.59.25 | Сообщение # 3573 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) либо пропали по воле случая, либо были уничтожены. Второе исключается на 100%. Карты уничтожались ДО поступления в архивы. А не НАОБОРОТ. По опыту скажу, что, если документов нет, то, скорее всего, переведены в какое-то иное делопроизводство, фонд, архив. По правилам, такие передачи должны документироваться. Положено записывать в описях. В рапортичках на описи. Брать этих девок за жабры и вытрясать из них души, куда перевели. Первое, что приходит в голову, - архив КГБ. А вот нелогично, потому что полно карт с каиновыми печатями. А не фига. Мы знаем, сколько таковых всего было, в т. ч. на живых, выживших? А первое и тем более исключается. Разве только в последние 20 бардачных лет. Но в высшей степени маловероятно. Одно твердо знаю. Безвестно, бесследно исчезнуть В АРХИВЕ ничего не могло. Не бывало такого до 1988 г. включительно вообще. Передача обязательно документирована. Вопрос только - где документирована, где эти чертовы рапортички.
Хотя изменение правил представления генеалогической документации наводит на мысли. Раз порешили всю инфу на предателей закрыть, то против лома прием не найдется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Марта 2012, 00.26.31 |
|
| |
деда | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 00.48.24 | Сообщение # 3574 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Офлаг 62 Хаммельбург присваивал В.-Волынским страдальцам свои номера. Геннадий Юрьевич, извиняюсь, основные фото по офлаг XI A делались в офлаг XIII D, 62 лагерь другие делал.
Евгений Серков
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 01.19.25 | Сообщение # 3575 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) основные фото по офлаг XI A делались в офлаг XIII D, 62 лагерь другие делал. Евгений, Вы меня "на арапа берете"? ))) Это один и тот же лагерь.
Номер записи 272002694 Фамилия Титов Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения 10.04.1911 Место рождения г. Ростов-на-Дону Последнее место службы 884 АП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 15564 Дата пленения 25.05.1942 Место пленения Гусаровка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Дата смерти 12.01.1944 Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....9a159e9 http://obd-memorial.ru/Image2....0fb8396
Ктати, сразу видно присвоение нового номера, отличного от офлага XI A.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 05.02.09 | Сообщение # 3576 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестору: я совсем не имею в виду, что карточки были уничтожены нашими работниками архивов, будь то местных, будь то в ОБД. Просто допускаю, что это могло случится в последние недели немецкой оккупации Владимир - Волынского или, например, при перевозке из Владимира - Волынского. Это не более чем гипотеза среди других. Я привлекаю Ваше внимание к тому обстоятельству, что Во - первых, у нас на данный момент нет ни одного имени из числа умерших или расстреляных в 1941 году. Таких не было? Наверняка были! И не одна сотня! Во - вторых, по многим погибшим, включенным в список ГАРФа, я пытался найти соответствующие карточки. Находил дай бог на одного из троих - четверых. Конечно, в списке ГАРФа есть искажения фамилий, но не всех же! Отсюда и родилось предположение, что часть карточек отсутствует. Почему? В самом деле, представьте себе: приходит эшелон с огромным числом "уманских окруженцев" 29.09. 1941 г. В наших списках умерших из числа доставленных этим эшелоном - более СОТНИ имен. Но все записи о смерти сделаны применительно к 42 году. А умерших в 41 году - ни одного. То же самое по эшелонам с "киевскими окруженцами", в частноти огромным эшелоном 11.11. 1941 г. То же самое: как будто никто не умирал, никого не расстреливали. Вопросы уместны? Думаю, да. Соответственно, в попытках найти объяснение высказываю свои гипотезы.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
деда | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 07.09.57 | Сообщение # 3577 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Евгений, Вы меня "на арапа берете"? ))) Это один и тот же лагерь. В карточках в графе переводов обычно ставили XIII D , а 62 на лицевой вместе с XIII D. 62 в графе переводов не припомню, не обращал на это внимание, это все ерунда и не принципиально, а вот обязательная замена номеров.... буду следить теперь.
