Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
КоляДата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.35.27 | Сообщение # 3121
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Бомбили завод Большевик и аэродром в Жулянах

Эти обьекты находились в черте города,так что не факт что бомбы могли лечь и на жилые кварталы.


Николай
 
КоляДата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.38.55 | Сообщение # 3122
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
На Киев,кстати,ни одной бомбы не упало!

Но ты же так написал.А никто не спорит на жилые кварталы или куда,главное что Киев.


Николай
 
ГеннадийДата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.40.41 | Сообщение # 3123
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Данный факт наводит меня на мысль, что экземпляры карт по крайней мере "новоград-волынского" этапа, выполненные почерком "веньетка" и принадлежавшие военнопленным, умершим в период зимы-весны 1942г. не являются оригинальными, а по какой-то причине восстанавливались по иным источникам либо до, либо после их смерти.

А как после смерти найти сведения о родственниках? Пока мы не видим ни одного документа типа списка или транспортного листа. Кстати, надо проверить, в дубликатах были ли отпечатки пальцев?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.42.18 | Сообщение # 3124
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Факт тот,что не легли,как это не печально некоторым любителям холокоста.Любая война начинается с бомбардировок коммуникаций и военно-стратегических обьектов.
Уже писал в теме,что размещение военно-стратегических обьектов и воинских частей в черте городов,это сознательное подставление мирного населения под бомбовые и ракетные удары.Согласно конвенции о применении оружия расстояние до военных обьектов от жилых зданий,если точно помню,должно быть не менее 200 метров.Можно уточнить.При строительстве таких обьектов эти расстояния должны выдерживаться.


Qui quaerit, reperit
 
ЛетнабДата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.47.23 | Сообщение # 3125
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Пока мы не видим ни одного документа типа списка или транспортного листа.


Но это не значит, что его не было в природе. И потом, допуская, что оба случаи - это небрежность писаря. Почему именно у медиков? Ни разу мне не попадались PKI с выбивающимися из дат этапов датами, хотя я особенно тщательно фиксирую все "неправильное". Это с одной стороны. С другой, если мысль об описках верна, то необходимо вспомнить о том, что якобы часть картотеки была выкрадена пленными. Если так, то нацисты ее могли (и должны были, по идее) восстанавливать. Вот в процессе восстановления и накосячили.
 
ГеннадийДата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.57.52 | Сообщение # 3126
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Ни разу мне не попадались PKI с выбивающимися из дат этапов датами

Я так понимаю, что мы подошли к выставлению в отдельной теме списка "входящих" этапов для удобства сверки с ОБД.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ЛетнабДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.02.05 | Сообщение # 3127
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Я так понимаю, что мы подошли к выставлению в отдельной теме списка "входящих" этапов для удобства сверки с ОБД.


Думаю, смысл есть. По этапам 1941 года с указанием примерного диапазона номеров информацию я выложу сегодня вечером. За 1942 и 1943 года не скажу, целенаправленно не занимался, копаю только 1941 год.
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.03.30 | Сообщение # 3128
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Коля,
Факт тот,что не легли,как это не печально некоторым любителям холокоста.Любая война начинается с бомбардировок коммуникаций и военно-стратегических обьектов.
Уже писал в теме,что размещение военно-стратегических обьектов и воинских частей в черте городов,это сознательное подставление мирного населения под бомбовые и ракетные удары.Согласно конвенции о применении оружия расстояние до военных обьектов от жилых зданий,если точно помню,должно быть не менее 200 метров.Можно уточнить.При строительстве таких обьектов эти расстояния должны выдерживаться.

