|
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
|
|
| Валентин | Дата: Суббота, 19 Ноября 2022, 23.03.09 | Сообщение # 2101 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) ошсрр
омсрр - Отдельная мото-стрелковая развед. рота
нет там "ш", ошибка оператора.
Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 19 Ноября 2022, 23.14.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Ноября 2022, 01.14.17 | Сообщение # 2102 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| 
Цитата Viktor7 ( ) Сумлеваюсь
Да уж и я присумлевалась своим бурным фантазиям...
Цитата Валентин ( ) нет там "ш"
302 сд
Состав:
823, 825 и 827 сп, 865 ап, 19 учб, 231 оиптд (до 18.11.43 г.), 232 оиптд (с 19.11.43 г.), 248 рр, 601 сапб, 634 обс (634, 335 орс), 393 медсанбат, 215 орхз, 398 атр, 426 (493) пхп, 270 двл, 881 ппс, 891 пкг
https://www.rkkawwii.ru/division/302sdf1
248 разведрота
Цитата Валентин ( ) развед. рота
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 22 Ноября 2022, 05.17.20 | Сообщение # 2103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какие-нибудь документы по пленному IV округа могут быть на сайте немецких Архивов Арользена, но у меня нет сейчас возможности посмотреть, со смартфона не впускает.
На сайте Архивов Арользена документов по И. Н. Крахмалёву не вижу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Аделайда | Дата: Понедельник, 12 Декабря 2022, 11.07.51 | Сообщение # 2104 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте. Помогите пожалуйста прочитать карточку. В графе где служил 78 или 48 бат? И не могу разобрать,что написано на другой стороне карточки.
Сообщение отредактировал Аделайда - Понедельник, 12 Декабря 2022, 11.08.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 12 Декабря 2022, 14.41.17 | Сообщение # 2105 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аделайда ( ) В графе где служил 78 или 48 бат?
Цифра стоит 48.
Цитата Аделайда ( ) И не могу разобрать,что написано на другой стороне карточки.
В первой строке полный почтовый адрес деревни, в которой работал пленный.
Gutsbezirk Jatzkow, Kreis Post Lauenburg, Auf Gotendorf
Во второй строке в лагерь цурюк из деревни.
Умер в Хаммерштайне, а не в Хаммельбурге, как непонятно с чего написали операторы.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339160
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Декабря 2022, 15.48.46 | Сообщение # 2106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Аделайда ( ) 48 бат
Цитата Саня ( ) 48
Вероятно, это 48 отдельный строительный батальон Западного Особого Военного Округа.
Пленён Гайновка (Хайнувка)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Аделайда | Дата: Понедельник, 12 Декабря 2022, 16.20.43 | Сообщение # 2107 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Саня, AgniWater71, Спасибо большое.
|
| |
| |
| merzkaya88 | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 00.19.40 | Сообщение # 2108 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Доброго часа, товарищи. Помогите, пожалуйста, прочесть карточку. Что-то сама смогла разобрать, но многое неточно.
Заранее спасибо
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 00.40.57 | Сообщение # 2109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| merzkaya88,
Доброго вечера!
В какой графе не смогли разобраться?
По вере православный. Русский солдат служивший в стрелковом полку. Гражданская профессия крестьянин. В плен попал здоровым.
Рост 159. Волосы черные. В графе девичья фамилия матери написана Анна. Особых примет не имел.
Пленен 27.07.41 года. Доставлен в лагерь регистрации Шталаг 318 Ламсдорф 01.11.41 года
Умер 06.12.41 года в Ламсдорфе.
Фамилия Тарасов
Имя Николай
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 10.05.1921
Место рождения Свердловская обл., В.-Осетиха
Дата пленения 24.07.1941
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 21196
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.12.1941
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2296
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300908398
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Аделайда | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 04.57.44 | Сообщение # 2110 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте. Ищу вот этого воина
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72037090
В одном из списков погибших в Германии, увидела такое же имя и фамилию ,но в графе место рождения- " метц?" .Как вы думаете, возможно, что это так Милечь записали ? или как называли жители " мелечь". Но смущает дата рождения- 44 год.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 06.26.49 | Сообщение # 2111 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аделайда, Цитата Аделайда ( ) В одном из списков погибших в Германии
Это умерший в двухмесячном возрасте ребенок.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Аделайда | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 08.21.17 | Сообщение # 2112 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Саня, они в этом списке указывали возраст. Если 2 месяца или дня или недели ребёнку.
из этого же списка с рождением в 44.
https://obd-memorial.ru/html....8%D0%B9
Возможно,что это один и тот же ?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 08.34.13 | Сообщение # 2113 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аделайда,
Ребенок один и тот же.
А солдат Шрамков 1916 года, это абсолютно другой человек.
Притом освобожденный их плена
Какой смысл искать освобожденного среди погибших в плену?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 11.25.51 | Сообщение # 2114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) умерший в двухмесячном возрасте ребенок
Цитата Аделайда ( ) указывали возраст
Бывало, что возраст... Но здесь именно полная дата рождения, и действительно ребёнок. Вот он в немецких Архивах Арользена:
https://collections.arolsen-archives.org/en....902&p=0
он родился в г. Метц (Лотарингия)
https://collections.arolsen-archives.org/en....592&p=0
Шматкова Николая Тимофеевича 1920 гр в Архивах Арользена не вижу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 14.54.10 | Сообщение # 2115 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шматкова Николая Тимофеевича 1920 гр в Архивах Арользена не вижу
Однако показывают Шрамкова 1916 года, а не Шматкова 1920 года.
Порой не понимаю логики Аделайды, но она молодец в своем упорстве, рассматривая любые варианты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Аделайда | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 15.46.05 | Сообщение # 2116 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Спасибо вам.Цитата Саня ( ) Однако показывают Шрамкова 1916 года, а не Шматкова 1920 года.
Порой не понимаю логики Аделайды, но она молодец в своем упорстве, рассматривая любые варианты.
Саня, :)) вы не поняли меня. Я просто проверила фамилию Шрамкова,который в списке, подумала ,что может ли это быть один и тот же,которого мёртвым записали? Шматкова не имела в виду.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 15.53.12 | Сообщение # 2117 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аделайда ( ) вы не поняли меня. Я просто проверила фамилию Шрамкова,который в списке, подумала ,что может ли это быть один и тот же,которого мёртвым записали? Шматкова не имела в виду.
Это с утра я немного не не понял логики, а к обеду сообразил и AgniWater71 в том помогает. 
Работаем!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Аделайда | Дата: Четверг, 15 Декабря 2022, 17.29.54 | Сообщение # 2118 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Саня, я открыла тему на Шматкова Николая Тимофеевича
https://www.sgvavia.ru/forum/276-11219-1
Прошу помощи в поиске сведений.
|
| |
| |
| Елена4871 | Дата: Четверг, 26 Января 2023, 14.16.02 | Сообщение # 2119 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
| Доброго дня, уважаемые форумчане! Помогите, пожалуйста, разобраться. Карточка моего прапрадеда (прикрепляю).
На ПК1 указано, что он умер 15.04.1943, однако на ПК2, где перемещения между лагерями, стоит отметка "6.5.43 VI C".
На ПК1, в левом верхнем углу, тоже стоит штамп "VI C Bathorn". Может ли это означать, что карточку передали в этот лагерь уже после смерти деда? Если нет, то какие есть варианты, почему так? С чем это может быть связано?
Так же, между лагерями "VI F" и "VI C" был ещё VI 7.. или это такая кривая Z. Подскажите, пожалуйста, что это может быть за лагерь?
Что означает красная буква S посередине листа? Sowjetunion? Soldat?
В правом верхнем углу, где крест, пометка черной ручкой, это буква "з"? или цифра 34? как это можно расшифровать? встречали ли такие?
Место пленения - Харьков, 26.05.42, "войсковая часть - 75 сп." Если я правильно понимаю, то 75 сп это 75 стрелковый полк, но о его участии в битве под Харьковом в мае 1942 не нашла инфо. Часто ли встречаются ошибки?
Последняя рабочая команда указана Arb.kom 92 Mulheim, место захоронения - по данным Мемориала - Мюльхайм/Рур. В карточке не увидела отметок о захоронении...
Подскажите, пожалуйста, где ещё поискать?
Буду очень благодарна за любую информацию
Фамилия Жук
Имя Николай
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1895
Место рождения Тарасевичи
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг VI K (326)
Лагерный номер 44078
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 15.04.1943
Первичное место захоронения Мюльхайм/Рур
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1328
Сообщение отредактировал Елена4871 - Четверг, 26 Января 2023, 14.17.51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Января 2023, 14.59.44 | Сообщение # 2120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Елена4871 ( ) Фамилия Жук
Имя Николай
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1895
Место рождения Тарасевичи
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг VI K (326)
Лагерный номер 44078
ссылка на эту перскарту:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300608414
Елена, здравствуйте!
Да, с датой и местом смерти - действительно, неясно...
Цитата Елена4871 ( ) на ПК2, где перемещения между лагерями
Это не ПК-2, это оборотная сторона ПК-1.
Цитата Елена4871 ( ) В правом верхнем углу, где крест, пометка черной ручкой, это буква "з"? или цифра 34? как это можно расшифровать? встречали ли такие?
34 - это номер карточки (страницы) в архивном деле, в котором карточка сейчас хранится в Архиве Минобороны (ЦАМО). Если нажмёте "Просмотреть донесение" и листанёте вправо, то номер следующего листа (карточки другого человека) будет 35. Советская послевоенная архивная нумерация, не имеет отношения к судьбе пленного.
Перемещения по лагерям и рабочим командам:
1. Зарегистрирован (получил регномер 44078 и оформили перскарту) в шталаге 326 (VI K).
2. 6.08.1942 переведён в шталаг VI F ; 12.08.1942 направлен в рабочую команду от этого лагеря - Arb. Kdo 62.
3. 31.08.1942 переведён в Arb. Kdo 92.
4. 10.12.1942 г. возвращён в шталаг VI F(?) (предположу, что это буква F, но точно не семёрка).
5. 6.05.1943 переведён в шталаг VI C, о чём также сделана соответствующая пометка (штампик) вверху на лицевой стороне перскарты.
Место смерти и захоронения Мюльхайм - вписали операторы ОБД. Записями в перскарте не подтверждается.
Откуда послевоенные советские обработчики перскарт взяли дату смерти 15.04.1943 - неясно.
Известно, что шталаги отправляли донесения об умерших. Некоторые подобные донесения (списки, свидетельства о смерти) мы сейчас видим в ОБД, но нечасто. Лежат ли где-то такие донесения или не сохранились - тоже неизвестно.
Потому не можем сейчас сказать, откуда взята дата смерти и верная ли она.
По записям в перскарте, умер в шталаге VI C Баторн.
Цитата Елена4871 ( ) Что означает красная буква S посередине листа? Sowjetunion
Да, советский военнопленный
Цитата Елена4871 ( ) где перемещения между лагерями, стоит отметка "6.5.43 VI C".
На ПК1, в левом верхнем углу, тоже стоит штамп "VI C Bathorn". Может ли это означать, что карточку передали в этот лагерь уже после смерти деда?
В принципе, подобные случаи известны и такое теоретически возможно.
Запланировали перевод группы пленных, переслали перскарты, в новом лагере сделали пометки... а по факту пленный до нового лагеря не доехал. Теоретически такое возможно. Но здесь пока мы не видим никаких подтверждений этому предположению. А нафантазировать можно многое. Но Мюльхайм как место смерти - не просматривается, это версия операторов ОБД (которые нередко ошибаются, трактуя документ для внесения данных в базу).
Нужно смотреть перскарты (судьбы) пленных с близкими регномерами.
Про полк ещё подумаю. Да, этот вроде не подходит
Цитата Елена4871 ( ) Карточка моего прапрадеда
Подскажите, а в чём причина, что после войны его родственники не обращались в военкомат, ведь для них он пропал без вести? (в 1946 - 1947 гг. были подворные опросы таких семей от военкомата, в том числе для назначения пенсии) не вижу на него подобных документов в ОБД.
F
Этой же датой, 10.12.1942, были перемещения и у других пленных с близкими регномерами:
наоборот, из шталага VI F в шталаг VI J :
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301177048
из шталага VI F в шталаг VI A:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916055678
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Января 2023, 15.57.15 | Сообщение # 2121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Про полк ещё подумаю. Да, этот вроде не подходит
Интересно, что у одного пленного с близким регномером 44073 - тоже 75 сп
Костарнов (призван в Ставрополье)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300316757
У другого с близким регномером 44075 - 556 сп, это 169 сд, подходящая для Харькова...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301088181
В 169 сд была 75-я дивизионная артиллерийская мастерская...
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
169 сд "С 12 мая перешла в наступление на Харьков в составе 28А. К исх. 12 мая дивизия овладела с.Байрак, 14 мая овладела Веселое продолжая наступление на Липны. Одако дальнейшая атака наших частей на Липцы встретила сильную. контратаку танков противника сопровождавшуюся авиабомбардировкой. 15-16 мая дивизия отражала танковые контратаки противника. 17 -20 мая вела бои в районе Веселое. Совместная атака 20 мая с частями 5гвкд и 175сд на Веселое первоначально была удачной, однако вскоре подтянув танки и подвергнув наши позиции ударам авиации противника контратакой прорвал оборону наших войск. Части дивизии были рассеяны и вынуждены отходить вместе с кавалеристами на рубеж высот 217, 219. С 24 по 29 мая дивизия перешла в резерв..."
https://www.rkkawwii.ru/division/169sdf1
по записанной дате пленения Н. Жука 26.05.1942 - вполне харьковская история
Но это чисто предположение.
Под Харьковом были большие пленения, разных частей...
Так, стоп!
Костарнов пленён под Ростовом (-на-Дону) !!! на месяц позже, чем Н. Жук
для него 75 сп (31 сд) подходит!
В общем, нельзя исключать ошибки-описки в перскартах (случаются) при записях близких регномеров...
Цитата AgniWater71 ( ) в чём причина, что после войны его родственники не обращались в военкомат, ведь для них он пропал без вести?
Кстати, по Костарнову, в 1947, после изучения карт пленных, записали в Уточняющих потери, что погиб в плену, родным должны были выслать извещение.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0418862
Первый лист документа по Костарнову:
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0418862
Возможно, и Вашим родным такое извещение высылали...
О подобных извещениях (про плен) тогда не принято было распространяться... Из воспоминаний знаем случаи типа "мама знала, но никому не говорила, перед смертью призналась" и т.п.
Некоторые примеры таких извещений видим в ОБД, то есть их (если стало известно из трофейной картотеки, что погиб в плену) высылали, но насколько регулярно - сложно сказать. Многие родные так ничего и не знали, пропал и всё.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 26 Января 2023, 16.20.39 | Сообщение # 2122 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Откуда послевоенные советские обработчики перскарт взяли дату смерти 15.04.1943 - неясно.
С Мюльхаймом косяк операторов ОБД.
Если пленный домой не вернулся, тогда его последним пристанищем стал лагерь Stalag VI-C Bathorn с его филиалами.
В конечном итоге современное захоронение после переносов на мемориале в Далум надо искать, или этого придерживаться, пока чудом какие документы ещё не оцифруют.
Там послевоенные переносы в Далум массовые были. И Далум центральное ныне захоронение для Stalag VI-C с массой неизвестных перенесенных. При этом наши же и переносили после освобождения.
А то, что в Мюльхайме пленный был, то да, но только до 06.05.43 года, возможно до 15.04.1943 как даты отправки в лагерь из рабочей команды, но факт, что это не даты смерти. Первая дата как дата прибытия в лагерь из рабочей команды
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 27 Января 2023, 04.52.33 | Сообщение # 2123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если пленный домой не вернулся
Всё-таки умер в плену в рейхе, о чём свидетельствует крест на лицевой стороне перскарты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Елена4871 | Дата: Пятница, 27 Января 2023, 16.29.37 | Сообщение # 2124 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
| Добрый день!
Спасибо большое, что откликнулись!
Цитата AgniWater71 ( )
Получается, Костарнов попал в плен на месяц позже, но у него лагерный номер 44073, а у деда 44078. Выходит, между попаданием в плен и регистрацией в лагере мог пройти не один месяц? Или номера присваивали не по порядку?
Цитата AgniWater71 ( )
Похоже на правду. На мемориале, при поиске по параметрам "Последнее место службы - 556 сп, место пленения - Харьков" выдает 16 карточек. Но, как видно на примере Ковтуна ФА - не у всех не мемориале проставлено место службы.
Попробую ещё покопать в этом направлении, поискать инфо об этой дивизии, спасибо большое!
Цитата AgniWater71 ( ) Подскажите, а в чём причина, что после войны его родственники не обращались в военкомат, ведь для них он пропал без вести? (в 1946 - 1947 гг. были подворные опросы таких семей от военкомата, в том числе для назначения пенсии) не вижу на него подобных документов в ОБД.
Боюсь, этого я уже никогда не узнаю.. Предполагаю, что были каким-то образом уведомлены о его смерти. Но, как я поняла, в семье это не принято было обсуждать и никто, из ныне живущих, не располагает информацией, которая могла бы мне помочь) Он белорус, в 1933 году был осужден "тройкой" за "антисоветскую деятельность", с наказанием в 10 лет ИТЛ и конфискацией имущества. В какой ИТЛ его отправили в 33 году мне пока не удалось разузнать, так же как и то, где его застала война, когда именно он был призван на фронт, в каком полку служил...
В его ПК указан адрес, по которому проживала моя прапрабабушка, его жена (краснодарский край). Но туда она эвакуировалась из Беларуси, с 11 детьми, уже после начала войны. Я так понимаю, раз адрес в ПК актуальный, значит, они поддерживали связь.. И могли получить извещение..
К сожалению, никого, кто (теоретически) мог бы пролить свет на эту историю, давно нет в живых.
Цитата Саня ( ) В конечном итоге современное захоронение после переносов на мемориале в Далум надо искать, или этого придерживаться, пока чудом какие документы ещё не оцифруют.
Там послевоенные переносы в Далум массовые были. И Далум центральное ныне захоронение для Stalag VI-C с массой неизвестных перенесенных. При этом наши же и переносили после освобождения.
Спасибо за информацию! Почитаю подробнее про Stalag VI-C и про Далум
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 27 Января 2023, 17.34.56 | Сообщение # 2125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Елена4871 ( ) номера присваивали не по порядку?
Номера в шталаге присваивали по порядку, но:
Цитата Елена4871 ( ) между попаданием в плен и регистрацией в лагере мог пройти не один месяц
Пленных сначала собирали в лагерях на оккупированной территории СССР, потом везли в рейх.
В перскартах такие промежуточные лагеря обычно не отмечали. В данном случае пленным завели перскарты и присвоили регномера уже в рейхе, по прибытии в шталаг VI K. Прибывших регистрировали, затем после примерно двух-трёх недель карантина - отправляли работать. То есть эта партия пленных прибыла в шталаг VI K приблизительно в середине июля 1942 г. или чуть раньше.
Иногда у пленных с близкими регномерами мы видим близкие места и даты пленения, видим однополчан, односельчан... Но далеко не всегда и не везде. То есть партии пленных бывали разные.
В данном случае, там есть по близким регномерам пленённые в Крыму и др. местах. То есть партия пленных сборная, с присвоением регномеров уже в шталаге VI K.
Возможно, в ОБД и на Памяти Народа появятся новые документы по призыву - периодически появляются. Тут шансы есть, хоть и небольшие.
Что касается подтверждения даты и места смерти - честно говоря, перспектив пока не вижу. Были лагерные донесения о смертях, но далеко не все сохранились, пробелов много.
В любом случае, в процессе поисков у Вас сложится общая картина, так что любые поиски не напрасны.
Сложный случай, сложный - по записям в перскартах
Например
Фамилия Ткаченко
Имя Павел
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 22.01.1899
Место рождения Сталинград
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг VI K (326)
Лагерный номер 43995
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.02.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390462
Дата пленения: 26.05.1942 г.
206 сп 99 сд (I) - вторая битва за Харьков - Барвенковский котёл
То есть запись "10.12.1942 Stalag VI F" - здесь (для Ткаченко) не обязательно означает возвращение в лагерь из рабочей команды. В той же рабочей команде и умер, о чём записано на лицевой стороне перскарты.
Может, и были перемещения туда-сюда, а может просто административная запись.
По Н. Жуку - всё путает запись (и штамп) про шталаг VI C. Непонятно.
И ещё странно, что у близких регномеров то есть фото, то нет, хотя перскарты не дубликатные.
По близким регномерам - очень много пленённых под Харьковом (в том числе 26.05.1942 г. и близкие даты), из самых разных воинских частей. Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915821648&p=4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915801742&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300293876
и т.д.
Воинских частей в том Барвенковском котле было немало.
"С 25 мая начались отчаянные попытки попавших в окружение частей Красной Армии вырваться из окружения. Командующий 1-й горно-стрелковой дивизией генерал Г. Ланц вспоминал о чудовищных атаках большими массами пехоты. К 26 мая окружённые части Красной армии оказались заперты на небольшом пространстве площадью примерно 15 км² в районе Барвенково. Попытки прорвать окружение с востока блокировались упорной обороной немцев при активной поддержке авиации.
28 мая последовал приказ маршала С. К. Тимошенко о прекращении наступательной операции, но усилия по выходу из окружения попавших в него частей Красной Армии продолжались вплоть до 31 мая."
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1942)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 27 Января 2023, 18.29.09 | Сообщение # 2126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Елена4871 ( ) Он белорус, в 1933 году был осужден "тройкой" за "антисоветскую деятельность", с наказанием в 10 лет ИТЛ и конфискацией имущества. В какой ИТЛ его отправили в 33 году мне пока не удалось разузнать, так же как и то, где его застала война, когда именно он был призван на фронт, в каком полку служил
Елена,
а ГДЕ его арестовали? где родился и жил?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Января 2023, 22.06.37 | Сообщение # 2127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Елена4871 ( ) штамп "VI C Bathorn". Может ли это означать, что карточку передали в этот лагерь уже после смерти деда?
Возможно, в этом и причина, что дата смерти не вписана в карту пленного.
К примеру, пленного запланировали перевести в шталаг VI C, карту туда передали. А пленный умер в прежнем лагере (разница в датах не так уж велика между 15.04 и 6.05), в перскарте уже не смогли записать. Но отчёт (список умерших) шталаги регулярно в службу учёта (ВАСт) отсылали - по умершим в самом лагере и в его рабочих командах (это отчётность шталагов).
После Победы эти списки (частично) попали в СССР, с документами пленных работали советские спецы, сверяли документы.
Некоторые списки мы видим сейчас в ОБД, но далеко не все. Сохранились ли эти списки (и где) - пока неясно.
Так что по Н. Жуку получается: вполне возможно, что умер 15.04.1943 (и шталаг VI F об этом отчитался в списке умерших; мы сейчас этот список не видим, но его видели послевоенные советские обработчики документов). Возможно, конечно, что Н. Жук умер в шталаге VI F, но и не исключено, что в рабочей команде в Мюльхайме!
Выше я уже приводила пример карты пленного, из которой видно, что запись "10.12.1942" совсем не означала возврат пленного из Мюльхайма в лагерь (шталаг VI F). Пленный как был, так и остался в Мюльхайме, там и умер:
Ткаченко Павел
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390462&p=2 оборот
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390462&p=1 лицевая
Тема Форума по Мюльхайму:
https://www.sgvavia.ru/forum/792-2318-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| доброхот | Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 10.22.14 | Сообщение # 2128 |
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Подскажите, а в чём причина, что после войны его родственники не обращались в военкомат, ведь для них он пропал без вести? (в 1946 - 1947 гг. были подворные опросы таких семей от военкомата, в том числе для назначения пенсии) не вижу на него подобных документов в ОБД.
Информация из документов, уточняющих потери
ID 59848078
Фамилия Жуков
Имя Николай
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск
Дата и место призыва 30.10.1941 Мостовский РВК, Краснодарский край, Мостовский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.04.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59848078
Жена - Фекла Фелипповна
Шедоковский с/совет, хут. Куйбышев (Краснодарский край, Мостовский район)
Возможно, сын - Жуков Николай Николаевич, 1927 г.р., ст. лейтенант.
С уважением,
Каримова Альфия Наильевна
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 16.06.07 | Сообщение # 2129 |
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
| Цитата Елена4871 ( ) Фамилия Жук
Имя Николай
Для Елены4871 которая ищет Жука
Не исключено что он был в Arbeitserziehungslager. Такой Arbeitserziehungslager (1942-1944) был в Essen-Mühlheim, кратко он назывался AEL Essen-Mühlheim https://de.wikipedia.org/wiki....BClheim
Исправительный лагерь Эссен-Мюльхайм располагался на границе Эссена и Мюльхайма на Руре, это был штрафной лагерь для немцев и иностранцев, действовал с июня 1941 по март 1945. Его вело гестапо Кельна, но туда направляли штрафников и из других гестапо рейнско-вестфальской подчиненности.
(связь лагеря с аэродром Реклингхаузен - Flughafen Recklinghausen). Также такой перевоспитательный штрафной лагерь находился в Mühlheim an der Ruhr *источник Арользен В 1943 году в лагере Mühlheim была эпидемия тифа.
Фото пленных в этом лагере
https://www.muelheim-ruhr.de/cms....m_.html
В ноябре 1996 года была установлена памятная плита в Мюльхайме
Маннесманн Рёреверке АГ спонсировала установку.
https://www.muelheim-ruhr.de/cms....1335795
Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 30 Января 2023, 18.29.53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 16.34.33 | Сообщение # 2130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) По всей видимости, он получил статус Arbeitserziehungshäftling. На обороте перскарты есть отметка о нарушении закона о запрете общения с немецкими женщинами. Рядом красный штамп, похоже, его отправили в штрафной лагерь Arbeitserziehungslager.
Ничего такого в перскарте нет.
Оба штампа на лицевой - известные, вполне читаемые и стандартные, встречаются во многих перскартах.
Красный штамп - о прохождении трудовой медкомиссии. Чёрный штамп означает, что пленный оповещён о запрете пленному общаться с немецкими фрау (закон был принят в 1940 г.).
В перскарте нет записей ни о статусе, ни об отправке в штрафной лагерь.
В том штрафном лагере не содержали военнопленных.
Н. Жук умер в статусе военнопленного, что зафиксировано службой учёта ВАСт (знак креста).
Кстати, для Геннадия:
штампик сотого (100) советского обработчика перскарт
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