Евгений Серков
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 08.16.19 | Сообщение # 3578 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, мы с Никой по части списков погибших за 1941 год вышли на "финишную прямую". Количество выявленных и внесенных в списки имен за 41 - й перевалит за цифру 750! Я "подчищаю хвосты", обращая первоочередное внимание на тех, кто прошел по нашим дискуссиям. В этой связи просьба к вам помочь в розыске некоторых карт (мы же составляем наши списки на базе карточек ОБД). Конкретно меня интересуют два участника побега 01.06. 1942 г. Это - полковник Селеверстов Иван КУзьмич Мацегора Степан Михайлович. Их имена я выписал из сообщений, в которых обсуждалась тема того самого побега. Карточки на всех остальных я обработал, их имена я в списки внес. Хотелось, чтобы в списках были бы и эти два имени.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Татьяна_Т | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 08.37.49 | Сообщение # 3579 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Номер записи 272077501 Фамилия Мацегора Имя Стапан Отчество Михайлович Дата рождения 14.08.1914 Место рождения Славянск Последнее место службы 814 АП Воинское звание ст. лейтенант Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Андреевка Судьба погиб в плену Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2....0797321 http://www.obd-memorial.ru/Image2....bec5b82
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Четверг, 29 Марта 2012, 19.55.39 |
|
| |
Татьяна_Т | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 08.46.56 | Сообщение # 3580 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Номер записи 75995449 Фамилия Селеверстов Имя Иван Отчество Кузьмич Дата рождения __.__.1901 (__.__.1900) Воинское звание полковник Судьба погиб в плену Дата смерти 06.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 46 http://www.obd-memorial.ru/Image2....ebac921
Номер записи 75995119 Фамилия Селевестров Имя Иван Отчество Кузьмич Дата рождения __.__.1901 (__.__.1900) Воинское звание полковник Судьба погиб в плену Дата смерти 06.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 46 http://www.obd-memorial.ru/Image2....505b09c
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Среда, 28 Марта 2012, 09.11.35 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 09.36.51 | Сообщение # 3581 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) В карточках в графе переводов обычно ставили XIII D , а 62 на лицевой вместе с XIII D. 62 в графе переводов не припомню, не обращал на это внимание, это все ерунда и не принципиально, а вот обязательная замена номеров.... буду следить теперь. http://www.sgvavia.ru/forum/79-1311-1
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 10.23.54 | Сообщение # 3582 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, есть этап из Кобрина 13.03.1942 г.?
http://obd-memorial.ru/Image2....53dc01c http://obd-memorial.ru/Image2....9930b20 Номер записи 272126644 Фамилия Долгушин Имя Федор Отчество Прокофьевич Дата рождения 05.02.1912 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Последнее место службы 706 СП Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 8657 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 10.33.54 | Сообщение # 3583 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Таня, большое спасибо за карточку Мацегоры. У меня она почему - то не открывалась. А вот ситуация с полковником И.К. Селеверстовым является еще одним подтверждением того предположения, что часть лагерных карточек пропала. Конкретный человек в лагере был, по воспоминаниям выживших - был однозначно, а карточки мы не находим. Мое мнение: надо заводить отдельный список на таких погибших как И.К. Селеверстов, то есть "бескарточных". Помимо вопроса привязки имен погибших к ОБД есть и такой аспект: мы выстраиваем списки по эшелонам, а как быть с "бескарточными"? Разбивка по эшелонам нужна для аналитической работы, но и о "бескарточных" мы должны занести в наш "поминальник". Оптимальное, на мой взгляд, решение: пока вести как бы два списка, а в последующем, когда потребуется, составить сводный. Ваше мнение?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 10.43.53 | Сообщение # 3584 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Докладываю ситуацию с эшелонами в середине марта 1942 года: - 10.03. 1942 г. - эшелон из Кременчуга (см. Карачихин Иван Петрович, 1907 г.р., ст. лейтенант) - 13.03. 1942 г. - эшелон из Лубен (см. Иващенко Афанасий, 1912 г.р., лейтенант) - 16.03. 1942 г. - эшелон из Днепропетровска (см. Мацегора Степан Михайлович, 1914 г.р., ст. лейтенант) Кобрин, насколько я помню, это уже Белоруссия, то есть зона действий Группы армий "Центр". Поэтому мне лично не верится, что эшелон из Кобрина мог быть.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 10.50.34 | Сообщение # 3585 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Кобрин, насколько я помню, это уже Белоруссия, то есть зона действий Группы армий "Центр". Поэтому мне лично не верится, что эшелон из Кобрина мог быть. На карточке Долгушина стоит запись Офлаг XI ,причем в карандашном исполнении,эдентичной на других карточках.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 10.52.47 | Сообщение # 3586 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Кобрин, насколько я помню, это уже Белоруссия, то есть зона действий Группы армий "Центр". Поэтому мне лично не верится, что эшелон из Кобрина мог быть. Теоретически, конечно, в Ченстохове могли и перепутать, но офлаг XI A дважды указан, в том числе на фото. Лагерный номер во В.-В. - 8657.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 10.56.17 | Сообщение # 3587 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А вот ситуация с полковником И.К. Селеверстовым является еще одним подтверждением того предположения, что часть лагерных карточек пропала. Конкретный человек в лагере был, по воспоминаниям выживших - был однозначно, а карточки мы не находим. Интересно, а кто-нибудь сравнивает сведения из ОБД с указанными на сайте "Саксонских мемориалов" (тут у меня надежда на Александра Юрьевича).