А я и не спорю.Но "промазать" могли?Могли.При интенсивном обстреле могли сбросить бомбы абы куда?Могли.Я понимаю,ты сейчас начнешь мне доказывать,что они ложили бомбы точно,и на жилые кварталы не могли попасть.Что системы бомбометания были у немцев настолько совершенны,что они не могли ошибиться.Но я живой(слава богу) свидетель,когда современные системы бомбометания,даже на "вертушках",у которых скорость ниже,чем у "бомбера"и летчики подготовлены,ложили ФАБы на свои позиции тоже очень прицельно.И это,заметь,не в городе,где как ты пишешь расстояние в 200 м.,а в горах или пустыне,где расстояние между противостоящими подразделениями составляло порой пару км.


Николай

Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.10.10
 
СаняДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.24.47 | Сообщение # 3129
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Промахнутся могут всегда,отказ систем самолета в полете,или зенитки не дали отработать по целям и пришлось сгружать куда попало ,всяко бывает,но факт не в этом,а в том,что жилые кварталы не стояли в списках целей и не подвергались бомбовым атакам,а это уже разговор о цивилизованной войне,в рамках конвенции,по крайней мере так война началась,если вообще войну можно считать чем то цивильным.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.50.12 | Сообщение # 3130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
А более аргументировано? Или лениво?

Предлагаю "считать" с другого конца. Есть некий военный городок с построенными казармами, двухъярусными кроватями, умывальниками, сортирами, кантинами, кухнями и даже с забором. Годится для размещения от 10 тыс. чел. Это же роскошь, которая не встречается на каждом шагу. Чтобы построить лагерь пленных, требовалось дней 40 при достаточной технике, рабсиле, материалах, четких поставках. Дело весьма даже хлопотное. А тут все готово. Можно использовать для размещения немецких войск, можно - пленных. И вот целых 3 месяца эта роскошь никак не используется. Во всяком случае, никаких свидетельств того, что немцы в то время применяли ресурсы военного городка, нет.
Keine Ordnung, такого не может быть, потому что не может быть никогда. Но если использовали, то тогда каким конкретным образом, для чего, в каких целях? Чтобы держать там трех-четырех пленных русских военных докторов в ожидании прибытия больших партий пленных?
Просто, простите меня, нелепое предположение.
Но если там тогда размещался немецкий военный лазарет, то отправка туда нескольких пленных советских врачей более-менее логична.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.58.45
 
ФадланДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 09.39.02 | Сообщение # 3131
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Комментарий к сообщению Александра №3179:
Даты 28 и 29 августа на карточках - не ошибки и не описки. Мы уже эти даты ранее обсуждали применительно к Титову Александру Николаевичу, 1913 г.р.. воентехнику, доставленному во вл. - волынский лагерь из шталага №360 29 августа 41 г., Сандлеву Леониду Ионовичу, 1902 г.р., повару, поступившему во вл. - волынский лагерь 20 сентября 41 г.
Наш вывод, пока умозрительный, не подкрепленный документально - в последних числах августа и первой половине сентября !условно - до 20.09.) в лагерь доставляли генералов и старших офицеров, попавших в плен в "Уманском котле", а с ними - какое - то число свиты из адъютантов, поваров, врачей и т.д. Картотека на генералов хранится в ОБД скорее всего в "недоступном месте", а люди из их свиты выныривают в единичных карточках, не привязанных к массовым эшелонам, которые начали поступать во Вл. - Вол. с 24 сентября 1941 г.
Попутно хочу заметить, что в эшелонах 24.09. и 28.09. 41 г. действительно было много врачей. Например, тот же Гринер Лев Григорьевич, о котором писал Колмаков.


Василий Иванович Колотуша
 
Александр БЕЛЯЕВДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 11.13.11 | Сообщение # 3132
Группа: Прохожий





Quote (Фадлан)
Наш вывод, пока умозрительный, не подкрепленный документально - в последних числах августа и первой половине сентября !условно - до 20.09.) в лагерь доставляли генералов и старших офицеров, попавших в плен в "Уманском котле", а с ними - какое - то число свиты из адъютантов, поваров, врачей и т.д. Картотека на генералов хранится в ОБД скорее всего в "недоступном месте", а люди из их свиты выныривают в единичных карточках, не привязанных к массовым эшелонам, которые начали поступать во Вл. - Вол. с 24 сентября 1941 г.


