|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19.50.31 | Сообщение # 3001 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
А что поделать,если факты закончились,а разговорам конца не видно!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19.59.41 | Сообщение # 3002 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
А что поделать,если факты закончились,а разговорам конца не видно!)))
Ну не закрывать же тему,это точно.А раз люди говорят,значит им это интересно,значит затрагивает,значит ты ее создал правильно,и не нужно обращать внимания,что мы здесь все разные,со своими взглядами.Ругаемся,но так и должно быть.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20.27.52 | Сообщение # 3003 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Что значит не обращать внимание,тут памятники Сталину уже ставить собрались,убийства оправдывают,типа мало к стенке поставили и не тех,надо бы повторить,а ты говоришь не обращай внимание!
Я бы не обращал,если бы не провоцировали на ответы!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20.31.22 | Сообщение # 3004 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Это стал возмутителем вашего спокойствия, спросив про жетоны. Но честное слово, у меня в памяти не отложилось, что эта тема уже обсуждалась на нашем форуме. Терпите!
Кстати, закончил чтение "Доходяги". Книга оказалась для меня очень познавательной. Даже в смысле понимания того, что мы видим на карточках. Например, что такое "отек" как причина смерти. Или "энтероколит". Или как болеют сыпным тифом. Как была "организована" внутрилагерная жизнь. Вы, конечно, в этих вопросах ушли гораздо дальше, чем я, поэтому для вас "откровений" в этой книге будет гораздо меньше. И тем не менее, если эту книгу не читали, то попытайтесь раздобыть и провости за ней пару вечеров. Она дает как бы панорамное видение плена на примере судьбы одного конкретного человека.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20.32.24 | Сообщение # 3005 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Что значит не обращать внимание,тут памятники Сталину уже ставить собрались,убийства оправдывают,типа мало к стенке поставили и не тех,надо бы повторить,а ты говоришь не обращай внимание!
Я бы не обращал,если бы не провоцировали на ответы!
Ну,Саня,каждый имеет право на свое мнение и видение этого вопроса.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20.35.18 | Сообщение # 3006 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Это стал возмутителем вашего спокойствия, спросив про жетоны. Но честное слово, у меня в памяти не отложилось, что эта тема уже обсуждалась на нашем форуме. Терпите!
Василий Иванович! Никаких проблем.Я сам наталкиваюсь на вопросы которые меня заинтересовали,а оказывается они обсуждались.Все нормально.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20.50.47 | Сообщение # 3007 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) В 41 мы были в разы сильней.... Какой .... в трезвом уме начнет войну с превосходящими силами??? Только тот кто уверен в своей разведке и деверсантах...
Конечно, разведка и диверсанты сыграли очень даже большую роль, но были другие важные факторы. Первым из них я бы назвал отношение к технике, которое воспитывается веками и входит в плоть и кровь, формирует соответствующее мировоззрение. Отношение, адекватное или сопоставимое с немецким у нас появилось, как таковое, не ранее 1943 г., со времени подготовки Курской битвы, а до того оно имелось не выше тактического уровня. Ведь технику правильно представлять как общий единый комплекс. Мало оказалось стянуть перед войной к западным границам более 6 тыс. танков. По цифирькам смотрится больше, чем немецких, но если разбираться в деталях, то выявляется абсолютно другая картина. Из названного числа только меньшая часть была на полном рабочем ходу, обеспечена находившимися в частях подготовленными экипажами, необходимыми запчастями и т. д. Далее из этой меньшей доли большинство было морально сильно устаревшим, не отвечавшим реальным запросам отражения нападения. Отсутствовала также продуманная система распределения по твд, почти никак не связывалась с системой УРов, многие из которых существовали в действительности лишь на бумаге, были демонтированы, причем считалось, что они сыграют какую-то оборонительную роль. Кроме того, как правильно заключил А. Исаев, сами по себе УРы не были адекватны использовавшейся немцами технике. Немцы их в общем случае попросту объезжали, теряя на том совсем немного времени, считанные единицы суток, что далее приводило к образованию немцами котлов. Наконец, система топливного обеспечения. Если смотреть на всякий отдельный случай на тактическом уровне, глобальность просчета не просматривается: недоучли, разместив нефтебазу за 50 км от расположения танкового парка, не довезя запчасти всего на 15 км, отправив танкистов в помощь строителям дорог и т. д. и т. п. Но если все эти мелочи сложить в единую сумму, то образуется катастрофический результат, который и был получен.
