ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) - Страница 69

Дата: Вторник, 27 Сентября 2022, 20.39.58 | Сообщение # 2041

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Voldemar9654 ()
бежать из г. Ольштын летом 1944

бежал из Херне

Да, с таким побегом история необычная, если действительно уже осенью 1944 г. добрался до своих... из Херне путь более чем неблизкий

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Voldemar9654

Дата: Вторник, 27 Сентября 2022, 20.44.42 | Сообщение # 2042

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Херне путь более чем неблизкий

Мы сами в шоке. Боюсь отцу своему рассказывать (74г) даже он не знает. Т.е дед никогда не рассказывал.

Дата: Вторник, 27 Сентября 2022, 20.50.14 | Сообщение # 2043

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

В советском документе цифры невнятные, может это номера приказов такие? и вообще это небрежно списано с военного билета, да и там бывает ошибок тьма

Не исключён вариант, что сбежал и был пойман, а в перскарте сделали "маскировочную" запись, что не пойман (такое практиковалось), - и отправили в концлагерь. Не в шталаг, а наказание - в какой-нибудь концлагерь (ведомство СС). Тогда вполне мог быть освобождён в мае 1945.

На немецком сайте Архивы Арользена, где выложено немало документов по узникам концлагерей, данных не нахожу
https://collections.arolsen-archives.org/en....771&p=0

Ищите ФПД
https://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Дата: Вторник, 27 Сентября 2022, 20.54.20 | Сообщение # 2044

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата Voldemar9654 (

)

с осени 1944 быть зачисленным в ряды военнослужащих и закончить войну?

об этом в советском документе информации как раз нет, там указана служба только в 1941 г.

41 сп (так в карте пленного) 84 сд - прослеживается
а вот что за 156 ап ?

Ну то есть был такой артполк конечно
https://obd-memorial.ru/html....ties=19

похоже, 156-й тяжёлый корпусной артиллерийский полк

но как 156 ап с 84 сд монтируется?
https://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%BA
https://rkka.wiki/index.p....8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
В общем-то, ТВД у них один, отступали примерно в одном направлении, с разбросом, конечно. Про артполк информации очень мало, возможно его остатки и передали в дивизию в рабочем порядке. Место пленения (станция Поставы) не противоречит ничему.
Пленные с близкими регномерами пленены чуть раньше в Вильно (Вильнюс)
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

а вот - бывший пленный указывает местом службы 156 ап 13 сд
для 13 сд (1-го форм) прослеживается та же география
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)

Отход из Замброва и Ломжи примерно через Белосток, Волковыск и далее с разбросом - севернее (преимущественно) и южнее Минска, судя по местам пленения воинов 156 ап https://obd-memorial.ru/html....ties=19

Если смотреть место пленения Н. Шестакова Поставы (оно названо не только у него), то с 156 ап оно монтируется чуть логичнее, чем с 84 сд, но всё могло перемешаться при отступлении

Предположу, что сначала 156 ап действовал совместно с 13 сд (Замбров, Ломжа), а впоследствии часть воинов отступала совместно с 84 сд.
Видимо, Н. Шестаков служил в 156 ап (не исключено, что водителем), а затем, с утратой техники, влился в состав 41 сп 84 сд и фактически попал в плен пехотинцем.

Voldemar9654

Дата: Среда, 28 Сентября 2022, 08.29.14 | Сообщение # 2045

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

мог быть освобождён в мае 1945.

Спасибо Вам большое. Для нашей семьи это очень важно.
Отец говорит, что однажды сказал без подробностей, что был в плену а потом служил водителем. Скорее всего все таки вариант заключения вплоть до 1945 года исключается. Но, как такое возможно вернуться до линии фронта на момент 1945 года пройдя сотни километров????????????????

Дата: Среда, 28 Сентября 2022, 08.41.34 | Сообщение # 2046

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата Voldemar9654 (

)

Скорее всего все таки вариант заключения вплоть до 1945 года исключается. Но,

Наоборот, мне такой вариант представляется более вероятным, чем быстрый путь сквозь всю Германию

Цитата AgniWater71 (

)

Не исключён вариант, что сбежал и был пойман, а в перскарте сделали "маскировочную" запись, что не пойман (такое практиковалось), - и отправили в концлагерь. Не в шталаг, а наказание - в какой-нибудь концлагерь (ведомство СС). Тогда вполне мог быть освобождён в мае 1945.

Это очень частая история для 1944 года
Но без документов это пустые разговоры.

