|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 22.16.42 | Сообщение # 3211 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Номер записи 272202678
Фамилия Соколов
Имя Владимир
Отчество Васильевич
Дата рождения 13.07.1903
Место рождения Ярославская обл., г. Рыбинск
Последнее место службы 319 СП
Воинское звание майор
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....0c33985
http://obd-memorial.ru/Image2....e76c27d
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 22.19.56 | Сообщение # 3212 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Просто обратил внимание на сообщение 3267
Вопрос: почему Михайлова так долго держали в Ровно? Отправлен в В-В вместе с офицерами из Киевского котла.
Почему долго? 2 месяца.Может в фронтлаге был + дорога+Ровно.Вот Соколов в Луцке действительно был долго.Вероятно в лазарете.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Вторник, 13 Марта 2012, 22.21.39 |
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 00.06.17 | Сообщение # 3213 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Василий Иванович! Сегодня сделал небольшую выборку в ОБД.Выкладывать карты не вижу необходимости,но поверьте на слово.Только одних лейтенантов умерло в один день с Вашим тестем 12 человек,из них пару человек от истощения,остальные сыпной тиф.Вот если бы знать точную дату упоминаемого пожара,можно таким образом вычислить были ли сожжены в бараке больные.А предыдущие карты я выложил для Вас,это небольшая часть старших офицеров 6 и 12 армий попавших в плен в Подвысоком и прошедших Владимир.А еще Вам в архив статья,может у Вас нет.
http://kirovograd.comments.ua/digest/2009/08/28/091023.html
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Среда, 14 Марта 2012, 00.12.42 |
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 00.21.14 | Сообщение # 3214 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович! В статье упоминается историк из Москвы Дмитрий Сурков,может он Вам и помог бы материалами.Ну а его отзыв о пограничниках,мне как бальзам на рану.Гордость за принадлежность к этим войскам распирает.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 00.46.35 | Сообщение # 3215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) На Волыни должно было быть аналогично, принцип тот же.
Т. е. по бтну на 100 км шоссе. Далее смотрим по сторонами. Лысково, говорите, да? Это первый гарнизон между В. В. и Замостьем. В сторону Луцка, посередине шоссе второй батальонный гарнизон. Третий - в направлении Ковеля. Там еще должен был быть аэродром, нуждавшийся в охране. Четвертый - на юг. Скорее всего, украинские (который должен был быть был в направлении Ковеля в Турийском р-не - почти наверняка), но, м. б., и казачьи. Ж. д. от Львова на запад не действовала по конец 41 г., т. к. наши взорвали мост. Следовательно, В. В. терминал работал с большой нагрузкой.
К слову, о ширине колеи. На западе Белоруссии и Украины многие ж. д. местами на широкую колею вовсе не перешивали. Например, от Могилева до Новогрудка, а это расстояние порядочное. От Ковеля до Замостья могло быть аналогично. А от В. В. до Львова колея была точно узкая.
Нестор! Давайте попробуем разобраться.Во первых не Лысково,а Ласков,но суть не в этом.Я думаю немецкий гарнизон там не стоял,уж очень далеко от дорог,логичней по дороге из Владимира до Замостья держать его было в Устилуге(но там я не слышал) или в Грубешове,что вполне вероятно могло быть,так как там еще и лагерь пленных был.В сторону Луцка мог находится в Торчине или Локачах,это по трассе и в этих местах перед началом войны стояли полки.В сторону Ковеля однозначно Турийск,даже упоминалось что полицейские из батальона в Турийске выезжали во Владимир на ликвидацию гетто.Вот в сторону Львова не могу ничего сказать,можно поискать дислокацию в Сокале или Кристинополе(Червонограде).И наконец о ширине колеи.Я почему думаю,что до Владимира она была.Смотрите.Во Владимире стояло на начало войны две дивизии,87-я стрелковая 41-я танковая.Подвоз должен быть.Тем более танковая как раз комплектовалась,и на вооружение поступали танки КВ.Я не думаю что они к примеру из Ровно шли своим ходом,а потом упоминается что экипажи их еще не освоили и механики - водители не были обучены управлять,почему в начале войны многие из этих танков застряли в болотах.А если бы их перегоняли из Ровно,то за 200 км механики научились бы.А перегружать в Ровно из платформы на платформу тоже трудоемко.Думаю была широкая колея.Вот с Ковеля до Замостья я тоже уверен что была узкая.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 00.59.46 | Сообщение # 3216 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот упоминаемый 95-й отряд,который вышел из прорыва под Зеленой Брамой.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1936.0;wap2
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 01.32.19 | Сообщение # 3217 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Фадлан,
Василий Иванович! Сегодня сделал небольшую выборку в ОБД.Выкладывать карты не вижу необходимости,но поверьте на слово.Только одних лейтенантов умерло в один день с Вашим тестем 12 человек,из них пару человек от истощения,остальные сыпной тиф.