Мыслили категориями гражданской войны, войны с Польшей, с японцами, с Франко, где техника решающей роли не играла, а разведовательно-диверсионная деятельность имела в корне иное содержание и предназначение. А германские войны начального периода 2-й мировой войны по содержанию своему были исключительно техническими. Дело далеко не только в недостатке патриотизма боевого духа у французов, поляков и прочих чехов-бельгийцев, а в грамотном использовании технических средств в сочетании с мерами разведки, шпионажа и диверсий. Техника-то у европейцев сама по себе была в немалом количестве, достаточно современная, но направлялась совсем не туда, где была нужна, оказывалась без топлива, запчастей, экипажей и т. д. В принципе, все то же самое, что и у нас, при уровне технического мышления на порядок выше того, что был у нас. А о чем тут говорить, если главнокомандующий Франции Петен на третий день после начала немецкой агрессии распорядился сдаваться без боя? Поэтому и проиграли войны за считанные дни, потому что в военном и гражданском руководстве все прогнило и разложилось до основания.
В принципиальное отличие от СССР, где дело обстояло полярно наоборот.
Quote
... Тогда встречный вопрос, что такое "репрессии" 37-38 годов??? борьба с разведкой? или подстава их разведки????
Я бы сказал, в т. ч. и подстава их разведки в очень даже большой мере. Но и собственной дурости, дикости тоже выше крыши хватало.
Quote
Кто в 41 не давал команды открывать огонь????
Довольно просто. Имелись разработанные до войны приказы по мерам, которые должны были незамедлительно и БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИКАЗОВ исполняться при нападении противника, - мобпланы. На разных уровнях - от главнокомандования, военных округов вплоть до самой малочисленной и удаленной погранзаставы. Возьмем очень часто повторяющиеся в мемуарной литературе случаи. На погранзаставу нападает враг. Бегут к рации. До ночи с 21 на 22 июня она была исправна, а тут совершенно необъяснимым образом испортилась. Что сломалось, понять невозможно. Телефона на данной заставе нет, он есть на соседней. Посылают гонца на соседнюю. Он успешно выполняет приказ и доносит: "Командир такой-то, которому подчиняются обе заставы, приказал не открывать огня, потому что это, скорее всего, провокация". Между тем, бой уже давным-давно ведется, прекращать его просто бессмысленно. Остается выбирать между сражением до последнего, отступлением и сдачей в плен.
Пробуем далее разобраться, был ли вообще соответствующий телефонный приказ и каково было его действительное содержание. Не получается, потому что соответствующий командир погиб в начале войны или в плену, подтвердить или опровергнуть некому. Поэтому остается вопрос о том, давал ли ВООБЩЕ соответствующий приказ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОТ командир, о котором речь. Поднимаемся для проверки еще на уровень выше. Тут выясняется, что соответствующего приказа вниз не спускали и сверху не получали тоже. Не получали, потому что связь не действовала, была испорчена. И так до самого верха. Обращаемся к мемуарам офицеров генштаба и главнокомандования. В них абсолютно четко: реальной полной картины по положению до, в лучшем случае, вечера 22 июня там не имелось. Имелись обрывки, фрагменты, каким-то чудом поступившие наверх. Если брать каждый из них в отдельности, элементарно возможно принять его за местную провокацию, на которую, вполне вероятно, опрометчиво было бы отвечать огнем. Таких накануне Финской войны и на позициях между советскими и японскими войсками в примерно то же время было бессчетно.
В мемуарах Штеменко рассказывается: в середине дня 22 июня сообразили звонить не непосредственно в части, а по колхозам и иным гражданским хозобъектам, чтоб получить картину состояния в приграничных районах. В итоге сутки ушли только на сбор данных для ее составления.
А Вы спрашиваете: "Кто не давал команды открывать огонь?"
Quote
Кто сдал склады с оружием и провиантом???
Так вопрос вообще не стоит. В действительности дело было многажды хуже. Пскольку исходили из представлений, что нам на нашей территории воевать не придется, то множество стратегических запасов фуража, продовольствия, готовых стройматериалов (общее содержимое каждого из складов (а всего их было порядка десятка) умещалось в порядка до ОКОЛО ТЫСЯЧИ ВАГОНОВ) разместили в непосредственной близости от границы, например, в Пинске, военные склады аналогичной емкости несколько далее, например, на станции Крулевщизна близ Молодечно. То были, точнее говоря, трофейные польские склады, вывезти содержимое которых далее на восток до начала войны попросту не додумались, ума не хватило.