Извините, что вторгаюсь без разрешения в чужую тему, но умозрительные выводы зачастую оказываются не верными. И данный случай этому наглядное подтверждение. Картотека на пленённых в Уманском "котле" высокопоставленных командиров(6-я и 12-я) элементарно доступна. Их (генералов) отсутствие во Владимире-Волынском объясняется тем, что большинство из этих командиров: генералов и полковников содержались в шталаге 325 в Замостье после непродолжительного первоначального содержания в шталаге 329 в Виннице. Называю сразу несколько фамилий: генерал-майор Баранов, комбриг Лазутин, полковник Меандров, генерал-майор Огурцов, генерал-майор Прошкин и другие. С осени 1941 по март-апрель 1942 они содержались в Замостье. Поэтому напрасно их искать во Вл.-Вол.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 11.52.33 | Сообщение # 3133
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Александр Андреевич,
приветствую Вас на форуме!
У нас нет "чужих" тем по военнопленным, они все наши. Всегда рады Вас видеть как знатока в том числе шталага 325 Замостье.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 13.08.11 | Сообщение # 3134
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я исхожу из того, что в офицерском лагере во Вл. - Вол. был так. наз. "генеральский блок". Вроде этот факт ни у кого сомнений до сих пор не вызывал. Насколько у меня отложилось в памяти, в этом блоке содержалось до 15 чел. из числа генералов и полковников, в том числе и плененные Понеделин и Музыченко, которые в Уманском окружении командовали 6-й и 12-й Армиями. Или я чего - то путаю? Можно поискать имена и других генералов, которые попали в плен под Уманью и которые, опять же предположительно, могли содержаться в "генеральском блоке" вл. - вол. лагеря.

Василий Иванович Колотуша
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 14.56.15 | Сообщение # 3135
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Я исхожу из того, что в офицерском лагере во Вл. - Вол. был так. наз. "генеральский блок". Вроде этот факт ни у кого сомнений до сих пор не вызывал. Насколько у меня отложилось в памяти, в этом блоке содержалось до 15 чел. из числа генералов и полковников, в том числе и плененные Понеделин и Музыченко, которые в Уманском окружении командовали 6-й и 12-й Армиями. Или я чего - то путаю? Можно поискать имена и других генералов, которые попали в плен под Уманью и которые, опять же предположительно, могли содержаться в "генеральском блоке" вл. - вол. лагеря.

А в ОБД есть карты на генералов,я выше две выкладывал,которые прошли Владимир.


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 15.18.07 | Сообщение # 3136
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Вот к примеру Куликов.

http://obd-memorial.ru/Image2....d167594


Николай
 
ФадланДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 15.25.30 | Сообщение # 3137
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коля, спасибо! Вспомнил! Стало быть, генералов во вл. - вол. лагерь все - таки привозили.

Василий Иванович Колотуша
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 15.35.36 | Сообщение # 3138
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А обратите внимание на обратную сторону карты.Меня не покидает чувство что запись делал "наш"писарь.

http://obd-memorial.ru/Image2....62161fd
http://obd-memorial.ru/Image2....3b3a848


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.02.06 | Сообщение # 3139
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Вот еще "владимирский" генерал.

