|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 04.21.49 | Сообщение # 3031 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) старухи и оказались с минимальной пенсией уровня бомжей подзаборных
Это когда это оказались-то? И что это за минимальная пенсия уровня бомжей подзаборных? Она как таковое в нашей стране появилась впервые для рабочих только в 1926 г. А до того и понятия такого не было, тем более, для крестьян. Колхозные пенсии появились вообще как таковое лишь благодаря коллективизации. Не было бы создано колхозов, ни о каких пенсиях совсем никакого разговора бы не было. Далее. Что такое вообще минимальные пенсии и на основании чего они начислялись? Типичная ситуация - когда человек не работал нигде никогда вообще или об его трудовой деятельности никаких документов не сохранилось.
Теперь перейдем конкретно к колхозам. Они создавались, как общеизвестно, с конца 20-х гг. А следовательно, стаж работы в них открывался тем же временем, не раньше. Значит, годы рождения от 1910-го и позже. На пенсию-то там когда пора? Женщинам - с 1965-го (1910+55), мужчинам - с 1970-го (1910+60). Тем, кто родился раньше, соответственно, раньше, естественно. А когда учредились, как таковое, впервые пенсии для колхозников? В очень немногих колхозах перед самым началом войны, в 1940-1941 гг., причем вовсе не государственные, а за счет самих колхозов, причем тогда еще не деньгами, а натурой. Потом шла известная тяжелая полоса, после которой выплата пенсий восстановилась только с 1956 г., причем поначалу тоже в натуральном выражении, в денежном появились позднее, с рубежа 50-60-х гг., и платило их, опять-таки, не государство, а колхозы, - те, кому это вообще было по средствам, т. е. тогда еще относительно немногие. Брежнев в 1967 г. учредил, как таковое, государственную денежную пенсию колхозникам. Минимальный ее уровень притом на тот момент не устанавливался вообще. Т. е. практически могло быть 11, 12 рублей или 21 - это зависело от того, сколько колхозный пенсионер мог предъявить бумажек, доказывавших факт его работы в колхозе, стаж, размер заработка и пр. Затем появилось и начало увеличиваться понятие минимума колхозных пенсий. В 1976 г. он достиг 60 рублей. Потом Горбачев сделал 70. Машину на такую зарплату, конечно, нельзя было купить, но прокормиться вполне возможно, а также за квартиру проплатить.
А не было бы коллективизации, создания колхозов, не стало бы никаких пенсий и вообще. Откуда тогда им было в принципе взяться?
Хотя в реальной действительности дело было гораздо сложнее. После того как государство переняло на себя бремя выплаты колхозных пенсий, положение колхозных пенсионеров фактически ухудшилось. Если они жили в городах, куда ни шло, так как жизнь в городе стала, в отличие от прежних времен, дешевле, расходов меньше. При живых работающих детях проблем, можно сказать, и никаких, сколь бы малой ни была пенсия, а гарантированные 60-70 рублей в месяц были деньгами, на которые прожить было вполне возможно. Минимальные зарплаты тогда были 75 р. Но в деревне с введением денежных госпенсий для колхозных пенсионеров последние перестали существовать как объекты заботы колхозов. Дрова покупай, газ, если поставляют, покупай, плати за то, за се, за пятое и тридцать девятое и все на 70 р. в месяц. Конечно, очень многое делалось за поллитру, но ведь она тоже 4 р. стоила, в масштабах 70 р. весьма ощутимые деньги... Давным-давно уже к тому времени безвозвратно ушли порядки, когда крестьянин всем необходимым для его жизни обеспечивал себя сам - обеспечивал продуктами со своего участка, строил дом, валял валенки, шил одежду и пр. На это наложились вдобавок появление и рост дефицитов. Но все это уже пошло где-то со второй половины 70-х гг., все больше и больше.