Постольку вопрос о сдаче складов по существу ситуации не стоит тоже. До складов немцы доходили за считанные дни. Действительный вопрос стоял о скорости и грамотности осуществления эвакуации. К чести сказать, хотя удалось вывезти и незначительно малую часть, не более 20%, это совсем даже не так мало, в общем объеме получается колоссально большое количество.
Но у меня лично остается вопрос о том, почему склады не были уничтожены. По моему соображению, сделать это намного сложнее, чем вообразить, хотя и говорится, что ломать не строить - дело нехитрое. Похоже на то, что соответствующие мероприятия просто вообще не рассматривались до войны, заведомо исключались как практически невозможные, нереальные, что, как позднее выяснилось, было громадной ошибкой.
Quote
Кто позволил взять в окружение не одну а десятки армий??????
Это совсем не очевидный вопрос. Окружения начались вовсе даже не с самого первого дня войны, а позднее. Если бы с самых первых часов войны, то было бы о чем говорить, а так он формулируется уже существенно иначе.
Quote
Опять, разведка и еще раз разведка.
Далеко не только разведка. Она может делать очень даже многое, но далеко не все для того, чтобы исключать то, что мы только что обсудили. Сама по себе разведка дает только два продукта: информацию и результаты успешно осуществленных диверсий. А информация, строго говоря, не вполне продукт, а только еще полуфабрикат для выработки решений военным руководством, которые от качества деятельности разведки не зависят определяющим, качественным образом.
Quote
Кто жег деревни в Белорусии??? Фашисты? Да, Немцы? НЕТ, бандеровцы, кто в лагерях гробил наших пленных???
Абсолютно неправильное, антиисторичное представление. Во-первых, в разные периоды войны с этим дело обстояло существенно различно. В период до зимы 1941 г. основная ставка делалась не на коллаборационистов, которых надо было набрать, проверить, подготовить и т. д., а на эмигрантов, многие из которых в довоенный период были специально обучены, имели опыт карательной деятельности в гражданскую войну, делали по заданиям иностранных разведок не по одной ходке в СССР и т. д. Но в общем и целом ставка на них не оправдалась. Практика показала, что они в целом более или менее годятся для вербовки, первоначальной организации и т. п., но полностью опираться на них нельзя, потому что одних их для выполнения всей задачи недостаточно и они неадекватно представляют менталитет нового, советского, поколения. Если бы, как ожидалось, до конца 1941 г. удалось взять Москву, тем бы вопрос и закрылся, потому что дальнейшее немецкие военные руководители представляли не как войну, а как управление уже покоренными.
Но, как известно, взять Москву не вышло, набранные пленные, хоть и в значительном меньшинстве, пережили тяжелую зиму. Стало понятно, что война продолжится еще минимум не один месяц, а то и годы, полной уверенности в победе уже не стало. Вот с этого-то момента, а именно, с весны 1942 г., и появился в достаточной мере вопрос о коллаборационистах - как их эффективней всего набирать, готовить, использовать. Самое простое, на первый взгляд, решение - кавказцы туды, украинцы суды, белорусы в третье место. И т. д. Белорусов отправлять карать русских, украинцев против белорусов и т. д. Первые сознательные соответствующие опыты такого рода немцы начали предпринимать еще с октября 1941 г. Например, мало кому известен тот факт, что "Локотская республика" Каминского создавалась вовсе не русскими, а специально направленными туда для этих целей через Смоленск и Брянск из Минска белорусскими самооховщиками. Одновременно на пост главы Смоленской православной епархии был назначен представитель созданной оккупантами белорусской автокефальной церкви из эмигрантов. О Псковской области я уже и вовсе не говорю. Там, как известно, руководство повсеместно передавали эстонцам.
На самом деле этот вопрос сложный, большой и длинный. На том пока кончу, продолжу как-нибудь поздней.
Quote
Все это звенья одной цепи, "обиженные" после переворота 17 года создали ситуацию позволившею в два раза более слабого противника напасть на нашу страну...