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 11.09.26 | Сообщение # 3588 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) ерный номер во В.-В. - 8657. причем не только из Белоруссии везли в Украину пленных,но и из Киева везли в Волковыйский лагерь 316.
Номер записи 300411152 Фамилия Кирильченко Имя Федор Отчество Кононович Дата рождения 29.12.1904 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 21110 Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Киевская область Лагерь шталаг 316 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.07.1942 Место захоронения Волковыск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2685
http://www.obd-memorial.ru/Image2....88a8a3a http://www.obd-memorial.ru/Image2....fe17fd1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Летнаб | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 11.09.58 | Сообщение # 3589 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) есть этап из Кобрина 13.03.1942 г.?
Геннадий Юрьевич, этап из Кобрина во Владимир-Волынск 13 марта 1942 г. в самом деле имел место. Пока я обнаружил 11 PKI военнопленных из этого этапа. Это:
Большаков Павел Дмитриевич, ID 272039010 Гаврилов Владимир Иванович, ID 272054960 Долгушин Федор Прокофьевич, ID 272126644 Богомаз Иван Пантелеевич, ID 272038267 Дорофеев Иван Яковлевич, ID 272126961 Кудрицкий Матвей Григорьевич, ID 272060804 Горячев Василий Михайлович, ID 272115123 Осичкин Николай Федорович, ID 272086695 Зыкин Николай Иванович, ID 272131481 Висков Николай Федорович, ID 272051372, погиб во Владимир-Волынске 15 апреля 1942 г. Яшин Петр Павлович, ID 272023409, погиб во Владимир-Волынске 15 июля 1942 г.
Минимальный выявленный номер военнопленного из этого этапа - 8651, максимальный - 8670. Во всех случаях, кроме PKI Осичкина Н. Ф. и Зыкина Н. И. отправляющий лагерь указан как Stalag 12, Кобрин. У этих двоих - Stalag, Кобрин, т. е. без цифры. По месту пленение - 6 случаев пленения в районе города Горки (Горецкий район Могилевской области), 4 случая пленения в районе Минска и один случай - в районе Могилева.
Сообщение отредактировал Летнаб - Среда, 28 Марта 2012, 11.12.11 |
|
| |
Саня | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 11.13.52 | Сообщение # 3590 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Летнаб, Quote (Летнаб) Stalag 12, Кобрин.
Скорее всего это номер сборного пункта.Буквально на днях,мне немец письмо написал,оказывается у него дед был командиров сборного пункта №7 во Ржеве, собирает тоже любую информацию.
Dear Sanya, I have studied your lots of your posts on http://www.sgvavia.ru/. Thank you first of all for your intensive work on researching the fate of the POW in Russia in WW2 ! My background: My grandfather was from 10/41 - 03/42 commander of the войсковой сборный пункт военнопленных №7 in Ржев I am investigating therefore the details of this time in Rzhev. I would appreciate very much if you would like to communicate with me re. this issue. Best wishes from Berlin to you Andreas
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Коля | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 13.31.14 | Сообщение # 3591 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А почему такая дата смерти,война окончилась,а в лагере через год умирали?