Еще экономист 18-го века Сисмонди заключил, что государства приходят в упадок не только от собственной бедности, но и от чрезмерного богатства, распоряжаясь им не по уму.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 05.11.10 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 07.27.04 | Сообщение # 3032 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| То, что написали мне в ответ про отеки и энтероколиты - правильно для клиники, для "мирной жизни". В условиях плена, содержания в лагере - эти понятия имеют другое выражение! Специфическое, "лагерное". Потому - то я советую достать и прочесть книгу "Доходяга"!
Позволю себе процитировать:
..."В этот день нас, привезенных на машине, забыли покормить. В бараке было холодно и очень неуютно. Знобило, мучили боли в животе, ночью почти не спал, иногда ненадолго проваливался в какое - то забытье. В один из таких провалов у меня "свистнули" котелок. Утром, по совету местных жителей, я, как и другие больные доходяги, не вышел на построение. После ухода рабочих команд, всех, сказавшихся больными, повели в ревир.
Я не случайно часто и подробно пишу о проявлениях, симптомах и последствиях желудочно - кишечных заболеваний. Все дело в том, что при той кормежке, которую получали пленные в лагерях и этапах, большинство лагерников страдали именно от этого недуга и именно он, этот недуг, превращал людей в доходяг, а доходяг - в трупы. Постоянные кишечные расстройства отнимали последние силы, люди слабели и, через ревиры, отправлялись в карьеры, овраги, противотанковые рвы и другие общие могилы, а в этапах отставали, падали и гибли столь же интенсивно, как и в лагерях."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 07.41.15 | Сообщение # 3033 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Об отеках (продолжаю):
"Еды нам всем катастрофически не хватало. Чтобы хоть раз в сутки заглушить голод, многие делали так: резали пайку хлеба на 10-12 тонюсеньких пластинок, посыпали их слоем розовой соли, в лва раза превосходившем толщину хлебного кусочка и съедали эти "зальцбутерброды" с литром - двумя бурачного кофе. После такого завтрака на 3-4 часа чувство патологического голода подавлялось, но поглощение таких количеств соли и жидкости безнаказанно не проходило.
В этом бараке я столкнулся с любопытным явлением. Ребята, те, что послабее физически или духом, сутками, неделями лежали на спине, согнув ноги в коленях. Рано или поздно наступал момент, когда ноги переставали разгибаться. Эти люди были обречены. Из - за голода и злоупотребления солью большинство в бараке страдали отеками. Отеки начинались с ног, сперва снизу до колен, потом все выше, выше, потом отекали половые органы, да ведь как отекали! У некоторых мошонка наливалась несколькими литрами жидкости и отвисала до колен, penis, наполненный жидкостью, тоже достигал чудовищных размеров. Когда отек добирался до живота, это означало уже близкий конец..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 07.49.07 | Сообщение # 3034 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| "Товарищ Нестор, Вы большой ученый!"... Пенсия моей матери, работавшей в подмосковном СОВХОЗЕ, то есть на государственном сельскохозяйственном предприятии в конце 60-х годов составляла 13 руб. в месяц! Как бы она жила, если бы ей не помогал я?!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 08.00.11 | Сообщение # 3035 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| разве я утверждал что-то другое? Я цифры для того времени конкретно называл: 11, 12, 21. Вполне в рамках той, что Вы назвали. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Повторяю: "Брежнев в 1967 г. учредил, как таковое, государственную денежную пенсию колхозникам. Минимальный ее уровень притом на тот момент не устанавливался вообще. Т. е. практически могло быть 11, 12 рублей или 21". Т. е. если бы Ваша мама работала не в совхозе, а в колхозе, то до 1967 г. могла не получать вовсе и тех 13 р., о которых Вы пишете. Потому что до того времени пенсии выплачивались лишь теми колхозами, которые были в состоянии их платить. Т. е. меньшинством колхозов. А с 1967 г. пенсии ВСЕМ колхозникам начало платить государство.
Понятие минимальной пенсии, первоначально для рабочих, появилось вскоре позднее, а затем ее размер стал быстро энергично повышаться. То же, с отставанием на 2-3 года, стало делаться и для колхозных пенсионеров, притом что размеры их пенсий повышались медленнее и меньше. Т. е. года через 2 после того как рабочим минимальную пенсию установили 70 р., пенсионерам колхозникам установили 60. Это уже в 80-е.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 08.22.09 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 09.39.01 | Сообщение # 3036 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня,
у меня резкое, но деловое предложение - совместно, вдвоём прекратить попустительствовать разговорам на посторонние темы. Каждому, кто допустит не относящееся к теме сообщение - в нагрузку для просмотра и выкладки погибших по ящику офицерской картотеки (Евгения назначить распредом). 
С вахканалией в теме пора закончить. Иначе мы все проблемы бытия обсудим и перейдем к обсуждению, есть ли загробная жизнь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 10.04.59 | Сообщение # 3037 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Геннадий_) Иначе мы все проблемы бытия обсудим и перейдем к обсуждению, есть ли загробная жизнь.
А что делать,тему уже делили, новую для разговоров заводили, ничего не помогло! Так все и продолжают здесь!
Интересно про разговоры в плену пишет Дмитрий Ломоносов в своей книге "Плен"
Дневной рацион питания состоял из пайки сухого хлеба, о нем стоит рассказать отдельно, и пол-литра баланды, сваренной из брюквы или турнепса, а также сухих овощей, нарезанных фигурными кусочками, их почему-то называли «колерабия», наверное - кольраби. Разваренные в воде, эти овощи становились прозрачными и вряд ли сохраняли питательность. Наличия в баланде жиров не обнаруживалось. Хлеб представлял собой завернутую во много слоев пропитанной чем-то бумаги буханку, весом 2.4 кг. На бумаге отпечатано место и год выпечки хлеба. Как правило, 1939 или 1940. Хлеб выпекался на подстилке из опилок из очень круто замешанного теста и предназначался для длительного хранения. Поскольку сроки хранения, как я предполагаю, истекли, его скармливали военнопленным. Буханка предназначалась на 10 человек. Хлеб выдавали утром вместе с «чаем» - баком заправленного какой-то травкой чуть подслащенного сахарином кипятка. Баланда выдавалась на обед, после чего до следующего утра никакой еды не полагалось.
Понятно, что при таком рационе люди страдали от голода. Особенно тяжело его переносили люди крупного телосложения. Все разговоры между собой невольно приходили к гастрономическим воспоминаниям. Обсуждались способы приготовления различных блюд, возникали страстные споры, доходившие до драк. Кто-нибудь, в конце концов, спохватывался и требовал кончать с этой темой.
Врачам и санитарам (добровольно взявшим на себя обязанности выносить испражнения из-под лежачих раненых) с общего согласия выделялась из общего котла дополнительная порция баланды.
Дни настолько однообразно тянулись за днями, что я не помню, сколько времени я находился в Лунинце.
http://ldb1.narod.ru/simple4.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 10.54.23 | Сообщение # 3038 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| "Многие наши воины оказались в фашистском плену, в том числе и командир 6-го кавалерийского корпуса генерал-майор Иван Семенович Никитин, старый кавалерист, еще в гражданскую войну командовавший кавалерийским полком.
После тяжелых боев на ломженском направлении 6-й кавалерийский корпус вынужден был отходить на восток. Отход был очень тяжелым. Связи со штабом фронта не было. Тыл оказался отрезанным. Начиная с утра 22 июня, кавалеристы не знали ни сна, ни отдыха. Несмотря на это, люди проявляли чудеса стойкости и храбрости. Сам генерал сутками не сходил с коня, появлялся на самых трудных участках, неоднократно лично водил части в контратаки. Но с каждым часом становилось все труднее и труднее. Над отходящими колоннами конницы непрерывно висела вражеская авиация, их разрезали и дробили фашистские танковые части. В одном из боев Никитин с горсточкой кавалеристов был отрезан и прижат к реке. И здесь раненого и тяжело контуженного генерала гитлеровцы в бессознательном состоянии захватили в плен.
В плену Никитину предложили подписать листовку о том, что он добровольно сдался в плен и встретил вежливое обращение немецкого командования. Несмотря на жестокие издевательства, попытки подкупа, советский генерал остался верен своей Родине. В лагере для военнопленных Хаммельбург, в Средней Германии, Никитину удалось организовать с помощью своих бывших сослуживцев майора Николая Панасенко и генерала Алахвердова движение сопротивления. Вскоре к этой организации примкнули офицеры А. К. Ужинский, Б. И. Николаев, Г. И. Кикоть, Р. Р. Эрусте, Н. Т. Капелец и др. Организация начала распространять листовки, написанные огрызком карандаша на листке бумаги. Вскоре десятки агитаторов, руководимых подпольной организацией, вели работу среди военнопленных, поднимали их моральный дух, направляя их ненависть к врагу в общий поток организованного сопротивления.
Фашисты заметили это, усилили репрессии, стали подсылать провокаторов, но работа, став более конспиративной, продолжалась, организовывались акты диверсий и саботажа теми военнопленными, которые работали на заводах.
В декабре 1941 г. подпольная организация сумела распространить радостную весть о нашей победе под Москвой. 6 января 1942 г. Никитин и Алахвердов были вывезены из лагеря и в апреле были зверски казнены в одной из тюрем гестапо, где их содержали в каменных казематах прикованными цепями к стене в течение четырех месяцев.
Однако в лагере Хаммельбург продолжалась работа, ее возглавлял генерал-майор авиации Григорий Илларионович Тхор, а после того, как он был схвачен гестаповцами, генерал-майор танковых войск Николай Филиппович Михайлов. Оба они погибли смертью героев от рук палачей.
Оставшиеся в живых хаммельбуржцы Кикоть, Ужинский, Панасенко рассказали об их беспримерном подвиге."
Еременко А.И. В начале войны. - М.: «Нaука», 1965. - 510 стр. с илл.- доп. тир. 5000 экз.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11.02.58 | Сообщение # 3039 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Еременко А.И. В начале войны. - М.: «Нaука», 1965. - 510 стр. с илл.- доп. тир. 5000 экз.
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/index.html
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11.33.44 | Сообщение # 3040 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Многие наши воины оказались в фашистском плену
Многие оказались,да немногие в этом признались!
Вот Миха́ил Петро́вич Константи́нов (4 ноября 1900 — 30 мая 1990) — советский военачальник, генерал-полковник (1958), Герой Советского Союза.
Про плен ни в одной биографии не указал,а ведь был!
Номер записи 272156685
Фамилия Константинов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Последнее место службы 18 эскадрон
Воинское звание генерал-майор
Судьба погиб в плену
Дата смерти 29.06.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....7146ae0
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11.51.43 | Сообщение # 3041 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вообще-то генерал-майор командир эскадрона звучит странно, остаются вопросы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11.56.50 | Сообщение # 3042 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Если в районе Цельвы у него остался один эскадрон,что в этом странного?Сколько было буденовцев,теми и командовал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11.58.54 | Сообщение # 3043 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У меня очередной "перекур" в работе по систематизации карточек. Вновь в голове крутится навязчивый вопрос: ни в одной из перебранных карточек, а их должно быть уже более полутора тысяч, я не видел записи с датой смерти на вторую половину 1941 года. Все карточки содержат записи о смерти (по разным причинам, в том числе и о расстреле), начиная с первой декады января 1942 года и далее ...
Мы не "распечатали" пока соответствующие ящики? Вроде как объяснение не подходит. Привезенные в ОБД из владимир - волынского лагеря карточки уже в Подольске перебирали и раскладывали по фамилиям в алфавитном порядке, невзирая на места пленения и даты смерти... Говорю об этом уверенно. Да и у Жеки такое же впечатление.
Немцы уничтожили эту часть картотеки?..
Все - таки надо будет очень внимательно поработать со списком ГАРФа - там есть указания на даты гибели узников лагеря, включенных в этот список. Без системы, в хаотичном порядке, но есть... Может, найду имена тех, кто погиб в лагере в 41-м и тогда буду искать карточки, отталкиваясь от найденных имен?..
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12.01.56 | Сообщение # 3044 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Просто смертей не было в этот период!Раненые умирали в Луцке и в Ровно!Во Вл.Волынский приехали все ,кто был в полном здравии!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12.17.22 | Сообщение # 3045 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Привезенные в ОБД из владимир - волынского лагеря карточки
Карты военнопленных были привезены в нынешний ЦАМО (а там лишь оцифрованы для ОБД) НЕ из В.-В. лагеря, а из другого немецкого архива времен войны; возможно, из WASt.
Quote (Фадлан) карточки уже в Подольске перебирали и раскладывали по фамилиям в алфавитном порядке, невзирая на места пленения и даты смерти
А кого могли интересовать "места пленения и даты смерти"? ГУК интересовала судьба попавшего в плен. А поскольку компьютеров в тот период не существовало, их и раскладывали по созвучиям фамилий для проверки запросов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12.26.43 | Сообщение # 3046 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Все-таки противотанковые рвы перед войной в В. В. были выкопаны:
"Директивой начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова от 14 апреля 1941 г. и отданной в развитие ее директивы командующего войсками КОВО от 22 апреля 1941 г. требовалось всемерно ускорить приведение в боевую готовность долговременных сооружений приграничных УРов с установкой в них не позднее 20 мая табельного вооружения, а при его отсутствии — пулеметов на полевых станках{33}.
Для того чтобы ускорить строительство оборонительных сооружений в полосе обеспечения Ковельского и Владимир-Волынского УРов с мая 1941 г., так же как и в 1940 г., беспрерывно работали по одному батальону (артдивизиону) от каждого полка стрелковых дивизий. Эти батальоны (дивизионы) имели положенное им вооружение и боеприпасы{34}.
По распоряжению штаба 5-й армии с мая 1941 г. на государственной границе были развернуты наблюдательные посты, на которых вели постоянное наблюдение за поведением немецко-фашистских войск дежурные офицеры-разведчики, выделенные от штабов дивизий первого эшелона армии{35}.
Распоряжением командующего войсками КОВО с 5 мая 1941 г. боеготовые долговременные сооружения Владимир-Волынского УРа были заняты их постоянными гарнизонами{36}. "
Владимирский, А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12.47.00 | Сообщение # 3047 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вообще-то генерал-майор командир эскадрона звучит странно, остаются вопросы
Тут более странно, что и по немецкой, и по советской отметке он... умер. Он ли дожил до 1990-го года, ась?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12.58.56 | Сообщение # 3048 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, вопросы все - таки есть. В сентябре - октябре 41 г. в лагерь привозили и раненых, и больных, и инвалидов, то - есть, грубо говоря, с ампутированными конечностями. Не хочу сбиваться с темпа своей работы, а так можно было бы найти соответствующие карточки. Даю только один пример: Поляков Николай Зиновьевич, 1899 г.р., подполковник, доставлен во Вл. - Вол. раненым 11.11. 1941 г. и умер 09.04. 1942 г. от заражения крови.
О темпах заполнения лагеря мы уже говорили: после эшелона от 11.11. 1941 г. личные номера военнопленных перевалили отметку 8000. А ведь подвоз новых партий пленных на этом не прекратился... Думаю, что мы можем уверенно говорить о том, что к 31.12. 1941 г. в лагерь было доставлено не менее 10 тысяч военнопленных. Подчеркиваю - НЕ МЕНЕЕ!
И опять же позволю себе напомнить вам, какой была зима 41 - го. Ранней, очень холодной, с большими минусовыми температурами. Не думаю, что в принципиальном плане во Владимире - Волынском было намного теплее, чем под Москвой! А лагерь только - только был обустроен. Представить себе, что в этих условиях немцы заморачивались сбережением жизней согнанных туда пленных офицеров и солдат из вражеской, "большевистской" армии, из "унтерменшей" я, извините, не могу. Чтобы за три месяца, то есть октябрь, ноябрь, декабрь и ни одной смерти - ???? Как любил говаривать Станиславский - НЕ ВЕРЮ!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.03.21 | Сообщение # 3049 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Тут более странно, что и по немецкой, и по советской отметке он... умер. Он ли дожил до 1990-го года, ась?
А где написано,что умер,только попал в плен 29.06.41,причем немцы его в лазарет сразу поместили.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.08.52 | Сообщение # 3050 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Как любил говаривать Станиславский - НЕ ВЕРЮ!!!
Можете не верить,на ветке и так одни "анархисты",но доказательств у Вас нет смертей,поэтому и остальные тезисы это личное мнение пока ваше.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.11.20 | Сообщение # 3051 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Тут более странно, что и по немецкой, и по советской отметке он... умер. Он ли дожил до 1990-го года, ась?
А где написано,что умер,только попал в плен 29.06.41,причем немцы его в лазарет сразу поместили.
Саня,
это типовая немецкая "похоронка" для военнопленного, в которой указаны как дата смерти, так и её место.
В противном случае остается предполагать, что за неимением других бланков о взятии в плен ему выписали данный документ.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.15.45 | Сообщение # 3052 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) То, что написали мне в ответ про отеки и энтероколиты - правильно для клиники, для "мирной жизни". В условиях плена, содержания в лагере - эти понятия имеют другое выражение! Специфическое, "лагерное". Потому - то я советую достать и прочесть книгу "Доходяга"!
.....
Я не случайно часто и подробно пишу о проявлениях, симптомах и последствиях желудочно - кишечных заболеваний. Все дело в том, что при той кормежке, которую получали пленные в лагерях и этапах, большинство лагерников страдали именно от этого недуга и именно он, этот недуг, превращал людей в доходяг, а доходяг - в трупы. Постоянные кишечные расстройства отнимали последние силы, люди слабели и, через ревиры, отправлялись в карьеры, овраги, противотанковые рвы и другие общие могилы, а в этапах отставали, падали и гибли столь же интенсивно, как и в лагерях."
Все понял. Вы имели ввиду голодный отек. Алиментарная дистрофия. Именно таков диагноз немцы поставили как причину смерти моему деду, погибшему в дулаге 182 5.1.1942 года. Только при голодании (неправильном питании) организм идет 2 путями. Пухнет или истощается.
Quote (Фадлан) Из - за голода и злоупотребления солью большинство в бараке страдали отеками. Отеки начинались с ног, сперва снизу до колен, потом все выше, выше, потом отекали половые органы, да ведь как отекали! У некоторых мошонка наливалась несколькими литрами жидкости и отвисала до колен, penis, наполненный жидкостью, тоже достигал чудовищных размеров. Когда отек добирался до живота, это означало уже близкий конец..."
1.Т.н. отечка . Низкобелковая пища (или полное отсутствие белков). А белки крови выполняют функцию удержания жидкости в сосудах. Как только количество белка уменьшается ниже нормы, жидкость начинает из сосудов просачиваться в ткани и полости (брюшную, плевральную, сердечную) и человек отекает, наливается жидкостью. Стараясь обмануть желудок человек заполняет его водой, которая переходит оттуда в ткани. И это замкнутый круг.
Еще один механизм - падение выделительной функции почек. Почки не выводят мочу. Все остается в организме.
2. Истощение- «сухая дистрофия». Организм высыхал, истощая по очереди все органы. Не высыхали только мозг и почки.
А что касается мирного времени. Ежедневно встречаю таких пациентов. Алкоголь вместо еды.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.18.47 | Сообщение # 3053 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Это лазаретная зеленая карта,ее в лазаретах выписывали,а если бы немцы нашли убитого и хоронили,то выписали бы желтый бланк.
Вот,генерал Митрофанов был убит в бою,его немцы хоронили и бланк желтый:
Номер записи 272079547
Фамилия Митрофанов
Имя Александр
Отчество Степанович
Последнее место службы 485 мех. корп.
Воинское звание генерал
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.06.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....f8cbaa8
http://obd-memorial.ru/Image2....d08441c
 
Кстати,с Митрофановым белоруссы замутили целую историю в наши дни.Могилу вроде нашли,но там не один Митрофанов захоронен:
http://www.pobeda.witebsk.by/poshuk/bigwar/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.21.24 | Сообщение # 3054 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) 1.Т.н. отечка . Низкобелковая пища (или полное отсутствие белков).
Я не медик, но это примерно называется "безбелковый отёк".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.26.43 | Сообщение # 3055 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Это лазаретная зеленая карта,ее в лазаретах выписывали,а если бы немцы нашли убитого и хоронили,то выписали бы желтый бланк.
Нет. Эти два документа должны были выписываться вместе. Только один, зеленого цвета, выписывался точно в шталаге или немецком санитарном батальоне, которые и производили захоронение, второй (розоватый) выписывался предположительно в WASt (это надо ещё изучать).
То, что ты называешь "лазаретной картой", всегда красного цвета.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.27.22 | Сообщение # 3056 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| У меня есть вопрос теме шталаг 365.
Номер записи 75720835
Фамилия Спиридонов
Имя Михаил
Отчество Вениаминович
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Белгород
Последнее место службы ЧФ, БО ГБ
Воинское звание капитан
Причина выбытия жив
Название источника информации Картотека безвозвратных потерь
Источник ЦВМА
Номер записи 272204173
Фамилия Спиридонов
Имя Михаил
Дата рождения __.__.1912
Последнее место службы 724 батарея
Воинское звание майор
Лагерный номер 20838
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Крым
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Сослуживец моего деда. Что вы можете сказать по его досье? Не подскажете, когда его освободили? И что значит фраза в карточке ф.1(обратная сторона) «прибыл из 12 ОСЗД и находится в МФЭ».
К слову, после войны вернулся на свой Харьковский завод и стал Героем Социалистического труда.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 10 Марта 2012, 13.37.42 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.29.26 | Сообщение # 3057 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) моему деду, погибшему в дулаге 182 5.1.1942 года.
Я надеюсь, Вы разобрались, СКОЛЬКО погибло по ОБД в этом дулаге.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Автор | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.30.33 | Сообщение # 3058 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Фадлан) ни в одной из перебранных карточек, а их должно быть уже более полутора тысяч, я не видел записи с датой смерти на вторую половину 1941 года. Все карточки содержат записи о смерти (по разным причинам, в том числе и о расстреле), начиная с первой декады января 1942 года и далее ...
Quote (Фадлан) Вновь в голове крутится навязчивый вопрос: ни в одной из перебранных карточек, а их должно быть уже более полутора тысяч, я не видел записи с датой смерти на вторую половину 1941 года. Все карточки содержат записи о смерти (по разным причинам, в том числе и о расстреле), начиная с первой декады января 1942 года и далее ...
На Ваш вопрос есть простой ответ: таковых карточек просто нет. Не потому, что не умирали, а потому, что был приказ: не регистрировать - период осень-зима 1941-1942 года - самый тяжёлый период в жизни советских военнопленных: голод, болезни, отсутствие сколь-нибудь сносных бытовых условий. Только в начале 1942 года началась перерегистрация оставшихся. Поэтому такая же картина по многим другим шталагам. Всё остальное: исключение из правила. В целом - внутрилагерная регистрация, но категорический запрет на передачу материалов в WAST. Когда данный запрет в 1942 году был отменён, в некоторых шталагах оформляли карты значительно позднее смерти военнопленного.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.33.13 | Сообщение # 3059 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) То, что ты называешь "лазаретной картой", всегда красного цвета.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13.35.33 | Сообщение # 3060 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Автор) В целом - внутрилагерная регистрация, но категорический запрет на передачу материалов в WAST.
А кто решил, что из В.-В. доки шли в WASt?!
Доказательства?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