Чем же противник был вдвое слабее? Так не получается. Вдвое малочисленнее - да, так сказать с оговорками можно. Но надо смотреть в перспективу ведения войны. Например, изначально делалась ставка на захваты в трофеи советского топлива, которая вполне оправдалась. Как писал Гальдер в своем дневнике, треть топлива, на котором гитлеровцы прошли от западных границ до пределов Москвы, была захвачена ими в трофеи (а следовательно, не была использована советскими войсками). Причины, благодаря которым это удалось, я описал выше. И т. д. "Обиженность" кого-то 1917-м годом имеет к тому самое отдаленное отношение, если не никакого вовсе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2012, 20.51.59 |
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20.51.59 | Сообщение # 3008 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, да не сталина и режим его обеляю, а людей на местах обвиняю....люди все делали а не режим, режим только давал повод, и за колоски домой принесенные кто судил???? Ты уж совсем не переворачивай с ног на голову. А начало разбора не забывай, про бое припасы не сработавшие говорить начали, и мальчишек их делавшие, они не меньше чем ребята в окопах жизнью рисковали....
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21.13.29 | Сообщение # 3009 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote
Кто в 41 не давал команды открывать огонь????
Довольно просто. Имелись разработанные до войны приказы по мерам, которые должны были незамедлительно и БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИКАЗОВ исполняться при нападении противника, - мобпланы. На разных уровнях - от главнокомандования, военных округов вплоть до самой малочисленной и удаленной погранзаставы. Возьмем очень часто повторяющиеся в мемуарной литературе случаи. На погранзаставу нападает враг. Бегут к рации. До ночи с 21 на 22 июня она была исправна, а тут совершенно необъяснимым образом испортилась. Что сломалось, понять невозможно. Телефона на данной заставе нет, он есть на соседней. Посылают гонца на соседнюю. Он успешно выполняет приказ и доносит: "Командир такой-то, которому подчиняются обе заставы, приказал не открывать огня, потому что это, скорее всего, провокация". Между тем, бой уже давным-давно ведется, прекращать его просто бессмысленно. Остается выбирать между сражением до последнего, отступлением и сдачей в плен.
Нестор! Если уж Вы затронули вопрос о заставах,а это моя "больная" тема,то позвольте с Вами не согласиться.Может в войсках так и было как Вы описываете,но только не в пограничных.Не было никаких связей по рации,и всяких гонцов.Во первых на заставу посторонним доступ запрещен,а еще и к рации,так что это сказки что ее вывели со строя.А самое главное,что заставы пользуются совсем другими инструкциями на открытие огня.Даже рядовой пограничник,не будет спрашивать разрешения у нач.заставы на открытие огня.У него есть четкая инструкция:Огонь открывать на поражение,для предотвращения проникновения на территорию СССР войсковых групп и вооруженных банд,а так же для прекращения вооруженного сопротивления других нарушителей гос.границы.Это я Вам процитировал выдержку из положения о применении оружия.Вот почему пограничники и были более менее организованы и подготовленны.Потому что здесь обучался каждый боец действовать в одиночку и принимать самостоятельно решения.И не нужно ему отца-командира для поддержки штанов.И даже я могу Вам привести сотни примеров,когда,в наше время,пограннаряд применял оружие без какой либо согласованности с командованием заставы.Единственно чего по инструкции было запрещено:не допустить полета пуль и осколков на территорию сопредельного государства.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21.30.33 | Сообщение # 3010 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Возьмем очень часто повторяющиеся в мемуарной литературе случаи.
А где эта мемуарная литература о пограничниках.Хотелось бы почитать.Штеменко мог придумать о пограничниках,но знать истинное положение не мог.Это другое ведомство,и он к нему отношения не имел,так что мобпланы у пограничников были свои.
Николай
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21.47.50 | Сообщение # 3011 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан)
Кстати, закончил чтение "Доходяги". Книга оказалась для меня очень познавательной. Даже в смысле понимания того, что мы видим на карточках. Например, что такое "отек" как причина смерти. Или "энтероколит". Или как болеют сыпным тифом. Как была "организована" внутрилагерная жизнь.
Извините, что отвечу на вопрос, который не мне задали. Не углубляясь в медицину, в 2-х словах.
Отек(скорее всего) мозга - избыточное накопление жидкости в клетках головного мозга, за счет чего увеличивается его объем и наступает его сдавление. (Мозг увеличивается, а череп имеет определенный объем.) Сдавление вызывает нарушение работы всех его структур и центров. Смерть наступает от сдавления центров дыхания и кровообращения продолговатого мозга.
но может быть
отек легких - жидкость в легких вместо воздуха (газообмен невозможен). Смерть от удушья.
Энтероколит -воспаление тонкого и толстого кишечника любого происхождения кишечные инфекции, чаше всего дизентерия и нарушение питания( понос) Смерть от обезвоживания и потери солей.
А сыпной тиф в 2 словах не расскажешь. Но "число жертв этой болезни часто превышало потери в сражениях".
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.00.37 | Сообщение # 3012 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) "Командир такой-то, которому подчиняются обе заставы, приказал не открывать огня, потому что это, скорее всего, провокация".
Для общей информации.Погранзастава по армейским меркам,отдельная рота,и нач.заставы не обязан спрашивать какого то командира,которому как Вы сказали подчиняются обе заставы (такого то и не было),он может только доложить обстановку нач.отряда и не более а нач.отряда принимает решение направить на помощь резерв отряда или дать команду на отход заставы,а как командир отдельного подразделения сам принимает решение и несет полную ответственность за него.Одно он только решение не может принять,оставить охраняемый участок без приказа.Сразу трибунал.Вот почему в истории войны неоднократно указывается,что ни одна застава не отошла без приказа.Но приказ не всегда поступал,поэтому большинство западных застав остались навсегда на границе.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Пятница, 09 Марта 2012, 22.08.54 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.04.03 | Сообщение # 3013 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) отек легких - жидкость в легких вместо воздуха (газообмен невозможен). Смерть от удушья.
Вероятней отек легких,так как это обычно следствие воспаления легких,что не удивительно было получить в условиях содержания пленных.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.06.42 | Сообщение # 3014 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Штеменко мог придумать о пограничниках,но знать истинное положение не мог.Это другое ведомство,и он к нему отношения не имел,так что мобпланы у пограничников были свои.
Штеменко о пограничниках ничего не придумывал и ничего не писал. В моем тексте, где я употребил его имя, слова "пограничники" даже и не было. В воспоминаниях своих он говорил о подведомственных генштабу войсках.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.12.25 | Сообщение # 3015 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Штеменко мог придумать о пограничниках,но знать истинное положение не мог.Это другое ведомство,и он к нему отношения не имел,так что мобпланы у пограничников были свои.
Штеменко о пограничниках ничего не придумывал и ничего не писал. В моем тексте, где я употребил его имя, слова "пограничники" даже и не было. В воспоминаниях своих он говорил о подведомственных генштабу войсках.
Я читал его "Генеральный штаб в годы войны".Вы правы,я просто под Штеменко имел ввиду всех мемуаристов.Это касается всех ,кто писал о начальном этапе войны,будь то Баграмян и др.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.32.38 | Сообщение # 3016 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Единственно чего по инструкции было запрещено:не допустить полета пуль и осколков на территорию сопредельного государства.
Все так. Я изложил ситуацию популярно, утрировав. На самом деле со связью, в т. ч. с радиосвязью дело обстояло многажды сложней и с субординацией ситуацию Вы представили правильнее. Однако вопросом о радиосвязи, в т. ч. в погранвойсках, я занимался со всей серьезностью, выяснил досконально. Сложно найти соответствующий текст, который у меня получился в итоге, но я его подготовил, он выложен в одной из веток о пограничниках на форуме СРПО.
Постольку, с учетом сделанного Вами возражения, дополнительно поясню. Действительный вопрос был не в том, ГДЕ и как ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ радиостанции, в т. ч. в погранвойсках, а в том, КАК ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ их постоянное поддержание в рабочем состоянии, работоспособность. Суть в том, что НИ ОДНА из имевшихся в распоряжении радиостанций в ответственный момент не работала, ВСЕ оказались выведенными из строя. Тут надо представлять дело системно, а не на тактическом уровне. Суть в том, что в то время объединенной стратегической разведки у нас не было. Были отдельные собственные разведки (и соответствующие средства связи в их распоряжении) у сухопутных войск и у флотов. Они, соответственно, по радио же шлюзовались с пограничниками. Постольку ситуация в зонах ответственности флотов качественно отличалась от ситуации на Западном фронте. Наша авиация вылетела бомбить румынские порты в 4 часа утра 22 июня, а пограничники, летчики и ПВОшники в зоне КБФ приведены в полную боевую готовность в 20 часов 21 июня.