Вот сейчас посмотрел еще,можно добавить к этим лейтенантам три интенданта.Уже 15 человек,а сколько еще нет в ОБД,а другие звания,представьте какая смертность в этом лагере.На вскидку только за один день 15 чел.А может это еще и не самый "смертный"день.Вот сволочи(немцы) что творили.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 07.10.43 | Сообщение # 3218 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Помнится, был разговор о калибре пуль, которыми казнили.
Цитирую:
"Под стенами старой тюрьмы, в двухстах метрах от мэрии, в самом центре Владимира-Волынского на Волыни археологи наткнулись на леденящую кровь находку — массовое захоронение времен начала Второй мировой войны, предположительно, это жертвы НКВД.
В братской могиле длиной 14 м и шириной 4 м нашли скелеты почти 400 человек разного возраста и пола, наваленные штабелями. Самое страшное, что, судя по выводам экспертов польского института археологии Университета Николая Коперника в Торуни, почти каждый пятый расстрелянный — ребенок или подросток! Было несколько младенцев с разбитыми черепами. Жуткое место эксперты уже прозвали второй Катынью (массовые расстрелы НКВД польских военнопленных весной 1940 года близ Катыни Смоленской области)...
В могиле нашли монеты, женские гребешки, бутылочку из-под лекарств с надписью «Warszawa», жестянки с польским надписями. Владимир Стемковский, директор местного исторического музея, показывает вещи из женской сумочки: флакон от духов, серебряные вилки, ложки, ключи от письменного стола, графит карандаша, мундштук. Духи еще сохранили свой запах, очень похожий на классический парфюм «Быть может» (польский «Шанель №5»).
Судя по пулям и гильзам, жертв убивали из немецких пистолетов «Вальтер» или «Парабеллум». «В 1940 году НКВД оснастил таким оружием своих сотрудников», — говорит Стемковский.
По его версии, у стен тюрьмы могли убить польских беженцев, попавших в 1939-м в окружение между немецкими и советскими войсками."
Это, конечно, дикая чушь насчет того, что азиатским иродам в 1939 г. во Владимире Волынском больше абсолютно нечем было заняться кроме как развлекаться убийствами польских младенцев из немецких пистолетов (калибр 6,52).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 07.19.26 | Сообщение # 3219 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову. Считаю не лишним процитировать устав конвойных войск НКВД редакции 1939 г.:
"11. В состав конвоев входят:
а) эшелонного
начальник конвоя;
комиссар конвоя;
помощник начальника конвоя;
караулы;
оперативные группы;
отделение материально-технического обеспечения;
резерв.
б) прочих
начальник конвоя;
помощник начальника конвоя (разводящий);
конвоиры.
Примечание к п. «б». В случае необходимости из состава конвоя выделяется оперативная группа, возглавляемая помощником начальника конвоя или разводящим.
6. Вооружение конвоя
(стр. 19) 26. Во всех случаях конвоирования вооружаются:
а) командный и начальствующий состав – присвоенным личным оружием;
б) младший командный состав, связисты, кладовщики, писаря и разводящие-красноармейцы – револьверами.
Остальной красноармейский состав эшелонных конвоев, а также городских конвоев при конвоировании в открытых автомашинах, вооружается винтовками; плановых, осо-бых и сквозных конвоев (кроме лица, указанного в примечании к настоящей статье), а также городских конвоев при конвоировании в закрытых и тюремных автомашинах, – ре-вольверами.
Примечание. В плановых и сквозных конвоях один из конвоиров вооружается винтовкой с целью использования его для преследования при побеге заключенного.
27. Каждому караулу эшелонных конвоев придается ручной пулемет.
28. Весь состав всякого конвоя должен иметь при себе противогазы и индивидуаль-ные пакеты.
29. Конвой должен содержать оружие в полной исправности и боевой готовности.
30. Лица, входящие в состав конвоев, должны иметь: вооруженные винтовкой – по 15 боевых патронов; вооруженные револьвером – по 21 боевому патрону; вооруженные пистолетами – по 2 снаряженных магазина.
На каждый приданный эшелонному конвою ручной пулемет иметь 3 снаряженных магазина.
(стр. 20) Помимо этого в караульных помещениях эшелонных конвоев должен нахо-диться запас боевых патронов из расчета 45 патронов на винтовку и 3 снаряженных мага-зина на ручной пулемет.
Запас боевых патронов хранится в опечатанных ящиках и выдается распоряжением начальника конвоя.
31. Заряжание и разряжание винтовок производится:
а) эшелонными конвоями – у вагонов – караульных помещений;
б) плановыми и сквозными конвоями – в тамбурах тюремных вагонов (на пароходах – по указанию начальника конвоя);
в) городскими конвоями – в месте, установленном приказом по части.
Винтовки заряжаются перед выступлением на посты или для приема заключенных; разряжаются – после возвращения с постов или сдаче конвоируемых заключенных.
32. Винтовки заряжаются четырьмя патронами, которые утопляются под отсекаю-щий зуб отсечки-отражателя.
33. Револьверы и пистолеты должны быть заряжены на все время пребывания в конвое.
Пулеметы заряжаются только по приказанию (команде, сигналу) начальника конвоя.
34. Начальники конвоев, караулов, их помощники и разводящие заряжают и разря-жают свое оружие первыми.
35. Во всех случаях оружие заряжается и разряжается под наблюдением начальника конвоя (караула) или его помощника.
3. Применение оружия
415. Применение оружия есть крайняя мера и к ней надлежит прибегать со всей ре-шительностью, когда все остальные меры воздействия оказались безрезультатными.
416. Оружие конвоем применяется:
а) при побеге и преследовании заключенных – без предупреждения;
б) при побеге подозрительных лиц, задержанных часовым в районе поста – только после предупредительного оклика «стой, буду стрелять» и выстрела вверх;
в) для отражения нападения на конвой – без предупреждения;
(стр. 119) г) при открытом, злостном сопротивлении заключенных конвою при усло-вии, если это сопротивление грозит серьезными последствиями для нормальной службы конвоя и не может быть ликвидировано иными мерами – после трехкратного предупреж-дения;
д) по приказанию начальника конвоя, караула и оперативной группы.
Примечание. Во всех случаях с переходом оперативной группы на преследова-ние бежавших заключенных – остальной состав конвоя немедленно прекращает огонь по убегающим.
417. Против беременных женщин и несовершеннолетних оружие конвоем не приме-няется.
418. Приняв заключенных, начальник конвоя предупреждает их, что в случае сопро-тивления законным требованиям конвоя и при попытке к бегству будет применено оружие.
419. Воспрещается применять огнестрельное оружие в местах скопления граждан, когда возможно ранение лиц, не принадлежащих к составу заключенных.
420. Ответственность за применение оружия несет начальник конвоя. Весь состав конвоя ответственен за применение оружия в объеме своих обязанностей.
421. Раненому в результате применения оружия состав конвоя обязан немедленно оказать первую помощь.
422. В случае смерти, последовавшей в результате применения оружия, у тела уби-того должен быть установлен пост, который снимается после составления акта о смерти и сдачи трупа в ближайшую больницу.
(стр. 120) Примечание. Если заключенный был убит при побеге во время хода поезда, начальник конвоя составляет акт с представителями поездной бригады, а труп берет в поезд для сдачи на ближайшей станции.
423. Личные вещи убитого заключенного конвой обязан сдать под расписку лицу, в чье распоряжение этот заключенный следовал."
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Марта 2012, 07.48.28 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 12.27.25 | Сообщение # 3220 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, спасибо за внимание! Я действительно хочу выписать имена всех, чья смерть в лагере датирована 15 марта 1941 г. У меня набралось 10 имен. Наверняка часть совпадет с именами в твоем списке. А ведь мы пока обрабатывали в основном офицерские карточки. Наверняка к январю - марту 41 г был заполнено и отделение лагеря для рядовых. Они умирали тоже. В том числе и от сыпного тифа. В том числе и в тот же день - 15 марта 1941 г.
Я выбрал этот день по понятной эмоциональной причине: когда "офицерский" список будет сверстан, я смогу назвать имена тех, кто упокоился в братской могиле рядом с тестем. А если взять оба списка умерших - офицеров и рядовых, то будет примерный показатель смертности в лагере в сутки. Разумеется, далеко не полный, не абсолютный но все же ориентир.
А карточки погибших в лагере я советую выкладывать в теме "Списки погибших в лагере 365 во Вл. - Вол.", как это делает Деда. Я их там подбираю, сортирую по датам, делаю стандартные выписки. Ника приболела гриппом, но сейчас пошла на поправку, и мы с ней в ближайшие дни "пересечемся". Она отпечатает списки, и мы их выставим на нашем форуме. Должны поспеть к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 12.29.46 | Сообщение # 3221 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Судя по пулям и гильзам, жертв убивали из немецких пистолетов «Вальтер» или «Парабеллум». «В 1940 году НКВД оснастил таким оружием своих сотрудников», — говорит Стемковский.
По его версии, у стен тюрьмы могли убить польских беженцев, попавших в 1939-м в окружение между немецкими и советскими войсками."
Это, конечно, дикая чушь насчет того, что азиатским иродам в 1939 г. во Владимире Волынском больше абсолютно нечем было заняться кроме как развлекаться убийствами польских младенцев из немецких пистолетов (калибр 6,52).
Нестор! Мне тяжело с Вами спорить,когда человек далек и начинает выдумывать полнейшую чушь.Назовите мне хоть одну модель Вальтера или Парабеллума с калибром 6,52.Для упрощенного Вам поиска назову модели которые выпускались до войны и стояли на вооружении.Вальтер- Р-38-9мм,РРК-9мм,РР 32-7,65 мм. Парабеллум он же Люгер-9мм.Хотя было выпущено в 30-х годах по заказу СССР партию 2000 шт.под калибр 7,63 мм для ВМФ. Правда обе модификации использовали для учебно-тренировочных стрельб,сменный ствол под калибр 5,6 мм.А насчет устава,так это Вам может интересно,а в них ничего не сказано про модели вооружения и их калибры.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 16.51.38 | Сообщение # 3222 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, я обработал выложенные тобой карточки. Примерно половина - имена новые, я их внес в список. Другая половина уже в списке была. Так что определенную базу мы уже создали.
Но у меня возник вопрос относительно Рязанова Александра Петровича (твое сообщ. №3273). Вроде и номер нашего лагеря указан верно, и лагерный номер приходится на первые эшелоны (скорее всего - на 29.09. 1941 г), но карточка "непривычная". А главное - нет отметки о прибытии в лагерь с указанием когда и откуда. Предлагаю всем на карточку посмотреть и прикинуть, что бы она означала?
Кстати, обратите внимание, он прибыл в лагерь больным ("krank") и сразу, как я понимаю, загремел в лазарет. Еще один вопрос: лазарет где? Может, отгадка здесь?
Не вижу на форуме Деда. С ним все в порядке?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 17.00.06 | Сообщение # 3223 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Но у меня возник вопрос относительно Рязанова Александра Петровича (твое сообщ. №3273). Вроде и номер нашего лагеря указан верно, и лагерный номер приходится на первые эшелоны (скорее всего - на 29.09. 1941 г), но карточка "непривычная". А главное - нет отметки о прибытии в лагерь с указанием когда и откуда. Предлагаю всем на карточку посмотреть и прикинуть, что бы она означала?
Он умер в шталаге 367 Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 18.26.01 | Сообщение # 3224 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) насчет устава,так это Вам может интересно,а в них ничего не сказано про модели вооружения и их калибры.
Модели - фиг с ними. Главное - количество пистолетов и патронов к ним. Притом о пистолетах и револьверах в уставе говорится отдельно. Четко сказано: пистолеты только для офицерского начальства конвоев, которого на конвой со всеми возможными натяжками набиралось не более 3 чел. Итого на конвой всего 3 пистолета и 6 заряженных магазинов. В каждом магазине 8 пуль. 6 х 8 = 48. Сколько нужно было конвоиров и конвоев на 400 чел.? Легко считать. В среднем 1 конвоир на 7-9 заключенных, как правило, на 7. Максимально получается 56 чел. включая начальника. Как угодно, больше 16-ти патронов никак не набирается.
Зато в зондеркоманде пистолеты полагались каждому штатному сотруднику, включая машинисток. А вот сведения по Бранденбург 800:
Выпасажэньне людзей было наступнае:
1 машыновы пісталет мадэль 38 – на тры чалавекі компас – на тры чалавекі
4 магазынкі амуніцыі на кожны м. п.
Кожны сябра атрымаў:
пісталет “F.N” кал. 7,65, амуніцыі па 25 штук ад 4 і больш польскіх гранатаў, фінскі нож, на 3 дні прадукты харчаваньня, а таксама кожная група дастала сваёзаданьне.
Уся акта праграмы навучаньня і шкаленьня, кніжка рапартоў падафіцэраслужбовага, кніжка працы засталі на Беларусі схаваныя (закопаныя) праз мяне. Хроніка засталася у хронікара. Я толькі узяў с сабою кніжку загадаў, якую прадставіў Вам да агляду.
Уладзімер Качан
б. кам. школы і І штурмовага беларускага зьвязу.
P. S. На курсе было 52 сябрыу гэтым ліку 1 б. польскі паручнік (беларус) і 2-х падхаронжых.
* Дакумэнт падаецца ў мове арыг іналу бяз зьменаў і рэдагаваньня.
Крыніца: Беларуская бібліятэка імя Ф. Скарыны (Лёндан)
http://www.kamunikat.org/download.php?item=5843-1.pdf&pubref=5843
52 : 3 х 8 х 4 + 25 х 52 = 256 + 1300 = 1556 патронов.
Quote
Парабеллум он же Люгер-9мм.Хотя было выпущено в 30-х годах по заказу СССР партию 2000 шт.под калибр 7,63 мм для ВМФ. Правда обе модификации использовали для учебно-тренировочных стрельб,сменный ствол под калибр 5,6 мм.
В 1929 г. Советское правительство вело переговоры с фирмой BKIW на поставку в СССР около 2000 пистолетов “Парабеллум” для морского флота. Интересно, что представители СССР требовали переделки пистолета под патрон Маузера калибра 7,63-мм, так как этот патрон был стандартизован в Красной армии. По договору, подписанному в сентябре 1929 г., в СССР до конца года было поставлено 300 комплектов “Парабеллумов”, сборка которых велась в Ленинграде. Никаких подробностей данного контракта пока не обнаружено, как не обнаружено и его продолжения.
http://www.weapon.df.ru/luger/Index.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Марта 2012, 18.42.05 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 19.55.00 | Сообщение # 3225 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Я вот не пойму, какое отношение все это
Quote (Nestor) Цитирую: "Под стенами старой тюрьмы, в двухстах метрах от мэрии, в самом центре Владимира-Волынского на Волыни археологи наткнулись на леденящую кровь находку — массовое захоронение времен начала Второй мировой войны, предположительно, это жертвы НКВД.
Quote (Nestor) Считаю не лишним процитировать устав конвойных войск НКВД редакции 1939 г.:
Quote (Nestor) Модели - фиг с ними. Главное - количество пистолетов и патронов к ним. Притом о пистолетах и револьверах в уставе говорится отдельно.
имеет к лагерям военнопленных Oflag XI-A и Stalag 365? Может, пора закруглять флуд? Вячеслав, к Вам персональная просьба: посмотрите вот эту тему http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1. Может быть, у Вас есть, что сказать.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 19.55.21 | Сообщение # 3226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Модели - фиг с ними. Главное - количество пистолетов и патронов к ним.
А где написано,что начальствующий состав был обязательно с пистолетом,там сказано присвоенным личным оружием,а это может быть и пистолет,и револьвер.И Вы наверное думаете,что как пистолет,так обязательно иностранного производства,нет,это были практически всегда наш родной ТТ-33(Тульский-Токарев)калибра 7,62мм.
