|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.38.21 | Сообщение # 3061 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
То, что ты называешь "лазаретной картой", всегда красного цвета.
Зеленая она,а красным ее делал сканер на котором начинали доки сканировать вначале,потом им Президент дал денег на приличные сканеры.
Не соглашусь - посмотри лазаретные карты Берген-Бельзена.
А "сканеры" назывались по-другому - более "заумно". Их немцы, возможно, привезли, из "Саксонских мемориалов".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Автор | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.38.57 | Сообщение # 3062 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Саня) Просто смертей не было в этот период!Раненые умирали в Луцке и в Ровно!Во Вл.Волынский приехали все ,кто был в полном здравии!
Данное утверждение не соответствует действительности и не подтверждается фактами. Всерьёз говорить о "полном здравии" военнопленных после октября 1941 года и до весны 1942 года может только несведущий или невежественный человек: других вариантов нет.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.39.27 | Сообщение # 3063 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Во,смотри что по сслылке
http://www.pobeda.witebsk.by/poshuk/bigwar/
Местный житель пишет:
Мы уговорили пожилого мужчину П.Ракевича (который в войну был подростком), показать ямы, где жители деревни закапывали погибших людей. Он рассказал нам, что в войну, в поисках оружия и боеприпасов, партизаны трижды вскрывали все могилы в округе. Прямо за деревней он примерно показал нам место, метрах в двадцати от дороги, в 70 м западнее окраины д.Клепачи, на гребне холма.
Мы стали вскрывать яму и обнаружили в ней останки 32-х человек: женщин, детей, солдат
И вот кто теперь мне докажет,что в могилы с бойцами партизаны не закапывали свои жертвы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.40.33 | Сообщение # 3064 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня,
заметь - стоило лишь возмутиться, и все участники "вошли" в тему. Без трудодней и заработанных от их продажи радиостанций.
Могём ведь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.44.07 | Сообщение # 3065 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Автор) Quote (Саня)
Просто смертей не было в этот период!Раненые умирали в Луцке и в Ровно!Во Вл.Волынский приехали все ,кто был в полном здравии!
Данное утверждение не соответствует действительности и не подтверждается фактами.
Поскольку мы опираемся на документы из ОБД, только ими и можнно аргументировать. Всё остальное - версии. Теоритически могло быть, что во В.-В. никто не умер до 1 января 1942 г.? Могло. Да, практически невероятно, однако...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.53.11 | Сообщение # 3066 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Автор, Quote (Автор) Данное утверждение не соответствует действительности и не подтверждается фактами.
Попрошу факты предоставить на форум,вижу знаток пришел , перед очередной демагогией !
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 14.01.27 | Сообщение # 3067 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Автор) На Ваш вопрос есть простой ответ: таковых карточек просто нет. Не потому, что не умирали, а потому, что был приказ: не регистрировать - период осень-зима 1941-1942 года - самый тяжёлый период в жизни советских военнопленных:
Во всех шталагах и офлагах - регистрировали. И совсем не смущались. Почему В.-В. должен быть исключением. Тут нечто другое.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 14.04.57 | Сообщение # 3068 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Мы стали вскрывать яму и обнаружили в ней останки 32-х человек: женщин, детей, солдат
И вот кто теперь мне докажет,что в могилы с бойцами партизаны не закапывали свои жертвы?
Предположу, что это гражданские были беженцами
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 14.09.01 | Сообщение # 3069 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Предположу, что это гражданские были беженцами
Предположить можно что угодно,я местного жителя за язык не тянул и не печатал его воспоминания.
С чего же три раза за войну партизаны могилы погибших вскрывали,с первого раза не смогли найти что искали?
Вообще жуть,а не история,лучше бы этот местный житель молчал!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 15.09.50 | Сообщение # 3070 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) С чего же три раза за войну партизаны могилы погибших вскрывали,с первого раза не смогли найти что искали?
Саня,
во-первых, это могло быть художественное преувеличение рассказчика;
во-вторых, вскрывать могли РАЗНЫЕ люди.
Однако, судя по воспоминаиям очевидцев, не было надобности вскрывать могилы - в лесах было брошено много оружия, включая танки и пушки. И чуть ли не склады оружия.
в-третьих, это могли быть и мародеры - кто-то искал оружие, кто-то - ценные вещи.
Заработаю на пол-ящика картотеки:
отец вспоминал, что после боев под запорожской Тимошовкой на полях осталось много погибших бойцов (как я сейчас выяснил, 4-й стрелковой дивизии полковника Рослого), так один из взрослых односельчан бати говорил ему: "Юр! Ты сирота! Иди, с солдат поснимай сапоги." И ведь многие снимали...
А отца среди прочих мальчишек таскали потом к полицаю Пенкину выбивать показания, какое оружие припрятал с поля боя.
Было, было... И медные обтюр-пояски со снарядов сбивали...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 15.21.34 | Сообщение # 3071 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Местному жителю,конечно сложно определить,кто там могилы вскрывал.По лесам не только партизаны прятались,хватало и дезертиров и бандитов разных мастей и мародеров.Притом все старались носить гражданскую одежду.Для жителей деревень они все были партизаны, а по простому бандиты,от которых ничего хорошего кроме грабежей ждать не приходилось,причем от всех,любой идейной направленности и принадлежности!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 15.27.51 | Сообщение # 3072 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня,
поскольку это были НАШИ бандиты, шорт с ними, лишь бы немцев мочили временами. И вагоны немецкие с "кура-яйки-млеко" пускали под откос. Война-то народная была
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 15.31.40 | Сообщение # 3073 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Я понимаю,но ведь люди разные!Один правильно поймет,а второй прочитав такие воспоминания скажет,что партизаны закапывали в могилы с погибшими в боях бойцов убитых при грабежах местных жителей с детьми и все это пытались свалить на немцев и их зверства начала войны, и тоже будет логично!
Три раза могилы вскрывали,это местный житель уточняет ведь!
Или сами пацаны там черными копателями были ,а теперь валят на партизан!)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 15.48.25 | Сообщение # 3074 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Один правильно поймет,а второй прочитав такие воспоминания скажет,что партизаны закапывали в могилы с погибшими в боях бойцов убитых при грабежах местных жителей с детьми и все это пытались свалить на немцев и их зверства начала войны, и тоже будет логично!
Саня,
у меня нет сомнений, что в общем случае это были наши солдаты, погибшие одновременно с беженцами или местными жителями. Кому придёт в голову закапывать убитых в могилы даже месячной давности? У нас земли хватало.
А зверства немцев... С час назад общался с родственницей, пережившей оккупацию на Орловщине. Да, и шоколадки детям от немцев были. Но и расстреляли учительницу только за то, что говорила: "Люди, верьте, скоро придёт Красная Армия и вас освободит". И скот немцы угнали при отступлении. И молодых ребят призывного возраста, чтоб не пошли в нашу армию мстить. И много еще чего.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 16.42.50 | Сообщение # 3075 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Геннадий_) Кому придёт в голову закапывать убитых в могилы даже месячной давности?
Вот и я все время говорю,что никому такое не придет в голову!Ни немцам,ни нашим!Теория о сокрытии преступлений не выдерживает никакой критики!Результата войны до 8 мая 45 года не знал никто,что бы что то скрывать!
Издавать какие-то приказы о прекращении регистрации,провоз пленных через границы Рейха неоформленными ,или неучтенными и тому подобные вещи,еще более нереальны!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 17.45.35 | Сообщение # 3076 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Саня,
у меня резкое, но деловое предложение - совместно, вдвоём прекратить попустительствовать разговорам на посторонние темы. Каждому, кто допустит не относящееся к теме сообщение - в нагрузку для просмотра и выкладки погибших по ящику офицерской картотеки (Евгения назначить распредом).
С вахканалией в теме пора закончить. Иначе мы все проблемы бытия обсудим и перейдем к обсуждению, есть ли загробная жизнь.
Геннадий,Саня! Извините,мы действительно перебрали! Уже начали радиостанции к пленным привязывать,но не ответить тоже не можем друг другу.Нестор! Я обращаюсь к Вам,мне очень интересно с Вами спорить,давайте по вопросам не относящимся к теме перемещаться в отведенное место.Согласны?А замечание справедливое,и еще раз извините.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 17.51.59 | Сообщение # 3077 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Nestor)
Многие наши воины оказались в фашистском плену
Многие оказались,да немногие в этом признались!
Вот Миха́ил Петро́вич Константи́нов (4 ноября 1900 — 30 мая 1990) — советский военачальник, генерал-полковник (1958), Герой Советского Союза.
Про плен ни в одной биографии не указал,а ведь был!
Номер записи 272156685
Фамилия Константинов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Последнее место службы 18 эскадрон
Воинское звание генерал-майор
Судьба погиб в плену
Дата смерти 29.06.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Саня! Я эту карту видел.Но так смущает что ген.майор командир эскадрона.Это по армейским меркам-ком.роты.Ну представь себе,у вас в авиации ком.звена-ген.м-р.Ты бы не офигел?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 17.55.12 | Сообщение # 3078 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Nestor,
Если в районе Цельвы у него остался один эскадрон,что в этом странного?Сколько было буденовцев,теми и командовал.
Саня! Ты не прав.Если у него в подчинении была дивизия,и после боя останется 10 солдат,то он будет ком.дивизии,но не ком.отделения.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.07.19 | Сообщение # 3079 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Все-таки противотанковые рвы перед войной в В. В. были выкопаны:
Нет Нестор Вы не правы.Во Владимире противотанковых рвов не было.УР располагался в 15-20 км на запад от Владимира.Не знаю были ли там рвы,но ДОТов там до сих пор достаточно.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.19.13 | Сообщение # 3080 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Саня! Ты не прав.Если у него в подчинении была дивизия,и после боя останется 10 солдат,то он будет ком.дивизии,но не ком.отделения.
А при чем тут я? Я что ли его в плену допрашивал?Он врал,немцы писали.Сказал что командовал эскадроном,они и записали.Он сам себя в должности понизил,потом врал после партизан,что в плену не был никогда.
Я его что ли заставлял скрывать факт плена от партии и правительства?
А потом,вот такие прошедшие плен и боящиеся,что этот факт узнают и не давали писать честные воспоминания рядовым пленным,вдруг чего лишнего про генералов напишут,а генералам карьеру делать,перед пионерами выступать.Ложь пронизывает все общество насквозь!
Вот такой сталинский режим был,живи и трясись за все,даже за то,в чем не виноват!Был бы человек,а статью всегда найдут!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.22.07 | Сообщение # 3081 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) . Чтобы за три месяца, то есть октябрь, ноябрь, декабрь и ни одной смерти - ???? Как любил говаривать Станиславский - НЕ ВЕРЮ!!!
Были 100%.Вот вопрос почему не показывали это?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.34.12 | Сообщение # 3082 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Фадлан)
Как любил говаривать Станиславский - НЕ ВЕРЮ!!!
Можете не верить,на ветке и так одни "анархисты",но доказательств у Вас нет смертей,поэтому и остальные тезисы это личное мнение пока ваше.
Оба-на.Мы уже и анархисты
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.40.01 | Сообщение # 3083 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
А кто же,если пишете не по теме и на призывы Геннадия к порядку не реагируете?))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.53.10 | Сообщение # 3084 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Извините за комментарий не по теме, больше не буду.
Quote (Геннадий_) Я надеюсь, Вы разобрались, СКОЛЬКО погибло по ОБД в этом дулаге.
1. Те ключевые слова, которые я ввожу (дулаг, 182, плен, Запорожье, 1942 ) в любых комбинациях выдают один и тот же список. А других слов не имею.
2. Если Саня, будучи экспертом в теме военопленнных список не расширил, то мне дилетанту это сделать значительно труднее. Если это вообще возможно.
3. Так что пока, как вы и советовали "Думаю". 
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 10 Марта 2012, 18.56.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 18.56.27 | Сообщение # 3085 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Тему не спутали с Геннадием?)))
Или тут веселее на этой ветке?!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 19.03.28 | Сообщение # 3086 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) doc_by,
Тему не спутал?)))
Или тут веселее на этой ветке?!
Отвечаю на коммент 3121.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 19.21.25 | Сообщение # 3087 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Зеленая она,а красным ее делал сканер на котором начинали доки сканировать вначале,потом им Президент дал денег на приличные сканеры.
У сканеров такого глюка нет. Точно. Цвета не подменяют. Есть 3 режима: черно-белый, оттенки серого и цветной. Могут варьироваться и можно вручную подстраивать оттенки, например, от бледно-голубого до иссиня-черного, однако аппаратная подмена зеленого на красный исключена. Можно также менять цвета программно, только это делать наверняка было некому и незачем. Кроме того, я представляю внешность красных бланков, видел не один раз, они совсем не такие.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 19.40.43 | Сообщение # 3088 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Почему В.-В. должен быть исключением. Тут нечто другое.
Доказательств не могу представить, имею только интуитивное ощущение, которое мне подсказывает следующее.
Сроки занесения дат смерти на ПК1 не были строгими. Между фактической датой смерти и занесением ее на карту мог пройти даже не один год. Действительный вопрос поэтому в том, как вообще основным образом регистрировались смерти. Насколько сам сумел выяснить, принципиально применялись три системы: 1) кондуитно-гроссбуховая, 2) карточная, 3) списочная. Могли использоваться также их комбинации. Не исключаю также и дублирование систем и их комбинаций.
Помните в мемуарах эпизод кражи (уничтожения?) одним из пленных лагерной документации? Так это оно и есть. Первичный блок уничтожен,и перенос с него данных на карты стал исключен.
Я предлагаю вернуться подробнее к анализу этого эпизода - хронология, личность, доступ ее к документации, осведомленность об ее содержании, представления об ее ценности, вариантах использования в разных целях...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 19.44.21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 19.52.51 | Сообщение # 3089 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) У сканеров такого глюка нет. Точно. Цвета не подменяют. Есть 3 режима: черно-белый, оттенки серого и цветной. Могут варьироваться и можно вручную подстраивать оттенки, например, от бледно-голубого до иссиня-черного, однако аппаратная подмена зеленого на красный исключена. Можно также менять цвета программно, только это делать наверняка было некому и незачем. Кроме того, я представляю внешность красных бланков, видел не один раз, они совсем не такие.
А есть ли вообще смысл обсуждать цвет бумаги?
Выгоднее обсудить стандарты форм бланков применяемых немцами,чем цвет бумаги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 19.57.04 | Сообщение # 3090 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) Quote (Геннадий_)
Я надеюсь, Вы разобрались, СКОЛЬКО погибло по ОБД в этом дулаге.
1. Те ключевые слова, которые я ввожу (дулаг, 182, плен, Запорожье, 1942 ) в любых комбинациях выдают один и тот же список. А других слов не имею.
2. Если Саня, будучи экспертом в теме военопленнных список не расширил, то мне дилетанту это сделать значительно труднее. Если это вообще возможно.
Безусловно, возможно. Надо лишь внимательно посмотреть на структуру записи в ОБД и понять, что надо уйти от сочетания "дулаг 182" и "место смерти". В поиске по полям(а не в главной строке расширенного поиска) наберите Запорожье как место смерти (не указывая номер дулага) и увидите, что операторы ОБД номер дулага часто и не вводили. Сопоставляя свой список со мною предложенным, вычислите почти всех. Дальнейшие вопросы - в той теме. Удачи!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