Моряки на базе Пинской военной флотилии имели радиоразведточку в райне Пинска. Она руководство флотов отлично информировала, пока была такая практическая возможность. Потом они успешно ушли в тыл. Что же касается сухопутных, в т. ч. пограничных, войск на Западном фронте, то тут был, можно прямо сказать, нихиль, полнейший провал по всей программе. Бэкбон (основу) связи обеспечивала радиостанция им. Коминтерна в Минске. Сама по себе она действовала вплоть до самых последних часов. Но толк от ее работы оказался практически нулевым.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.43.14 | Сообщение # 3017 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Единственно чего по инструкции было запрещено:не допустить полета пуль и осколков на территорию сопредельного государства.
Все так. Я изложил ситуацию популярно, утрировав. На самом деле со связью, в т. ч. с радиосвязью дело обстояло многажды сложней и с субординацией ситуацию Вы представили правильнее. Однако вопросом о радиосвязи, в т. ч. в погранвойсках, я занимался со всей серьезностью, выяснил досконально. Сложно найти соответствующий текст, который у меня получился в итоге, но я его подготовил, он выложен в одной из веток о пограничниках на форуме СРПО.
Постольку, с учетом сделанного Вами возражения, дополнительно поясню. Действительный вопрос был не в том, ГДЕ и как ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ радиостанции, в т. ч. в погранвойсках, а в том, КАК ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ их постоянное поддержание в рабочем состоянии, работоспособность. Суть в том, что НИ ОДНА из имевшихся в распоряжении радиостанций в ответственный момент не работала, ВСЕ оказались выведенными из строя. Тут надо представлять дело системно, а не на тактическом уровне. Суть в том, что в то время объединенной стратегической разведки у нас не было. Были отдельные собственные разведки (и соответствующие средства связи в их распоряжении) у сухопутных войск и у флотов. Они, соответственно, по радио же шлюзовались с пограничниками. Постольку ситуация в зонах ответственности флотов качественно отличалась от ситуации на Западном фронте. Наша авиация вылетела бомбить румынские порты в 4 часа утра 22 июня, а пограничники, летчики и ПВОшники в зоне КБФ приведены в полную боевую готовность в 20 часов 21 июня.
Моряки на базе Пинской военной флотилии имели радиоразведточку в райне Пинска. Она руководство флотов отлично информировала, пока была такая практическая возможность. Потом они успешно ушли в тыл. Что же касается сухопутных, в т. ч. пограничных, войск на Западном фронте, то тут был, можно прямо сказать, нихиль, полнейший провал по всей программе. Бэкбон (основу) связи обеспечивала радиостанция им. Коминтерна в Минске. Сама по себе она действовала вплоть до самых последних часов. Но толк от ее работы оказался практически нулевым.
Ну тут я с Вами не могу спорить,так как в этом деле профан.Я просто описываю тот факт что заставы вполне были самостоятельны и без радиосвязи.Даже в мою бытность,когда у нас появились Р-392,а позже "Айва",не все наряды ними экипировались.Основное средство связи СПШ.Разработанная система сигналов передавала основную информацию.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22.47.49 | Сообщение # 3018 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Даже в мою бытность,когда у нас появились Р-392
 Р-100 разработана была в 1942 г. А батальонная радиостанция базировалась на грузовом автомобиле. И обеспечен ей был даже не каждый сотый батальон.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23.19.44 | Сообщение # 3019 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Даже в мою бытность,когда у нас появились Р-392
Р-100 разработана была в 1942 г. А батальонная радиостанция базировалась на грузовом автомобиле. И обеспечен ей был даже не каждый сотый батальон.
А почему смех? Я что то не то написал.И причем здесь Р-100 (Бункер) к Р-392?И причем грузовой автомобиль?
http://www.radioscanner.ru/trx/military/r-392/
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Пятница, 09 Марта 2012, 23.47.11 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23.48.41 | Сообщение # 3020 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот и Айва.Эти станции специально для погранвойск делали.Не вижу здесь ничего смешного.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic20911.html
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 00.10.02 | Сообщение # 3021 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вы все то написали. Просто полный комплект Р-100 весил более 10 кг, комплекта батарей, зарядка которых не предусматривалась, хватало всего на несколько часов работы. Зато годились батареи от приемников, работавших от батарей. Комплект весил 2 кг. Постольку она по сравнению с Р-392 - небо и земля, абсолютно несопоставима. Ближайшие последующие модификации Р-100 были много совершеннее во всех отношениях, но появились они позднее. А в 1941 г. и Р-100 еще не было даже в разработке. Использовались в разведке английские рации технического уровня получше Р-100, получавшиеся обходными путями, но в исключительно малом количестве. В армии ничего сопоставимого не было.
Но как таковое достаточное количество нужной радиотехники войскам НКВД на западной границе было промышленностью перед войной поставлено. А далее руководство НКВД распорядилось передать ее в гулаг на строительство ж. д. на Воркуту и в район Норильска, оставив минимально достаточное, как виделось, количество. Потому что в видах приближавшейся войны воркутинский и норильский уголь были нужны позарез, позавчера, а телефонизировать те районы было сверхсложно. И в конечном итоге это решение оказалось правильным. Одного только не учли: что противник о нас знает ровно столько же, сколько и мы о нем.  Так как радиостанций в западных районах оказалось совсем мало, немцы смогли их все оперативно вычислить наперечет и в нужный им момент вывести из строя.
Должен добавить еще, что в те времена радиолампы в СССР производились всего на двух предприятиях: в Риге и Ленинграде. С Ригой понятно, что произошло, ее очень быстро оккупировали, а в Ленинграде лампы производили в течение всей войны, но представляете, как было сложно выпускать и получать готовую продукцию в условиях, когда город находился в блокаде.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 00.16.45 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 00.18.39 | Сообщение # 3022 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Так как радиостанций в западных районах оказалось совсем мало, немцы смогли их оперативно выяснить наперечет и в нужный им момент вывести их из строя.
Как скажите на пограничной заставе вывести из строя радиостанцию.Я этого не могу представить.Вам приходилось быть на заставе?Вряд ли.Потому что допуск туда посторонних лиц исключался.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 00.26.34 | Сообщение # 3023 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Этот вопрос, конечно, интересный для нашей контрразведки и для современных историков. Но факт остается фактом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 00.31.40 | Сообщение # 3024 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Этот вопрос, конечно, интересный для нашей контрразведки и для современных историков. Но факт остается фактом
Все намного проще! Не было на заставах радиостанций,слишком большая роскошь.Вот поэтому и НЗ (начальник заставы) имел полноту свободных действий.Поэтому во многих воспоминаниях указывается,что высылались в комендатуры посыльные с донесением об обстановке.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 10 Марта 2012, 00.35.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01.01.38 | Сообщение # 3025 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот воспоминания радиста. Описанные им события происходят во второй половине 1944 г.:
"В 14-ой отдельной роте связи мы изучили и освоили новейшие по тому
времени, чисто десантные коротковолновые радиостанции "Север" и "Прима".
Приемо-передатчик "Севера" весил всего 1.5 кг. Питание состояло из сухих
высоковольтных анодных и низковольтных катодных батарей. По сути дела, это
была рация диверсанта. Она могла работать корреспондентом с мощной
радиостанцией на расстоянии 1000-1500 километров, находясь в глубоком тылу
противника, "Прима" работала на кварцах, т.е. для каждой рабочей частоты
приемника и передатчика имелись строго определенной частоты кварцы, которые
вставлялись в гнезда как лампы. Благодаря этому, не требовалось поиска
частоты корреспондента вращением ручки радиоприемника. Это было очень удобно
и надежно. Мощность в антенне передатчика "Примы" намного больше, чем у РБ и
РБМ, и приближалась к средней мощности. Она работала с "солдатмотором"- с
педальным приводом, вращающим генератор высокого напряжения. Радисты
попеременно садились на велосипедное седло и крутили педали. Обе эти рации
имели мягкие стеганные ватные чехлы для прыжков с парашютом."
Первая половина 1943 г.:
"Радиотехнику и материальную часть тогдашних радиостанций малой
мощности: 6ПК, 5АК, РБ, РБМ, средней мощности: РСБФ и большой мощности РАТ и
РАФ (радиостанция армии, фронта; радиостанция армии, тыла) читал по схемам и
показывал их устройство инженер-майор Лузин."
Зима 1943-44 гг.:
"Нам выдали новейшую, пахнущую заводской краской радиостанцию 12РП. Мы
сами из сухих батарей, телеграфного ключа и наушников собрали зуммерную
схему. По своим расписаниям занимались совершенствованием своей специальной
подготовки приема на слух и передачи на ключе. По схемам, приложенным к
радиостанции, изучали аппаратуру радиопередатчика и радиоприемника, а также
монтажную схему, систему питания, простейшие неисправности и их устранение и
т. д.
Однажды ночью разведроту подняли по тревоге и отправили на
75-километровый марш-бросок. Шли на лыжах, ускоренным темпом. ...
Наша рация 12РП отказала. Радиосвязь с базовой радиостанцией не могли
установить. Зря протаскал ее на спине, такая низкая была надежность этих
ламповых радиостанций."
Бектасов, К.У. Записки радиста
Другие воспоминания, район Белостока:
"Время приближалось к 4 часам утра. Вот-вот должно было появиться солнце. Вдруг мы увидели большую группу самолетов, летевших с востока. Затем со стороны города послышалось несколько артиллерийских выстрелов. Не понимая происходящего, мы обменивались недоуменными замечаниями. Все стало на свои места, когда на городок посыпались фашистские бомбы. Удар с воздуха по городку был комбинированным. После массированной бомбардировки налетели вражеские истребители прикрытия, расстреливая из крупнокалиберных пулеметов выбегавших из казарм бойцов и командиров, коней привязанных к коновязям. Здесь и высветлился смысл фразы из распоряжения о боевой тревоге: “людей из казарм не выводить”. Я далек от мысли, что враг, пусть даже глубоко законспирированный, сидевший в штабе дивизии, мог рискнуть передать такой приказ. Скорее всего, подобное мог сделать диверсант, подключившись к телефонным линиям, открыто проходившим по городской улице. Тем более, что все переговоры по телефонам велись открытым текстом. Мы много говорили о военной бдительности, но мало что для нее делали. В итоге полк понес немалые потери. "
http://libelli.ru/z/33/title113.zip
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 01.07.52 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01.02.10 | Сообщение # 3026 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Это всего лишь 10 кг. Р-100.А зачем для размещения этой станции 5 авто?
http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=70
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01.04.05 | Сообщение # 3027 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вот воспоминания радиста. Описанные им события происходят во второй половине 1944 г.:
"В 14-ой отдельной роте связи мы изучили и освоили новейшие по тому
времени, чисто десантные коротковолновые радиостанции "Север" и "Прима".
Ну "Северок" это совсем принципиально другие станции.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 02.11.39 | Сообщение # 3028 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Из текста по ссылке все понятно. Сама по себе радиостанция компактна, может обслуживаться и переноситься одним человеком. Но дальше идут причиндалы, энергетические установки и пр., значительно увеличивающие ее мощность, помехоустойчивость и пр. В компактном исполнении она использовалась в ближней разведке, ближнем бою, уверенная передача - прием сигнала 5 км, в хороших условиях до 15-ти и даже 25-ти км. А дальше уже шли напряги, для избавления от которых и был нужен не один автомобиль.
Должен добавить, что у этой серии советских радиостанций, которая начиналась сотым номером, была фантастическая защита. Выдерживала нахождение в течение нескольких суток под водой, температуру более плюс минус 50 градусов, удары при падении с высоты до 100 м. Никаких зарубежных аналогов по надежности нет даже близко. Притом, что на лампах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 02.19.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 02.26.48 | Сообщение # 3029 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Ну "Северок" это совсем принципиально другие станции.
Конечно, принципиально другие. Но я же не случайно привел даты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 03.26.09 | Сообщение # 3030 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) или их пытались вербовать(что вполне вероятно),или если не получалось,значит скомпроментировать,то есть создать на дальнейшее им проблемы
К чему тут мудрить? Конец карьере в войсках ставил один уже только факт пребывания в плену, даже непродолжительного. Если не сразу, то после войны точно. Были такие, которые ненадолго попадали в плен, бежали, становились партизанами, росли в званиях, а после войны типично переводились в преподаватели и т. п.
В ноябре 1941 г. по НКВД был издан приказ о переводе в Красную Армию побывавших не только в плену, но даже и в окружении в течение буквально нескольких дней. Конечно, в армии к побывавшим в плену и вышедшим из окружения относились много лояльнее (дальше фронта посылать некуда), но и то до поры. Когда в конце 1944 г. РККА перешла госграницу, было приказано направлять в штрафбаты рядовыми всех освобожденных из плена офицеров, на которых не обнаруживался компромат. Хорошо, что сравнительно вскоре затем война кончилась и это распоряжение утратило силу. Постольку офицерам везло уж одним тем, что в штрафбаты попадали не сразу же по освобождении, но лишь по окончании проверки в фильтровочных лагерях, на которую уходил минимум месяц. Что тут еще думать о продолжении карьеры? Сам главное - цел жив-здоров остался...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