Николай
|
| |
| |
| Иван | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 19.59.34 | Сообщение # 3227 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Получил сегодня ответ от Харитонова. Увы, ничего нового не сообщил, картка та же, что в ОБД. Других документов нет. Но также пишет, что похоронен в В-В
"Ваш родственник попал в плен 26.09.1941 (Ягодин), находился в лагере Шталаг 360 Rowno/Zytyn. Его лагерный номер неизвестен. Умер 05.03.1942. Причина смерти – воспаление кишечника, энтероколит. Был похоронен предположительно на кладбище Wlodomierz (Владимир-Волынский). "
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 20.38.36 | Сообщение # 3228 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Александр, у меня опять вопросы по карточке, на этот раз твоей? Солдатов Виктор Михайлович точно "наш"? Дата доставки в лагерь вроде логична - был такой эшелон. Лагерный номер тоже вроде сходится. Но меня смущает общий внешний вид карточки, а главное - все графы, включая отметку о прибытии, выполнены на машинке. Во вл. - владимирском лагере карточки до середины 1942 г. карточки полностью заполнялись вручную.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 21.13.00 | Сообщение # 3229 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Солдатов Виктор Михайлович точно "наш"?
Точнее не бывает, наш. Дата и место этапа, фотография.
Quote (Фадлан) Во вл. - владимирском лагере карточки до середины 1942 г. карточки полностью заполнялись вручную.
Ее (в смысле, PKI) могли переоформить (набрать на печатной машинке) где угодно, начиная от Нюрнберга и заканчивая Борисовым. А, скорее всего, именно в Нюрнберге. Я видел PKI военнопленных, проходивших регистрацию в Oflag XIII-D в июне-июле 1942г., так их карточки (по крайней мере, лицевая сторона) как раз заполнены на машинке. Для примера:
Номер записи 272011833
Фамилия Агапов
Имя Григорий
Отчество Васильевич
Дата рождения 20.02.1904
Место рождения Жадовка
Последнее место службы 57 Арм.
Воинское звание майор
Лагерный номер 8097
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
При желании можно найти еще аналогично заполненные PKI. Да и потом, обратите внимание, что на карте Солдатова кусок бумаги с отпечатком пальца явно вырезан из другого места и вклеен в данную карточку.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 22.43.20 | Сообщение # 3230 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) нет,это были практически всегда наш родной ТТ-33(Тульский-Токарев)калибра 7,62мм.
Вот именно к этому я и клоню.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 22.45.37 | Сообщение # 3231 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Я вот не пойму, какое отношение все это
имеет к лагерям военнопленных Oflag XI-A и Stalag 365?
Самое прямое, поскольку речь идет об обстоятельствах проводившихся там регулярно расстрелов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 14 Марта 2012, 22.54.02 | Сообщение # 3232 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вот именно к этому я и клоню.
К тому что не могли в тюрьме проводить расстрелы сотрудники НКВД?
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 00.02.23 | Сообщение # 3233 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) К тому что не могли в тюрьме проводить расстрелы сотрудники НКВД?
Конечно же, не могли, причем никак (по-русски говорится: где жрут, там не №рут). Для этого повсеместно в отдалении отводились специальные секретные места, громадное большинство из которых до сих пор не раскрыто. Казненных хоронили на специально отведенных участках кладбищ, вместе с неопознанными и т. п.
О чем тут вообще говорить? Пули от немецких пистолетов. Разбитые черепа. Укладка покойников штабелями. Типичнейший почерк зондеркоманды. Вопрос запредельно ясен, можно его закрывать.
Точно должна была быть та самая зондеркоманда, что казнила пленных лагеря. Вот только какая именно, вот в чем вопрос...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Марта 2012, 00.11.10 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 00.12.53 | Сообщение # 3234 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
К тому что не могли в тюрьме проводить расстрелы сотрудники НКВД?
Конечно же, не могли, причем никак. Для этого повсеместно в отдалении отводились специальные секретные места, громадное большинство из которых до сих пор не раскрыто. Казненных хоронили на специально отведенных участках кладбищ, вместе с неопознанными и т. п.
О чем тут вообще говорить? Пули от немецких пистолетов. Вопрос запредельно ясен, можно его закрывать.
Территория тюрьмы во время оккупации,входила в зону гетто.Так что вполне могли это быть евреи.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 01.02.11 | Сообщение # 3235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Территория тюрьмы во время оккупации,входила в зону гетто.Так что вполне могли это быть евреи.
1. Недавно на одном из форумов несколько фото тюрьмы времен оккупации были выставлены на продажу. Сдуру не скачал сразу, сейчас не отыщу вновь. Не вспомню, на каком именно форуме.
2. Вместимость тюрьмы (на языке тюремщиков - лимит заполняемости) 400 чел. Столько же и в могилах. Имеется опубликованный отчет об ее эвакуации в 1941 г. Тогда там находилось много меньше людей, причем эвакуация была произведена успешно. О казнях достаточно внятно не говорится, но если они и выполнялись, то, во-первых, применительно к очень немногим, а во-вторых, точно не в тюрьме.
3. Совпадение лимита вместимости тюрьмы с числом трупов в могилах позволяет предположить, что захороненные, вероятнее всего, - заключенные тюрьмы, которых немцы при оставлении города предпочли казнить, не заморачиваясь эвакуацией. Для них подобное было абсолютно типичным. Остается вопрос лишь о годе, когда это произошло: 1939 (напомню: тогда город был в немецкой оккупации в течение трех дней) или 1944.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Марта 2012, 13.10.46 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 09.55.38 | Сообщение # 3236 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Солдатов Виктор Михайлович точно "наш"?
Коллеги, кто может дать ссылку на его карту или запись - я не вижу его в ОБД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 15.46.28 | Сообщение # 3237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Фадлан)
Солдатов Виктор Михайлович точно "наш"?
Коллеги, кто может дать ссылку на его карту или запись - я не вижу его в ОБД.
Нашёл сам, но он по карте - Солдаткин.
Номер записи 272203021
Фамилия Солдаткин
Имя Виктор
Отчество Михайлович
Дата рождения 08.11.1908
Место рождения Ивановская обл., г. Иваново
Последнее место службы 38 Арм.
Воинское звание капитан
Лагерный номер 2874
Дата пленения 13.09.1941
Место пленения Хорол
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 13.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 17.59.32 | Сообщение # 3238 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, завтра передаю Нике списки с именами доставленных в лагерь в 1941 году на предмет печатания в условно "окончательном" виде (то есть до следующего обновления этих списков где - нибудь через полгода). Списки сформированы по эшелонам, то есть датам поступления пленных в лагерь. Внутри "эшелонного списка" должна быть своя нумерация по алфавиту.
Хочу посоветоваться насчет заголовка. Предлагаю такой вариант:
"Список советских офицеров и солдат, погибших в лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский (Wlodomierz, Oflag XI A, Stalag 365) Составлен на основе личных карточек военнопленных, хранящихся в ОБД Мемориал
По части технического оформления списков предлагаю выделять более жирным шрифтом фамилию, имя и отчество погибшего (для облегчения поиска конкретного человека по списку), а также записи относительно расстрела или передачи того или иного пленного в CD.
Какие еще предложения и соображения?
(Добавил пробел после XI перед индексом A, т.к. все записи в ОБД с пробелом: XI A; убрал знак № между Stalag и 365 - Г.К.)
19-25 мск
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 18.48.06 | Сообщение # 3239 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, спасибо еще раз за карточки, выложенные тобой на странице "Списки погибших.." В сводном списке теперь уже 18 имен тех, кто согласно записям в карточках умер 15 марта 1941 года...
Это уже дает определенный базовый материал для грустных выводов относительно уровня смертности в лагере. Мы обработали, грубо говоря, 1500 карточек на погибших. 18 смертей из них пришлось только на один день. А если соотнести 1500 к общему числу погибших в лагере (минимально - 25 тысяч человек), то сколько в тот день умерло на самом деле?.. Начинаю верить, что в отдельные периоды в лагере погибало от голода и болезней до ста человек в сутки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 20.13.42 | Сообщение # 3240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коля, спасибо еще раз за карточки, выложенные тобой на странице "Списки погибших.." В сводном списке теперь уже 18 имен тех, кто согласно записям в карточках умер 15 марта 1941 года...
Это уже дает определенный базовый материал для грустных выводов относительно уровня смертности в лагере. Мы обработали, грубо говоря, 1500 карточек на погибших. 18 смертей из них пришлось только на один день. А если соотнести 1500 к общему числу погибших в лагере (минимально - 25 тысяч человек), то сколько в тот день умерло на самом деле?.. Начинаю верить, что в отдельные периоды в лагере погибало от голода и болезней до ста человек в сутки.
Василий Иванович! Я просто взял и сопоставил цифры и ужаснулся.У нас в городе 47 тыс.населения.В день умирает 2-3 чел.В основном старики.В лагере было постоянного состава 5-7 тыс чел.В день умирало пускай даже 15 человек,молодых пацанов.Это ужас.
Николай
|
| |
| |