Попытайтесь найти Фильтрационно-проверочное дело: может быть в УФСБ или гос. архиве - по месту рождения и/или призыва и/или послевоенного проживания воина, а также в РГВА (поскольку проживал в Москве, а УФСБ по Москве и Моск.обл. передало часть документов по бывшим пленным в РГВА).
Призыв вижу в Москве, как и послевоенный дом. адрес. Первым делом обращайтесь в УФСБ по Моск. и в РГВА. УФСБ (можно по электронке) должно ответить быстро, в течение месяца. В РГВА будьте понастойчивее, они любят тянуть резину годами.

У тех, кто воевал после плена, как правило, имеется награда медаль "За Победу над Германией". И в военном билете (в карточке) была бы вписана воинская часть.

Возможно, имеет смысл обратиться в Куйбышевский РВК г. Москвы, вдруг найдутся дополнительные документы по демобилизации.

Можно попытаться по электронке запросить немецкие Архивы Арользена, на сайте у них выложены далеко не все документы, в том числе по побегам и концлагерям.

Пожалуйста, сообщите нам о результатах

Voldemar9654

Дата: Среда, 28 Сентября 2022, 14.01.45 | Сообщение # 2047

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пожалуйста, сообщите нам о результатах

Да, конечно. Еще раз спасибо.

Дата: Среда, 28 Сентября 2022, 15.39.40 | Сообщение # 2048

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В советском документе цифры невнятные, может это номера приказов такие?

Нет, это всё-таки именно даты (промежутки)! Подобное встречала в УПК офицеров. Это даты всего боевого пути дивизии. В данном случае 84 сд

16.07.41 - 10.08.42
22.08.42 - 5.02.43
9.07.43 - 4.09.44
3.11.44 - 9.05.45

"В действующей армии с 22.06.1941 по 10.08.1942, с 22.08.1942 по 05.02.1943, с 09.07.1943 по 04.09.1944 и с 03.11.1944 по 09.05.1945."
84 сд Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F

Особенности военного учёта. Формальность. К реальной судьбе Н. Шестакова эти даты по сути не относятся.
Теперь почти уверена, что после побега был пойман и помещён в концлагерь.
Поскольку москвич, высоки шансы, что ФПД (или выдержки из него) сохранилось. В РГВА или в УФСБ.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 08.32.15 | Сообщение # 2049

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Добрый день! Помогите, пожалуйста, разобраться! Мой прадед, Лобанов Валентин Иванович 1896 г.р. (иногда встречается 1890 г.р) попал в плен. Из одного лагеря, как я поняла, его перевели в другой лагерь (как он смог выжить там два года - не представляю). Но какова его дальнейшая судьба? Где можно поискать информацию?
Заранее благодарю, если ответите...

Прикрепления: 6933920.jpg (87.2 Kb) · 4621967.jpg (107.6 Kb) · 5205286.jpg (53.4 Kb)

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 09.07.24 | Сообщение # 2050

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фамилия Лобанов
Имя Валентин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения г. Великие Луки
Дата и место призыва 06.07.1941 Бауманский РВК, Московская обл., г. Москва, Бауманский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 215
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57434759

Фамилия Лобанов
Имя Валентин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Калининская обл., Великолукский р-н, г. Великие Луки
Дата и место призыва Бауманский РВК, Московская обл., г. Москва, Бауманский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ВК г. Москвы
Номер фонда источника информации Люблинский ОВК
Номер дела источника информации 11000930
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157670043

Фамилия Лобанов
Имя Валентин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 23.01.1896
Место рождения Калининская обл., г. Великие Луки
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Смоленская обл., Вязьма
Лагерь шталаг 352, шталаг VI K (326)
Лагерный номер 5130
Судьба попал в плен
Последнее место службы 21 сп
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47028_1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049564

Фамилия Лобанов
Имя Валентин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 23.01.1896
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Смоленская обл., Вязьма
Лагерь шталаг VI K (326), шталаг 352
Лагерный номер 5310
Судьба попал в плен
Последнее место службы 21 полк
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92212
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978097358

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 09.24.28 | Сообщение # 2051

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Да, спасибо. На мемориале я это всё видела. Сканы я в предыдущем сообщении прикрепила как раз.
А как узнать, куда он делся из лагеря 326? У вас больше опыта в таких поисках. Нашла в интернете списки погибших в этом лагере, там около 14 тысяч человек, но его там нет. Может быть хоть небольшой шанс, что он остался жив?

Сообщение отредактировал jul_kin - Четверг, 29 Сентября 2022, 09.25.27

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 09.27.56 | Сообщение # 2052

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

jul_kin,
В картах пленного данных о гибели в плену нет. Карточки хранятся в архиве РГВА.
Вам нужна связь с архивом РГВА.
Первично пленный находился в минском лагере военнопленных 352. 14.08.43 года отправлен из Минска в лагерь VI-K
https://www.sgvavia.ru/forum/800-551-1

После карантина и прививок назначен 06.09.43 в рабочую команду 102 Heisterholz - Minden

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 11.16.32 | Сообщение # 2053

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

РГВА нужно запросить обязательно. Но не факт, что этот архив что-то прояснит.
Карты пленного попали в РГВА из УФСБ по Москве и Московской области, поскольку пленный москвич.

И тут два варианта:

1. либо пленый выжил, был репатриирован в СССР, но домой по каким-то причинам не вернулся. В таком случае в УФСБ по Москве или в РГВА должно храниться его Фильтрационно-проверочное дело.
Просто "за плен" не сажали, тем более рядовых, для наказания должны были быть веские причины.
В данном случае этот вариант мне представляется маловероятным.

2. После войны в СССР привезли картотеки военнопленных, которые удалось взять из службы учёта вермахта ВАСт, а также из некоторых лагерей. С картами пленных, где нет отметок о гибели, работали "компетентные органы" по месту жительства. Проверяли, вернулся бывший пленный или нет...

По данному случаю предположу, что обе карты этого пленного были взяты из ВАСта. Зелёные (транзитные) карты пленных хранились в ВАСте. Кроме того, в ВАСт лагеря отсылали перскарты ПК-1 тех пленных, которых нужно было снять с учёта - по причине смерти, или передачи в концлагерь, или успешного побега. Как правило, лагеря отражали эту информацию в карте пленного, но не всегда. А ВАСт не успевал обрабатывать многочисленные поступающие перскарты.

Велика вероятность, что умер в плену, но документального подтверждения не видим - и не факт, что оно сохранилось.
На всякий случай:
Запросите УФСБ по Москве (по электронке), РГВА, а также (по электронке) немецкие Архивы Арользена и Бундесархив.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 11.45.30 | Сообщение # 2054

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Спасибо за подробные разъяснения! Не знаю пока, с чего начать и куда именно писать, но очень хочу всё выяснить. Видимо, я ещё в самом начале большого пути.
Пока были живы те, кто его знал, не было поводов расспросить всё подробнее в силу моего юного возраста... Сейчас уже почти не у кого спросить, приходится обращаться к интернету. Да и, честно говоря, особо про войну не хотел никто вспоминать. Знаю, что ждали нескольких человек, очень ждали, но они так и пропали без вести. Два брата моей бабушки пропали ( один в начале войны, второй уже после победы, даже письмо от него было с поздравлениями и о скором возвращении домой). Босенко Федор Андреевич и Босенко Валентин Андреевич. Отец дедушки (как раз о котором я у вас спрашивала). Ещё дедушка моей мамы, Зотов Владимир Трофимович, пропал в Ленинграде, ушел на работу на московский вокзал и не вернулся... Куда делся - так и неизвестно.
Вот где их всех искать...

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 12.30.53 | Сообщение # 2055

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата jul_kin (

)

Пока были живы те, кто его знал, не было поводов расспросить всё подробнее в силу моего юного возраста... Сейчас уже почти не у кого спросить, приходится обращаться к интернету.

Самое главное, что у Вас есть желание восстановить провалы в информации. Для этого и существуют архивы.
Вам в данном случае нужен архив РГВА. Помимо карточек с неизвестными судьбами, архив имеет списки репатриированных военнопленных на Родину. Поэтому вполне логично проверить в архиве РГВА списки репатриантов, на предмет нахождения в них искомого военнопленного.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 15.09.42 | Сообщение # 2056

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Карты пленного попали в РГВА из УФСБ по Москве и Московской области, поскольку пленный москвич.

Вот реальный опыт общения с РГВА
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8470-1

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 17.13.20 | Сообщение # 2057

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата jul_kin (

)

Лобанов

В. Лобанов находился в рабочей команде 102 Heisterholz Krs. Minden, Schütte AG
https://www.sgvavia.ru/forum/799-3233-355470-16-1386781595
http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/firmen0/firmadet1459.shtml (см. там История компании: это кирпичный завод)
Располагался севернее г. Минден

В перскарте нет записей о переводе в иное место

Посмотрела тему Kgf. Lager in Minden и представленные там списки похороненных (немецкий сайт Архивы Арользена по ссылкам), но Лобанова не нашла
https://www.sgvavia.ru/forum/800-10493-1
правда, там есть захороненные неизвестные

Тема Лазарет Минден
https://www.sgvavia.ru/forum/800-10494-1
список тот же, что и в теме лагеря Минден

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 17.32.49 | Сообщение # 2058

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Проверять надо списки репатриантов в РГВА, при отсутствии в списках думать далее.
Второй вариант, это гибель в плену в одном из лазаретов лагеря VI-K . Считается что частично документация была утрачена при пожарах от бомбардировок.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 17.46.41 | Сообщение # 2059

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Саня, Вам известно моё мнение, что никаких таких списков в РГВА нет. Есть по разным архивам, но неполные (в том числе в Омском ФСБ некоторые эшелонные).
Списки на миллионы человек? И как бы они выглядели? алфавитные? хронологические? Нереально. Да и как бы в них искать человека, в больших списках?
Картотеки - другое дело. Но и полной картотеки репатриантов, полагаю, нигде нет. Как и таинственной "картотеки РГВА" перскарт ПК-1 на выживших в плену.
Гораздо более интересный вопрос про документы от УППЗО

Проверочное дело по В. Лобанову найти надо. Вот только это не ФПД, и понятно, что в нём будет. Почти ничего: в картах пленного данных о смерти нет, а репатриирован он не был. Пропал.
Имхо

Ну явилась бы я в читальный зал РГВА, пусть со всеми документами родстве... и какие бы мне документы дали, чтобы дедушку Пронякина искать? А он ведь точно репатриант!
Если бы в РГВА знали, где искать, они бы сами быстро находили по запросам от родственников

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 17.48.54 | Сообщение # 2060

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Вот понять бы, где АК 102 хоронила. По идее, в Миндене, где ж ещё, и лазарет там.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.03.34 | Сообщение # 2061

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, Вам известно моё мнение,

Мне оно известно, но Вы же не мне рекомендуете в очередной раз. Поэтому побольше вопросами родственников занимайтесь, а не спорами со мной. Родственники сами решат, что им в итоге надо делать. Вы же всё время пытаетесь мне доказать, что Ваш совет первичен.
Я не спорю, мне хочется увидеть результат от слова вообще, а не доказать чей совет грамотнее написан. Родственникам все наши советы важны.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.12.06 | Сообщение # 2062

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.14.05 | Сообщение # 2063

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот понять бы, где АК 102 хоронила. По идее, в Миндене, где ж ещё, и лазарет там.

Там Тамара занималась темами. Вывод по её изысканиям логичен:
Хоронили на кладбище Миндерхайде.

Минден-Миндерхайде
моги́ла / Кладбище военнопленных

федеральная земля: Северный Рейн-Вестфалия
район: Минден-Люббекке
место: 32425 Минден-Миндерхайде
улица: An der Spandau

Захоронение 83 советских граждан, погибших во время Второй мировой войны

http://www.sowjetische-memoriale.de/index.c....d=15302
Список в принципе известен.
Искомого в нем нет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.19.11 | Сообщение # 2064

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Но там есть неизвестные

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.21.48 | Сообщение # 2065

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Проверять надо списки репатриантов в РГВА

Саня, искренне пытаюсь работать над собой, но каждый раз подрываюсь на этом Вашем стандартном совете. Как эти списки могут выглядеть и как в них искать? Каким образом родственник пойдёт искать в этих списках, если их нет?

Другое дело, что запрашивать РГВА нужно, и проверочные дела по москвичам там есть

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.23.43 | Сообщение # 2066

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Но там есть неизвестные

А где их нет. У нас и темы нет по погибшим в команде 102. И стыканется ли цифра с неизвестными ?
Есть тема по общем у лагерю и только сегодня выявлена карта с команды 102 из общего рабочего лагеря.
Но скорее команды 102 и 103 и остальные выявленные равнозначны по месту и мели одно место захоронения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.25.34 | Сообщение # 2067

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Не совсем равнозначны, но рядышком

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.27.33 | Сообщение # 2068

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не совсем равнозначны, но рядышком

Ваше рядышком все время умиляет. Команды может и находились на соседних улицах в городе, но кладбище в городе одно и тогда и ныне.
Можно хоть пять адресов в городе поменять, а в итоге оказаться захороненным на единственном городском кладбище, ибо другого нет и не будет.)
Клабище штука в нашей жизни интересное.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Сентября 2022, 18.29.24 | Сообщение # 2069

Группа: Администратор

Сообщений: 15563

Статус: Присутствует

Согласна, что кладбище могло быть единое, тем более, что в Миндене ещё и лазарет.

Что касается "рядышком", то мы доподлинно не знаем, жили ли пленные из разных АК в едином лагере в Миндене. Вполне могла АК 102 и отдельно жить, кирпичный завод не в самом Миндене, а севернее - в Хайстерхольце, возле Миндена.
А значит, нельзя исключать вероятность, что там своё захоронение могло быть, хоть это и маловероятно.