Номер записи 272186006
Фамилия Салихов
Имя Маркис
Отчество Бикмулович
Дата рождения 15.05.1896
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Последнее место службы 60 див.
Воинское звание генерал-майор
Лагерный номер 7590
Дата пленения 24.08.1941
Место пленения Днепропетровск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....33a0b3c
http://obd-memorial.ru/Image2....40eed87
http://obd-memorial.ru/Image2....8af738d
http://obd-memorial.ru/Image2....af69b73


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.09.37 | Сообщение # 3140
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Номер записи 272000552
Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Последнее место службы 44 СД
Воинское звание генерал-майор
Лагерный номер 2107
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/Image2....2e946a3
http://obd-memorial.ru/Image2....b302ce8


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.19.10 | Сообщение # 3141
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Саня! Я что то подзабыл.А вот эти списки у нас где то есть.

http://obd-memorial.ru/Image2....93b3453


Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.00.48 | Сообщение # 3142
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Саня! Я что то подзабыл.А вот эти списки у нас где то есть.

http://obd-memorial.ru/Image2....93b3453

Что-то не помню, кто из наших генералов погиб в плену в Норвегии.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.12.44 | Сообщение # 3143
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Коля, спасибо! Вспомнил! Стало быть, генералов во вл. - вол. лагерь все - таки привозили.

Конечно привозили! И я думаю,что многие из них,что зарегистрированы в Хаммельбурге,прошли через Владимир,только нигде не указано.Вот в воспоминаниях в книге пишут о ген.Новикове,а нигде нет инфы о обоих ген.Новиковых,что они были во Владимире.Вот еще пару ген.прошедших Владимир.И.М.Скугарев,А.Н.Севастьянов,Г.М.Зайцев,П.Д.Артеменко.Вот только у меня возникает вопрос,почему многих генералов разделили,одних содержали в Замостье,а других во Владимире.Расстояние между этими лагерями 50 км.


Николай
 
ФадланДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.17.50 | Сообщение # 3144
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коля, карточку на Куликова заполнял "виньетка". Для сравнения возьми запись на оборотной стороне карточки Ермолаева Семена Семеновича, доставленного во Вл. - Вол. 29.09. 1941г. Цифру 9 так, как ее писал "виньетка", не изображал никто.

Василий Иванович Колотуша
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.04.38 | Сообщение # 3145
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А вот расстрелянные и умершие во Владимире в 41-м.

http://obd-memorial.ru/Image2....ef30276


Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.07.57 | Сообщение # 3146
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
А обратите внимание на обратную сторону карты.Меня не покидает чувство что запись делал "наш"писарь.

http://obd-memorial.ru/Image2....62161fd
http://obd-memorial.ru/Image2....3b3a848

Василий Иванович,я в этой карте имел ввиду запись на обратной стороне.


Николай
 
ЛетнабДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.08.22 | Сообщение # 3147
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
карточку на Куликова заполнял "виньетка".


Абсолютно разные почерки.

Персональная карта № 1 Ермолаева Семена Семеновича



Персональная карта № 1 Куликова Константина Ефимовича

 
ФадланДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.38.30 | Сообщение # 3148
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я и Коля имели в виду запись о прибытии Куликова во Вл. - Вол. на оборотной стороне карточки, приведенной в сообщении Коли №3202. Конкретно - дату, где фигурирует цифра 9 (сентябрь). Оборотная сторона карточки Куликова в сообщении №3211 - совсем другая. Тут произошла какая - то путаница.

Василий Иванович Колотуша
 
ЛетнабДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.45.10 | Сообщение # 3149
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Я и Коля имели в виду запись о прибытии Куликова во Вл. - Вол. на оборотной стороне карточки, приведенной в сообщении Коли №3202. Конкретно - дату, где фигурирует цифра 9 (сентябрь). Оборотная сторона карточки Куликова в сообщении №3211 - совсем другая. Тут произошла какая - то путаница.


Карточка из сообщения № 3202 никакого отношения к генерал-майору Куликову не имеет и принадлежит дивизионному комиссару Николаеву Серафиму Петровичу, коменданту 41-го Либавского укрепленного района. Который (имеется в виду комиссар), в свою очередь, не имеет никакого отношения к Владимир-Волынску.


Сообщение отредактировал Летнаб - Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.45.38
 
ФадланДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 19.14.32 | Сообщение # 3150
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Надо же! Но начертание цифры 9 у двух писарей в двух самых разных местах неразличимо! Будем знать!

Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: