ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) - Страница 85

Страница 85 из 88 « 1 2 … 83 84 85 86 87 88 »
Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by

ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)

ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)

AgniWater71

Дата: Пятница, 20 Декабря 2024, 17.20.53 | Сообщение # 2521

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Цитата YnKi (

)

прививки оспа, тиф

брюшной тиф

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

AgniWater71

Дата: Пятница, 20 Декабря 2024, 17.25.49 | Сообщение # 2522

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Цитата YnKi (

)

рабочая команда

Пока не могу точно истолковать эту запись. Пролистала много карт с соседними номерами, подобной записи не нашла. Полагаю, что это не запись про рабочую команду, от этого лагеря все команды номерные.
Есть у меня версии, но туманные, ещë подумаю.

По Замятину пока всë

YnKi

Дата: Воскресенье, 22 Декабря 2024, 13.01.03 | Сообщение # 2523

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Добрый день!

Цитата AgniWater71 (

)

Не поняла, к чему эта куча навалена. Это ни к чему. Запутывает путь.

Цитата AgniWater71 (

)

Опять не поняла мысль.

Это я для себя пометки делал, про лагеря, не убрал из истории Бекарева

Цитата AgniWater71 (

)

Уж лучше тогда Свентошув в скобках

Принял

Shanti

Дата: Четверг, 16 Января 2025, 18.30.51 | Сообщение # 2524

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Надо ждать, что будет в доках Гос. архива Мордовии.
Та информация, что нам известна на данный момент, содержит противоречия. Не нахожу я офицеров, пленëнных в 1941 году, в шталаге II D, и не нахожу пленных офицеров в рабочих командах Фридрихсхафена. Возможно, в плену назвался рядовым (?). Не хочу пока больше гадать, подождëм дополнительные факты.

Доброго всем! пришел ответ из ЦГА РМ, фильтрационное дело на деда. Шталаг 2 д подтвердился, но с остальными перемещениями по лагерям не понятно, там названия станций и городов, а не лагерей, может быть знающие подскажут.

Вроде что-то там есть про лагерь люфтваффе номер 5 ...

Попробую ссылку прикрепить, файл слишком большой
https://drive.google.com/file....ve_link

Сообщение отредактировал Shanti - Четверг, 16 Января 2025, 18.55.00

AgniWater71

Дата: Четверг, 16 Января 2025, 19.11.27 | Сообщение # 2525

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Нет, у меня не доступен.

Скопируйте как фото (сканы) и прикрепите к сообщению через кнопку "выберите файл" в нижней части сообщения

Цитата Shanti (

)

фильтрационное дело на деда

Новость отличная! архив не подвëл!

Shanti

Дата: Четверг, 16 Января 2025, 19.37.35 | Сообщение # 2526

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Скопируйте как фото (сканы) и прикрепите к сообщению через кнопку "выберите файл" в нижней части сообщения

надеюсь все пролезет

gratis foto's uploaden

Shanti

Дата: Четверг, 16 Января 2025, 19.41.10 | Сообщение # 2527

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Я правильно понимаю, что дед назвался рядовым солдатом, если там стоит чин - солдат?

AgniWater71

Дата: Четверг, 16 Января 2025, 19.46.14 | Сообщение # 2528

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Да, как мы и предполагали

Shanti

Дата: Четверг, 16 Января 2025, 22.27.56 | Сообщение # 2529

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Если его из шталага 2 д перевезли в лагерь люфт 5, где можно еще запросить/посмотреть информацию о его пребывании там и других переводах?

странно, что в своих обьяснительных дед ни разу не упоминает этот лагерь или Вольфен, зато пишет все время про Бисдорф и Фридрихсхафен, но это не рядом даже... Кому верить - обьяснительным или отметкам в карточках о переводе....

Сообщение отредактировал Shanti - Четверг, 16 Января 2025, 23.12.19

AgniWater71

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 03.14.38 | Сообщение # 2530

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Shanti,
здесь надо крепко подумать.

Лагерь Вольфен - сложная история, почитайте соответствующую тему на Форуме.

Пленный, отправленный в Вольфен, оставался пленным. Считается, что там он проходил недолгое обучение и направлялся в зенитную часть вермахта для вспомогательных работ. Тыловые зенитные части вермахта защищали рейх от бомбардировочной авиации союзников. То есть, такой пленный не был коллаборантом, но вроде бы получал довольствие (форма, паëк) солдата вермахта. По факту, это была служба в тыловой немецкой части, по сути не шибко отличная от другой работы любого другого пленного на немецком заводе и т.п.

Информации про прошедших Вольфен в доступе немного. Вроде бы после войны и репатриации за такое судили и наказывали сроком. Не шибко строго, но всë же.

В Вашей истории кое-что прояснилось, но возникли новые вопросы. Где на них искать ответы - пока неясно. Надо подумать.
Напомните, запрашивали ли Вы немецкие архивы - Архив Арользена и Бундесархив?

Лагерь Люфт 5 - это 5-й округ рейха, и Фридриксхафен тоже как раз в этом округе.
Ещë подумаю.
Не уверена, что пленных обязательно отправляли непосредственно в Вольфен. Могли, полагаю, переподчинить этому шталагу (что и отразилось в ЗК), а по факту сразу направить (или всë же не сразу, а через Вольфен?). Вопрос - куда направили? Возможно, действительно в одну из зенитных частей Берлина, а затем Фридрихсхафена, защищавшую тамошнюю промышленность от налëтов?
Как раз хронологический кусок, примыкающий к апрелю 1943, из всех показаний выпадает (умолчание) - с апреля по октябрь 1943 г.

Пока склоняюсь к тому, что пленный действительно прошëл Вольфен, но разумно умолчал об этом. Далее действительно мог находиться в тех пунктах, о которых говорил, но насколько широко можно трактовать "работу чернорабочим" - это вопрос. Возможно, действительно находился близ фабрики в Берлине и на станции Фридрихсхафен именно в защищающих небо зенитных частях, а возможно и нет. Погрузка-разгрузка для зенитного ведомства - тоже необходимая работа.

Цитата Shanti (

)

Кому верить - обьяснительным или отметкам в карточках о переводе

В данном случае, отметке в карточке можно верить. По факту, пленный передавался в ведомство Люфтваффе, конкретнее - ведомству зенитных частей. Передавали не единичных пленных, а большими партиями.
Как уж далее ведомство использовало этого военнопленного, на каких конкретных работах - ответить не всегда просто. В этой части показания могут быть вполне правдивыми.

Среди пленных с близкими номерами вот пример аналогичного перевода в Вольфен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915456330&p=3 Шадский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915485609&p=3 Белов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915530859&p=1 Булатов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915873821 Мяхин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915963841&p=1 Шусков

А вообще, очень многие пленные с ближайшими номерами - не пережили осень-зиму 1941/1942 года... Натерпелся, видя столько смертей вокруг

Вот Зелëные карты Никулина (второй свидетель), тоже с Вольфеном:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916097930
Никулин офицер, по плену тоже прошедший как рядовой. Вот что при фильтрации указал про Бисдорф:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85664762&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85523934

Вот послевоенные доки первого свидетеля
https://obd-memorial.ru/html....ties=24 Морозов (офицер)
Его карт пленного в доступе не вижу (видимо, их положили в ФПД в Белоруссии)

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 07.00.58 | Сообщение # 2531

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Рябов прошел курс подготовки в Вольфене с апреля 43 года и осенью 43 года был направлен в Берлин.
Странно, что ему при допросах ни одного вопроса по Вольфену не задали.
Спасла некомпетентность советских органов.Приняли версию разнорабочего по железнодорожным станциям Берлина.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 08.34.07 | Сообщение # 2532

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

По Бисдорфу (пригород Берлина) речь о некой Кальковой фабрике (?). Ещë не смотрела, что это.
Свидетель Никулин называет это рабочей командой √ 19

Понятие для меня вообще незнакомое.
Вот здесь есть фраза про кальковый завод:
"Вчера работал на кальковом заводе, сегодня устанавливали станки на сигаретной фабрике."
https://corpus.prozhito.org/notes?d....set=100

Может, бумажное производство (калька)?

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 08.49.28 | Сообщение # 2533

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Калька это тонкая прозрачная бумага. Могли и сигаретную бумагу называть калькой.

Qui quaerit, reperit

Shanti

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 09.45.52 | Сообщение # 2534

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Спасибо большое за ответы и ссылки! Вопросов конечно стало еще больше.

Цитата AgniWater71 (

)

Напомните, запрашивали ли Вы немецкие архивы - Архив Арользена и Бундесархив?

Нет. Стоит? я никогда не отправляла запросы в иностранные архивы.

Цитата AgniWater71 (

)

А вообще, очень многие пленные с ближайшими номерами - не пережили осень-зиму 1941/1942 года... Натерпелся, видя столько смертей вокруг

Имеется ввиду в Шталаге 2Д?

Сообщение отредактировал Shanti - Пятница, 17 Января 2025, 09.58.21

Shanti

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 09.50.10 | Сообщение # 2535

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Рябов прошел курс подготовки в Вольфене с апреля 43 года и осенью 43 года был направлен в Берлин.

Александр, подскажите пожалуйста где можно посмотреть эту информацию?

То есть в Берлине он получается уже на службе в люфтваффе считался?

и там до освобождения был?

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 12.38.00 | Сообщение # 2536

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Shanti (

)

Александр, подскажите пожалуйста где можно посмотреть эту информацию?

Она в вами показанных документах. В зеленой карте дата приезда в лагерь Вольфен в апреле 43 года. Курс подготовки там был 6 месяцев. Далее дата появления в Берлине осенью 43 года. Вот и считайте.
Судя по всему до конца плена находился в Берлине. Завод плюс станции железнодорожные.
Какую специальность получил в Вольфене неизвестно. Там крупная учебка была и готовили не только зенитчиков, но и пожарных, например. Но уж точно не грузчиков и разнорабочих.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 13.05.49 | Сообщение # 2537

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Shanti,
В Берлине мог попасть в рабочий батальон, не обязательно в зенитчики. Из рабочих батальонов пленных привлекали по всему спектру городских работ. Они и пожары тушили, и крыши ремонтировали и окна стеклили и завалы разгребали, по типу спасателей современных. Берлин бомбили сильно, поэтому работы хватало не только у зенитчиков.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 13.16.33 | Сообщение # 2538

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Shanti,
В Берлине был рабочий батальон Kgf.Bau.Batl.103

Системно рабочий батальон делился на роты. У каждой роты было свое место базирования (свой рабочий лагерь) и были свои рабочие команды, например плотников, стекольщиков, пожарных и т.д.
Вот тут можно связать с работами грузчиками пребывание в рабочем батальоне.

Qui quaerit, reperit

Shanti

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 13.29.59 | Сообщение # 2539

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Спасибо за ответы. Получается, нельзя никак узнать чем дед занимался после попадания в люфт 5. Но есть все основания полагать что он проходил эти 6 месяцев обучения?
Действительно странно, что никого не смутила при фильтре отметка о люфт 5. Видимо эта тайна останется неразгаданной.
Дед никогда не говорил о войне. И никогда не пил алкоголь, видимо, чтобы не говорить о войне.

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 13.45.58 | Сообщение # 2540

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Shanti,
А где основная карта пленного ПК1 ?

Цитата Shanti (

)

Получается, нельзя никак узнать чем дед занимался после попадания в люфт 5.

Об этом написано в показанных документах. Помогал жителям Берлина выжить.

Qui quaerit, reperit

Shanti

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 13.53.46 | Сообщение # 2541

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А где основная карта пленного ПК1 ?

не знаю, в ЦГА РМ видимо только это. А где она может быть?

Цитата Саня (

)

Об этом написано в показанных документах. Помогал жителям Берлина выжить.

Формулировка, оставляющая много вопросов...

а где конкретно в документах про это, ткните носом пожалуйста?
Я имею ввиду кроме самого факта, что он где-то там работал как военнопленный, есть где-то прямое указание на помощь немцам? может отметка какая-то, может я чего не вижу..

Сообщение отредактировал Shanti - Пятница, 17 Января 2025, 14.00.02

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.12.43 | Сообщение # 2542

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Shanti (

)

Я имею ввиду кроме самого факта, что он где-то там работал как военнопленный, есть где-то прямое указание на помощь немцам?

А что ещё могли пленные делать в Берлине?
Даже будь зенитчиками они отбивали атаки на мирных жителей, хоть в Берлине, хоть в Дрездене, хоть в Кенигсберге. Дрезден союзники вообще разнесли в пыль вместе с мирными жителями. А сколько наших пленных погибло под бомбами союзников, не счесть.
Что плохого в защите и своей жизни и жизней мирных жителей в городах, если мирное население намеренно уничтожали?

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.13.24 | Сообщение # 2543

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

А где основная карта пленного ПК1 ?

Саня,
это к кому вопрос?

Пленный выжил, поэтому карта ПК-1 до учëта ВАСта не дошла. И утрачена в горниле войны.
Как раз в этом нет ничего странного. Странно было, если бы сохранилась.

AgniWater71

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.17.17 | Сообщение # 2544

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

В Берлине был рабочий батальон Kgf.Bau.Batl.103

Батальон был, но искомый там не был. А был в рабочей команде √ 19 при некой фабрике.

Цитата Саня (

)

Судя по всему до конца плена находился в Берлине.

Нет, позже отправлен во Фридрихсхафен, это далеко от Берлина

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.17.29 | Сообщение # 2545

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пленный выжил, поэтому карта ПК-1 до учëта ВАСта не дошла. И утрачена в горниле войны.
Как раз в этом нет ничего странного. Странно было, если бы сохранилась.

Согласен. Но, вдруг сохранилась случайно.
Как такового шталага в Берлине физически не существовало, поэтому сложно угадать, где вообще ПК1 хранились.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.21.00 | Сообщение # 2546

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Батальон был, но искомый там не был. А был в рабочей команде √ 19 при некой фабрике.

Батальон имел свои рабочие команды.
Но не факт, что пленный из 19 команды относился к батальону.
Не факт, что и Рябов был в рабочем батальоне.
Мы говорим как могло быть, опираясь на опыт поисковый и не более, ибо фактов документальных минимум.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.27.03 | Сообщение # 2547

Группа: Администратор

Сообщений: 16055

Статус: Присутствует

Цитата Shanti (

)

есть где-то прямое указание на помощь немцам?

Что такое "помощь немцам"?
А работа на заводе или в поле - это "помощь немцам"?

В легионах и РОА не состоял. Оставался в статусе военнопленного. Максимум, что могло быть "криминального", - например, снаряды к зенитным орудиям подносил. Заряжал или нет, стрелял или нет - не знаю. Раз чему-то учили, возможно и стрелял (?). В открытом доступе мало информации о конкретном характере труда тех, кто прошëл Вольфен.
Известно, что многие прошедшие Вольфен погибали от бомбëжек союзников. То есть, возможно, находились вблизи зенитных орудий, которые защищали важные объекты.

Статуса военнопленного не терял, военнослужащим вермахта не являлся.
Добровольно поехал в Вольфен - возможно. Осенью и зимой 1941/1942 года вокруг него многие товарищи умерли. Вольфен был не самым худшим выбором.

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.28.29 | Сообщение # 2548

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

например, снаряды к зенитным орудиям подносил.

Скорее подвозил от станции разгрузки до склада зенитчиков. Подносчики по станциям разгрузки не болтаются, они в расчет орудия входят.
У Рябова больше рабочим батальоном пахнет.

Qui quaerit, reperit

Shanti

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.37.06 | Сообщение # 2549

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Что плохого в защите и своей жизни и жизней мирных жителей в городах, если мирное население намеренно уничтожали?

Ничего абсолютно. Главная задача как ни крути - выжить и вернуться, чтобы еще и свои не посадили. Дед с ней справился, вернулся, женился на бабушке, в итоге есть я, которая теперь копается во всем этом)
Но не могу сказать что мне абсолютно все равно, чем он там занимался.

Спасибо всем за ответы, очень благодарна этому форуму!

Как думаете, есть смысл еще куда-то писать/что либо искать? Бундесархив тот же?

Саня

Дата: Пятница, 17 Января 2025, 14.42.40 | Сообщение # 2550

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Shanti,
Спасибо, что показали фильтрационное дело.
В них ведь ничего суперсекретного нет, как мы и считаем всегда. Зато можно что то узнать по плену и обсудить непонятное. В отсутствии порой информации,это огромный пласт информационный.
Знать бы ещё, где они хранятся на каждого выжившего в плену.

Qui quaerit, reperit

ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)

Страница 85 из 88
«
1
2
…
83
84
85
86
87
88
»