|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 19.20.49 | Сообщение # 3151 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
|
Я тоже нигде не встречал.Офицеров в списках видел.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 19.25.31 | Сообщение # 3152 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Quote (Фадлан)
Я и Коля имели в виду запись о прибытии Куликова во Вл. - Вол. на оборотной стороне карточки, приведенной в сообщении Коли №3202. Конкретно - дату, где фигурирует цифра 9 (сентябрь). Оборотная сторона карточки Куликова в сообщении №3211 - совсем другая. Тут произошла какая - то путаница.
Карточка из сообщения № 3202 никакого отношения к генерал-майору Куликову не имеет и принадлежит дивизионному комиссару Николаеву Серафиму Петровичу, коменданту 41-го Либавского укрепленного района. Который (имеется в виду комиссар), в свою очередь, не имеет никакого отношения к Владимир-Волынску.
Я не утверждаю,что Николаев был во Владимире,я просто просил обратить внимание на почерк писаря на обратной стороне,уж очень похож на "виньетку".
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 20.35.18 | Сообщение # 3153 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| "Виньетка в 09.41 появился в карте Николаева в Хаммельбурге,а с 42-го,в картах во Владимире.Могли его оттуда откомандировать во Владимир.Хотя я не утверждаю что это его почерк в карте Николаева.Ну уж очень похоже.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.00.48 | Сообщение # 3154 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Читаю книгу В. Рунова "Удар по Украине" о событиях первых месяцев войны, в том числе и об "Уманском котле". В конце книги приведены биографии некоторых из тех, кто командовал тогда нашими войсками на Украине. Есть и биографическая справка на Музыченко Ивана Николаевича, который командовал 6-й Армией. Про него сказано: "И.Н. Музыченко был пленен. Содержался в тюрьме г. Ровно, затем в лагерях для военнопленных в гг. Владимир - Волынский, Хаммельбург, Гольштейн, Мосбург"...
О Понеделине, Кириллове, Прохорове - других генералах, плененных у с. Подвысокое, сказано, что они содержались в лагерях для военнопленных, но без конкретизации.
Про генерала Ткаченко Семена Акимовича, командовавшего 44-ой горнострелковой дивизией и попавшего вместе со своей дивизией в "Уманский котел" сказано: "Попал в плен под Голованевском. Из лагеря в Гайсине был отпущен как украинец. Начал пробираться к Киеву. Устроился работать в местечке Узин, в совхозе. Кто - то его выдал... Был в разных лагерях: Хаммельбург, Пладен, Хоэнштейн, Заксенхаузен, откуда пытался организовать побег. Был схвачен гестапо и расстрелян в апреле 1945 года."
Но о Музыченко сказано вполне ясно и конкретно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.09.22 | Сообщение # 3155 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Про генерала Ткаченко Семена Акимовича, командовавшего 44-ой горнострелковой дивизией и попавшего вместе со своей дивизией в "Уманский котел" сказано: "Попал в плен под Голованевском. Из лагеря в Гайсине был отпущен как украинец. Начал пробираться к Киеву. Устроился работать в местечке Узин, в совхозе. Кто - то его выдал... Был в разных лагерях: Хаммельбург, Пладен, Хоэнштейн, Заксенхаузен, откуда пытался организовать побег. Был схвачен гестапо и расстрелян в апреле 1945 года."
Но о Музыченко сказано вполне ясно и конкретно.
Так и про Ткаченко по моему ясно.Я скинул карту где четко указано флаг 11а.Единственно что Вы мне дали ответ на вопрос,место пленения Узин.Я думал почему? А теперь все сходится.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.12.59 | Сообщение # 3156 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вот только у меня возникает вопрос,почему многих генералов разделили,одних содержали в Замостье,а других во Владимире.Расстояние между этими лагерями 50 км.
Очень просто. Смотрим, что было общего у всех из одной группы, чего не было у членов другой. Соответственно, что было общего у членов другой группы. Короче, выясняем критерий разделения. Удобнее всего это делать таблично. Свести обе группы в одну таблицу, тогда общее и различное (критерии разделения) могут выявиться сами собой.
Для разведения, разбирательства, выяснения критериев, возможно, хватит по десятку - дюжине ПК1 представителей обеих групп.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.15.52 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.24.35 | Сообщение # 3157 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Вот только у меня возникает вопрос,почему многих генералов разделили,одних содержали в Замостье,а других во Владимире.Расстояние между этими лагерями 50 км.
Очень просто. Смотрим, что было общего у всех из одной группы, чего не было у членов другой. Соответственно, что было общего у членов другой группы. Короче, выясняем критерий разделения. Удобнее всего это делать таблично. Свести обе группы в одну таблицу, тогда общее и различное (критерии разделения) могут выявиться сами собой.
Для разведения, разбирательства, выяснения критериев, возможно, хватит по десятку - дюжине ПК1 представителей обеих групп.
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Март 2012, 2
Вот именно что я пытался это сделать и не могу понять.К примеру.два генерала,ком.дивизии,попали в плен в "Уманском котле"Одного везут в Замость,другого во Владимир.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.35.22 | Сообщение # 3158 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Генерал шкуру спасает,а кого то вместо себя подставляет?Ищите лучше свои зондеркоманды!
Я просто перечислил действительно реализовывавшиеся варианты. То, что на самом деле было. Среди них был и такой. А насколько он подходит в качестве версии, вопрос совершенно отдельный. Конечно, крайне маловероятный, но достаточных данных для его категорического отвержения у нас еще нет. В реальной жизни люди (из-за паники или наоборот, из умной хитрости) нередко поступают совсем по-дурацки, вопреки всякой логике. Но при этом, бывает, в итоге поступают правильнее всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.43.02 | Сообщение # 3159 |
|
Группа: Прохожий
| Извините что вклиниваюсь в дискуссию, но у меня вопрос? Вопрос касается сообщения №401 от 01.12.2011. Речь идет о участнике побега 1.06.42 Полковнике Кудрявцев М.А. Ему действительно удалось бежать. В апреле 1945 был снова призван в СА и демобилизован в 1946. Умер в 1966. Личное дело было уничтожено РВК в 1998.Может кто то гдето ещё чтото по нём встречал. Помогите.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.43.15 | Сообщение # 3160 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Нестор! А что это за такая третья степень?
Самые тяжкие пытки, после которых человек оставался инвалидом, - если ему везло выжить, а шансы на выживание оставались малыми. Например, вешали, потом откачивали по нескольку раз кряду.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.45.01 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.55.46 | Сообщение # 3161 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Извините что вклиниваюсь в дискуссию, но у меня вопрос? Вопрос касается сообщения №401 от 01.12.2011. Речь идет о участнике побега 1.06.42 Полковнике Кудрявцев М.А. Ему действительно удалось бежать. В апреле 1945 был снова призван в СА и демобилизован в 1946. Умер в 1966. Личное дело было уничтожено РВК в 1998.Может кто то гдето ещё чтото по нём встречал. Помогите.
Я уже высказывался по этому поводу.Возможно он вернулся и развязал конвоира,и его немцы отпустили,а возможно и бежал удачно.А откуда призван в 45-м году?А где три года был?.Да и как это полковника призвать?Он кадровый офицер.Это не солдат который призывается.Короче вопросов больше чем ответов,а их как раз и небыло.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.57.51 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.58.59 | Сообщение # 3162 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Нестор! А что это за такая третья степень?
Самые тяжкие пытки, после которых человек оставался инвалидом, - если ему везло выжить, а шансы на выживание оставались малыми. Например, вешали, потом откачивали по нескольку раз кряду.
Понял!
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.59.33 | Сообщение # 3163 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) К примеру.два генерала,ком.дивизии,попали в плен в "Уманском котле"Одного везут в Замость,другого во Владимир.
Два человека - выборка явно слишком маленькая. Даже, возможно, и по паре дюжин может не хватить, но пробовать уже можно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.02.29 | Сообщение # 3164 |
|
Группа: Прохожий
| Связывался с РВК . В карточке учета сделана запись, что с 25 апреля 1945 по 1946 находился в рядах СА. Думаю , что был на проверке в лагере.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.05.25 | Сообщение # 3165 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
К примеру.два генерала,ком.дивизии,попали в плен в "Уманском котле"Одного везут в Замость,другого во Владимир.
Два человека - выборка явно слишком маленькая. Даже, возможно, и по паре дюжин может не хватить, но пробовать уже можно.
Я просмотрел карты этих генералов практически всех,но никакой цепочки не усматривается.Единственное,что приходит на мысль,во Владимире были "несговорчивые генералы".Все или погибли или после проверки восстановлены.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.07.02 | Сообщение # 3166 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Связывался с РВК . В карточке учета сделана запись, что с 25 апреля 1945 по 1946 находился в рядах СА. Думаю , что был на проверке в лагере.
Вполне возможно.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.08.50 | Сообщение # 3167 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) В апреле 1945 был снова призван в СА и демобилизован в 1946.
Даты указывают на то, что призван он был, скорее всего, после освобождения из другого плена или остарбайтерства и успешного прохождения ПФЛ в один из спецстройбатов. Не исключено, что и не в спецстройбат, а в обычную часть, но случаи, когда в них долго служили, очень редкие. Во всяком случае, некадровые военные точно, а кадровые и тем более. Обычно занимали разными работами в оккупационных администрациях, где требовалось знание языка, поскольку многие освобожденные пленные более-менее сносно владели немецким в отличие от обычных армейцев.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.11.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.13.50 | Сообщение # 3168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вполне возможно.
Нет. Нахождение в ПФЛ на проверке в зачет стажа службы не идет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.19.25 | Сообщение # 3169 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Вполне возможно.
Нет. Нахождение в ПФЛ на проверке в зачет стажа службы не идет.
А мы про стаж не говорим.
Николай
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.21.32 | Сообщение # 3170 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Коля) Quote (Nestor)
Quote (Коля)
К примеру.два генерала,ком.дивизии,попали в плен в "Уманском котле"Одного везут в Замость,другого во Владимир.
Два человека - выборка явно слишком маленькая. Даже, возможно, и по паре дюжин может не хватить, но пробовать уже можно.
Я просмотрел карты этих генералов практически всех,но никакой цепочки не усматривается.Единственное,что приходит на мысль,во Владимире были "несговорчивые генералы".Все или погибли или после проверки восстановлены.
А как насчёт Салихова?
Г.Кушелев
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.25.36 | Сообщение # 3171 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Quote (Коля)
Quote (Nestor)
Quote (Коля)
К примеру.два генерала,ком.дивизии,попали в плен в "Уманском котле"Одного везут в Замость,другого во Владимир.
Два человека - выборка явно слишком маленькая. Даже, возможно, и по паре дюжин может не хватить, но пробовать уже можно.
Я просмотрел карты этих генералов практически всех,но никакой цепочки не усматривается.Единственное,что приходит на мысль,во Владимире были "несговорчивые генералы".Все или погибли или после проверки восстановлены.
А как насчёт Салихова?
Г.Кушелев
Да,тут гол в мои ворота,но попробую парировать,а как насчет мусульманских легионов,которые якобы имели место во Владимире,им ведь командир был нужен.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.37.00 | Сообщение # 3172 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А мы про стаж не говорим.
О нахождении в рядах РККА / СА. Один аллах. Это как раз оперативники ПФЛ и выясняют, достоин проверяемый быть зачисленным в армию или не достоин. А на время проверки он темная невыясненная личность.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.43.48 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.41.40 | Сообщение # 3173 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| У Салихова в карте упоминается штаб Валли в Варшаве.
http://books.google.com.ua/books?i....&hl=ru&
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.47.31 | Сообщение # 3174 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) А как насчёт Салихова?
Г.Кушелев
Исключение может как раз и указывать на наличие правила.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.53.39 | Сообщение # 3175 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот здесь Салихова косвенно привязали к Варшаве.А куда ему было деваться,если его уже засудили.
http://www.tatveteran.ru/generaly/?id=131
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.19.05 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.52.53 | Сообщение # 3176 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот где бы найти эти воспоминания.