Номер записи 68586135 Фамилия Костюк Имя Михаил Отчество Давыдович Дата рождения __.__.1913 Воинское звание ст. лейтенант Лагерь шталаг IX A Судьба погиб в плену Дата смерти 13.07.1946 Место захоронения Пренцлау Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации А-38849 Номер дела источника информации 12
http://obd-memorial.ru/Image2....fa8a281
Николай
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 13.42.12 | Сообщение # 3592 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, А куда деваться было,если начались лагеря советские,фильтрационные и прочие. Смотри,уже наши пишут,что причина смерти неизвестна.Немцы хоть диагнозы писали,а тут просто неизвестная причина.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 13.48.58 | Сообщение # 3593 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) я совсем не имею в виду, что карточки были уничтожены нашими работниками архивов, будь то местных, будь то в ОБД. Просто допускаю, что это могло случится в последние недели немецкой оккупации Владимир - Волынского или, например, при перевозке из Владимира - Волынского. Это не более чем гипотеза среди других. Мне представляется более состоятельной другая версия, способная помочь ответить и на вопросы о количественных составах и датах поступления эшелонов. Вы видели когда-нибудь основательно заполненные личными данными истории болезней лечившихся в шталажных лазаретах? Там, в принципе, имеются все необходимые данные для заведения ПК1. Просто переписывай оттуда и переноси. Сам больной умер еще несколько месяцев назад, а карту на него завели с использованием данных из анамнеза соответственно позднее. В общем случае карты пленных в шталагах заводили не непосредственно при поступлении. Бывало (хотя и очень редко), что даже и несколькими годами позже. Просто это производили погруппно, например, по 2000 чел. А уже на кого когда какая фишка выпадала, это уже другая история. В итоге на кого-то в редких случаях, карту могли завести и через 2,5 года после поступления. Естественно, что при таком порядке на расстрелянных в период, когда карты на вновь поступивших еще не заводились, карты не заводились и вовсе...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Марта 2012, 13.51.13 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 14.29.35 | Сообщение # 3594 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Отвечаю коллегам в порядке поступления сообщений: Геннадию: в своих планах я как раз имел в виду, что после обработки массива карточек, выложенных на странице "Списки..." Жекой и другими нашими коллегами я "пройдусь по обочине" для сравнения и подбора недостающегося материала. Конкретно имел в виду детально пропустить через фильтр ОБД список ГАРФа на предмет выявления новых имен и установления темпов заполнения лагеря. Там бо большому счету " еще конь не валялся", то есть имея на руках такой документ, мы не стали заморачиваться "прозой", а перешли на более высокие материи. К сожалению, темпы поступления нового материала захлестнули! Я в самых "смелых" предположениях допускал, что за 41 - й год мы установим 500 имен доставленных в том году и погибших позднее. Получается уже, на сегодняшний день 750 имен как минимум! То же самое - применительно к 1942 году! Конечно, это хорошо, но где взять время и силы?!... Закончим работу по "Спискам 9 мая", засяду за сравнение наших списков и списка ГАРФа. Как мне кажется, на данный момент это направление более продуктивное в плане нашей работы.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 14.37.55 | Сообщение # 3595 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Упрек "Летнабу", то есть Александру: Мы же вроде заряжены на одну и ту же общую идею: восстановить из небытия имена погибших, обстоятельства их "хождения по мукам", картину того, что творилось в лагере во Владимире - Волынском. Поэтому я, честно, не понимаю, как можно копить " для себя" информацию о лагере, черпать из нашего, действительно наработанного часами ночных споров и бдений первичного материала и стоять в стороне, делиться своей информацией с нами в дозированном режиме! Не понимаю!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
деда | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 14.46.58 | Сообщение # 3596 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Мне представляется более состоятельной другая версия, способная помочь ответить и на вопросы о количественных составах и датах поступления эшелонов. Вы видели когда-нибудь основательно заполненные личными данными истории болезней лечившихся в шталажных лазаретах? Там, в принципе, имеются все необходимые данные для заведения ПК1. Просто переписывай оттуда и переноси. Сам больной умер еще несколько месяцев назад, а карту на него завели с использованием данных из анамнеза соответственно позднее. В общем случае карты пленных в шталагах заводили не непосредственно при поступлении. Бывало (хотя и очень редко), что даже и несколькими годами позже. Просто это производили погруппно, например, по 2000 чел. А уже на кого когда какая фишка выпадала, это уже другая история. В итоге на кого-то в редких случаях, карту могли завести и через 2,5 года после поступления. Естественно, что при таком порядке на расстрелянных в период, когда карты на вновь поступивших еще не заводились, карты не заводились и вовсе...