12. быв. ком.60 гсд: генерал-майор Салихов, попал в плен ?.08.41. Биография: Из статьи "Судьбы генеральские" в ВИЖе Салихов Маркис Бикмуллович, генерал-майор (по приговору военного трибунала Южного фронта от 29 июля 1941 года понижен в звании до полковника), командир 60 гсд, 1896 года рождения, татарин, член ВКП (б) с 1920 года, в Красной Армии с 1919 года, награжден двумя орденами Красной Звезды и медалью «XX лет РККА». В постановлении о возбуждении уголовного дела, составленном в Главном управлении контрразведки «Смерш» 5 мая 1943 года, утверждалось, что Салихов, будучи командиром дивизии, сдался в плен, добровольно пошел на службу в германские разведорганы. С мая 1942 года он работал старшим преподавателем Варшавской разведшколы, готовившей разведчиков и диверсантов из числа советских военнопленных. В постановлении указывалось также, что в 1919 году Салихов служил в колчаковской армии. Правда, в послужном списке это звучало так: «...с мая по ноябрь 1919 года служил писарем продбазы речной флотилии Колчака». Война началась для Салихова неудачно — 29 июля 1941 года за провал боевых операций он был приговорен к 10 годам тюремного заключения (с отбытием наказания по окончании боевых действий) и к понижению в звании и должности. В справке Главного управления кадров НКО указывалось, что в этот же день он был назначен командиром 980 сп 275 сд. Но свидетели утверждали, что Салихов остался в 60-й горно-стрелковой дивизии. В январе 1942 года Главное управление кадров НКО издало приказ об исключении Салихова из списков личного состава, как пропавшего без вести. Однако захваченный в плен агент немецкой разведки Копылов показал 6 июля 1942 года на допросе в особом отделе 3-й ударной армии, что в Варшавской разведшколе имеется преподаватель агентурной разведки — бывший командир 60 гсд генерал-майор Салихов, работающий под псевдонимом Османов. Подобные показания дали и другие захваченные или перешедшие на сторону Красной Армии немецкие агенты, допрошенные в особых отделах 40-й армии, Северо-Западного, Южного, Северо-Кавказского, Западного фронтов. Некоторые из них знали Салихова и по Владимир-Волынскому лагерю для военнопленных, и по Варшавской разведшколе. Допрошенный 6 марта 1943 года в особом отделе Северо-Кавказского фронта Н. Г. Заяц показал, что Салихов прибыл в разведшколу 7 мая 1942 года, собрал знавших его слушателей и предупредил о неразглашении его фамилии. Многие из допрошенных опознали генерал-майора М. Б. Салихова по фотографии как Османова, и все назвали очень сходные приметы. Заключение по обвинению Салихова в измене Родине (ст. 58-1 «б» УК РСФСР) было утверждено 12 мая 1943 года. На судебном заседании Военной коллегии Верховного суда СССР, состоявшемся под председательством армвоенюриста В. В. Ульриха 20 июня 1943 года, Салихов был приговорен заочно к высшей мере наказания — расстрелу с конфискацией лично ему принадлежащего имущества. Дальнейшая судьба М. Б. Салихова неизвестна. Пропали без вести: ??
http://wap.imf.forum24.ru/?1-5-80-00000030-000-20-0
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.53.39 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 12 Марта 2012, 18.18.36 | Сообщение # 3177 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Фадлан)
Про генерала Ткаченко Семена Акимовича, командовавшего 44-ой горнострелковой дивизией и попавшего вместе со своей дивизией в "Уманский котел" сказано: "Попал в плен под Голованевском. Из лагеря в Гайсине был отпущен как украинец. Начал пробираться к Киеву. Устроился работать в местечке Узин, в совхозе. Кто - то его выдал... Был в разных лагерях: Хаммельбург, Пладен, Хоэнштейн, Заксенхаузен, откуда пытался организовать побег. Был схвачен гестапо и расстрелян в апреле 1945 года."
Но о Музыченко сказано вполне ясно и конкретно.
Так и про Ткаченко по моему ясно.Я скинул карту где четко указано флаг 11а.Единственно что Вы мне дали ответ на вопрос,место пленения Узин.Я думал почему? А теперь все сходится.
Уже не помню, было ли в теме: протокол допроса немцами генерала Ткаченко
http://obd-memorial.ru/Image2....7d97d8d
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Марта 2012, 18.54.07 | Сообщение # 3178 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо за материал, но увы - в сельских школах иностранные языки преподавали сами знаете как!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 12 Марта 2012, 18.56.11 | Сообщение # 3179 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч,жалко,что немцы не знали других языков,кроме немецкого!)
Они не удосужились даже изучить язык вероятного противника!
Предлагаю воспользоваться военным разговорником)))
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 12 Марта 2012, 19.05.43 | Сообщение # 3180 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Геннадий, спасибо за материал, но увы - в сельских школах иностранные языки преподавали сами знаете как!
Василий Иванович!
Это проблема всех сайтов, связанных с военнопленными - отсутствие переводчиков. Существует достаточно много интереснейших документов в ОБД на немецком, но вот переводить их некому. А пытался привлечь таких общественников более двух лет, но нашлись лишь единицы волонтеров, которые тоже не могут заниматься переводами постоянно, особенно в наш меркантилизированный до неприличия век. Может быть, у Вас есть какие-то контакты или предложения насчёт того, каким образом привлечь знающих и немецкий, и русский?
У меня отложено, например, несколько сотен карт с пометкой "Прочесть" (то есть я не могу разобрать некоторые рукописные немецкие записи). Готовлюсь к тому, чтобы нанять личного переводчика, но все мои находки связаны только с бежавшими из плена. На остальное времени просто не хватает.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