Nestor, +5+++, У меня была такая же гипотеза, что карточки на умерших в 41 году стали составлять только после решения использования труда военнопленных в декабре 41. Что потребовало отчетности по численности и смертям. Задним числом отчет не пошлешь, вот и начали умирать только в конце декабря 41, а первое захоронение произведено 12 февраля 42года. Но вся гипотеза разбивалась, когда вставал вопрос- откуда через 3 месяца брали данные?- ведь даже в мемуарах сказано, что оформление происходило через месяца нахождения в лагере. А о лазаретной "бухгалтерии" совсем и не вспоминал..... Да, все гениальное просто, и тогда понятно почему осенью 41 карточки заполнены одним "нашим" виньеткой, сомнения были сразу по поводу того, что не было писарей и он один принимал эшелоны, да и должность судя из мемуаров у него была далеко не простого писаря. Он в "тиши" кабинета спокойно оформлял карточки осени 41 года в 42 году, ну и даты смерти ставил 42 года, "чтоб не нарушать отчетности". А доверить кому то из заключенных такую работу просто боялся, или слевачить могут или заложить, что фикцией занимаются.
Евгений Серков
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 16.23.49 | Сообщение # 3597 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А почему такая дата смерти,война окончилась,а в лагере через год умирали? Это операторы ОБД напутали: все из этого списка не имеют отношения в шталагу и плену вообще, я думаю. Это погибшие во время и после войны советские солдаты и офицеры (тем более что место захоронения - городской парк; в рейхе было такое возможно?) Надо пролистать всё донесение - в нем "срастили бегемота с носорогом". http://obd-memorial.ru/Image2....bb6b0df
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 16.34.26 | Сообщение # 3598 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Поэтому я, честно, не понимаю, как можно копить " для себя" информацию о лагере, черпать из нашего Василий Иванович, позвольте с Вами не согласиться и выступить в защиту земляка. Участие в работе форума - дело добровольное, и никто не обязан делиться ВСЕМИ своими находками. Может, человек материал для книги (другой вариант - диссертации) подбирает. Только не о В.-В., а о Хаммельбурге, скажем. Вдумчиво и кропотливо работает. Ранее он дал всё у него имеющееся по рабочим командам, теперь - по Кобрину. Я примерно могу представить, сколько надо времени, чтобы сделать такую выборку. Думаю, что и по лагерям во В.-В. он ещё своё слово скажет, и не один раз.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 16.38.54 | Сообщение # 3599 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Летнаб,
Quote (Летнаб) Stalag 12, Кобрин.
Скорее всего это номер сборного пункта. Саня, к марту 1942 года Кобрин был уже далеко от прифронтовой полосы, где размещались сборные пункты попавших в немецкий плен. Может, это номер рабочей команды от какого-то шталага?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 28 Марта 2012, 16.46.16 | Сообщение # 3600 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Мне представляется более состоятельной другая версия, способная помочь ответить и на вопросы о количественных составах и датах поступления эшелонов. Вы видели когда-нибудь основательно заполненные личными данными истории болезней лечившихся в шталажных лазаретах? Там, в принципе, имеются все необходимые данные для заведения ПК1. Просто переписывай оттуда и переноси. Сам больной умер еще несколько месяцев назад, а карту на него завели с использованием данных из анамнеза соответственно позднее. В общем случае карты пленных в шталагах заводили не непосредственно при поступлении. Бывало (хотя и очень редко), что даже и несколькими годами позже. Просто это производили погруппно, например, по 2000 чел. А уже на кого когда какая фишка выпадала, это уже другая история. В итоге на кого-то в редких случаях, карту могли завести и через 2,5 года после поступления. Естественно, что при таком порядке на расстрелянных в период, когда карты на вновь поступивших еще не заводились, карты не заводились и вовсе...
Сказывается менталитет советский в рассуждениях!
Если не заводили и не учитывали,то на кого начпроды Вермахта продукты списывали тоннами? Или пленные толпами неучтенными шлялись в столовую ,а Германии было пофиг все!? Придумывайте что нибудь серьезнее фантазеры! Это только при сталинской системе в стране СССР половина населения паспортов не имела,никому ненужных колхозников,без прав и прочих благ цивилизации!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |