|
Фронтшталаг - понятия и определения
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 03.25.22 | Сообщение # 481 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 583 - 584
1. Das Generalgouvernement
Tatsächlich begannen die Gefangenenlager im Generalgouvernement noch im
Sommer 1941, sowjetische Kriegsgefangene vorschriftsmäßig zu registrieren, ein
Zeichen dafür, dass entsprechende Blanko-Karteiunterlagen dort in ausreichender Zahl vorhanden waren. Nachdem die Rotarmisten Personalkarte und Erkennungsmarke erhalten hatten, kamen viele von ihnen ab Juli 1941 in Lager innerhalb des Deutschen Reiches. Ein Teil von ihnen erhielt dort allerdings eine neue
Nummer, auf der Personalkarte daran erkenntlich, dass die alte durchgestrichen
und durch die neue ersetzt worden ist. Andere dagegen kamen ins Reich, ohne
dass ihre im Generalgouvernement vergebene Erkennungsmarkennummer geändert wurde. Das besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass offensichtlich in
den Reichslagern ein Teil der Registrierung als endgültig, ein anderer dagegen
als vorläufig betrachtet wurde83. Ein solcher Sachverhalt ist freilich mit den Ausgangsüberlegungen nicht nur schwer in Einklang zu bringen, sondern erschwert
auch zusätzlich die Ermittlung der Gefangenenzahlen.
Ein Muster lässt sich dahinter noch nicht erkennen, doch bietet sich eine plausible Erklärung für dieses auf den ersten Blick widersprüchliche Verhalten an.
Dem Generalgouvernement hatte das OKW zusammen mit dem Wehrkreis I
Königsberg (Ostpreußen) in seinen Planungen für das Kriegsgefangenenwesen
im „Unternehmen Barbarossa“ eine besondere Funktion zugedacht. Hier sollte
die „Übernahme und Betreuung der aus dem Operationsgebiet abgeschobenen
Kriegsgefangenen“ vor ihrer Weiterleitung ins Reichsgebiet stattfinden; von einer
Erfassung ist in den Quellen nicht die Rede. Zwar füllten die dort stationierten
Stalags Personalkarten aus, sie vergaben auch in der vorgeschriebenen Weise,
also bei 1 beginnend, Erkennungsmarken, doch wurde diese Registrierung folgerichtig beim Eintreffen in den Lagern des Reiches als vorläufig betrachtet. Die
ausgefüllte Personalkarte konnte weitergenutzt werden, die Nummer war aber
durch eine des eigenen Lagers zu ersetzen.
Um den 8. August 1941 herum stoppte allerdings eine Anordnung Hitlers den
weiteren Transport sowjetischer Kriegsgefangener in das Deutsche Reich. Von da
an „stauten“ sich die Gefangenen im Generalgouvernement84. Da nicht abzusehen war, wann der Abtransport wieder freigegeben würde, erhielt die Erfassung
dort zwangsläufig jenen Stellenwert, der ihr nach Vorschrift zukam; jetzt vergebene Nummern wurden daher bei späteren Versetzungen nach Deutschland als
endgültig angesehen. Die Wiederaufnahme der Transporte ins Reich Ende September 1941 stellte dann die Ausgangssituation wieder her...
[bgcolor=yellow]1. ГГ[/bgcolor]
Действительно, лагеря заключенных в Генерал-губернаторстве еще
летом 1941 года начали предписывать регистрировать советских военнопленных,
что свидетельствует о наличии там соответствующих бланковых картотек в достаточном количестве. Получив личный билет и опознавательный знак красноармейцев, многие из них с июля 1941 года попали в лагеря в пределах Германской империи. Однако часть из них получила там новый
Номер, отмеченный на персональной карточке тем, что старый зачеркнут
и был заменен новым. Другие, напротив, прибыли в Империю, не
изменив свой опознавательный знак, присужденный в генерал-губернаторстве. Это говорит не больше и не меньше, чем то, что, очевидно, в
имперских лагерях одна часть регистрации считалась окончательной, другая, напротив
, - временной. Правда, такой факт не только трудно примирить с исходными соображениями, но
и дополнительно затрудняет определение количества заключенных.
Закономерности за этим пока не видно, но есть правдоподобное объяснение этому на первый взгляд противоречивому поведению.
Генерал-губернатору ОКВ совместно с I
Кенигсбергским военным округом (Восточная Пруссия) в своих планах по заключению военнопленных
в „компании Барбаросса“ выполняла особую функцию. Здесь должен
был состояться „прием и уход военнопленных, депортированных из оперативной зоны
" до их отправки на территорию рейха; от
В источниках об этом не идет речь. Правда, находившиеся там заполнили
Личные карточки Сталага, они также присуждались в установленном порядке,
то есть начиная с 1, опознавательные знаки, но эта регистрация впоследствии считалась предварительной при поступлении в лагеря империи.
Заполненную персональную карту можно было продолжать использовать, но номер
нужно было заменить на один из собственного склада.
Однако около 8 августа 1941 года приказ Гитлера остановил
дальнейшую транспортировку советских военнопленных в Германский рейх. Оттуда
в генерал-губернаторстве“ застыли " пленные. Поскольку не предвиделось, когда будет освобожден транспорт, захват
там неизбежно получил то значение, которое ему придавалось по предписанию; поэтому присужденные теперь номера считались окончательными при последующих перебросках в Германию. Возобновление перевозок в Рейх в конце сентября 1941 года восстановило исходную ситуацию.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 03.32.23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 03.27.27 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 586
2. Skandinavien
Im besetzten Norwegen sowie in Finnland wurden im Frühsommer 1941 jeweils
zwei Kriegsgefangenen-Einheiten stationiert: Stalag 303 Lillehammer in Südnorwegen90 und 330 Alta am Eismeer sowie 309 Salla in Mittelfinnland und 322 Elvenes bei Kirkenes nahe der norwegisch-sowjetischen Grenze. Vermutlich wegen
ihrer isolierten Lage registrierten diese vier Lager von Anfang an. An der Lapplandfront wurden 1941 allerdings nur relativ wenige Rotarmisten gefangen
genommen; ihre Zahl liegt unter 5.000. Da der Krieg hier bis 1944 zum Stellungskrieg erstarrt war, der Bedarf an Arbeitskräften wegen der schwierigen topographischen und klimatischen Verhältnisse jedoch stetig wuchs, kamen ab Sommer
1942 Gefangene fast ausschließlich von anderen Frontabschnitten, beispielsweise
aus der Ukraine, direkt nach Lappland, um dann erst dort erfasst zu werden91.
Von den Stalags in Finnland wurden insgesamt mindestens 18.026 Gefangene
registriert.
Soweit gefangene Rotarmisten aus dem Deutschen Reich nach Finnland versetzt wurden, brachten sie auf Grund der bereits erfolgten Registrierung Erkennungsmarke und Personalkarte mit. Gleiches gilt für Zehntausende sowjetischer
Soldaten, die in Norwegen zur Arbeit eingesetzt wurden92. Von den Stalags 303
und 330 selbst wurden insgesamt nur 7.086 Gefangene registriert93. Die Mindestzahl der in Skandinavien erstmalig erfassten sowjetischen Kriegsgefangenen liegt
somit bei 25.112.
[bgcolor=yellow]2. Скандинавия
[/bgcolor]
В оккупированной Норвегии, а также Финляндии в начале лета 1941
года были дислоцированы два отряда военнопленных: Шталаг 303 Лиллехаммера в Южной Норвегии и 330 Альта на Ледяном море, а также 309 Салла в Центральной Финляндии и 322 Эльвенеса у Киркенеса близ норвежско-советской границы. Вероятно, из-за
их изолированного расположения эти четыре лагеря зарегистрировались с самого начала. Однако на Лапландском фронте в 1941 году было захвачено сравнительно немного красноармейцев
; их число ниже 5000. Поскольку война здесь застывала до 1944 года, но потребность в рабочей силе неуклонно росла из-за сложных топографических и климатических условий, с лета
1942 года пленные почти исключительно с других участков фронта, например
с Украины, поступали прямо в Лапландию, чтобы затем быть захваченными только там91.
Из сталагов в Финляндии было зарегистрировано в общей сложности не менее 18 026 заключенных
.
Что касается пленных красноармейцев, переброшенных в Финляндию из Германского рейха, то на основании уже прошедшей регистрации они привезли с собой опознавательный знак и персональную карту. То же самое относится и к десяткам тысяч советских
Солдаты, которые были использованы для работы в Норвегии 92. Из самих сталагов 303
и 330 всего было зарегистрировано только 7 086 пленных 93. Таким образом, минимальное число советских военнопленных, впервые захваченных в Скандинавии
, составляет 25 112 человек.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 03.32.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 03.31.31 | Сообщение # 483 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 587 - 589
3. Die Bereiche der Wehrmachtbefehlshaber Ukraine und Ostland
Nach der Befehlslage war in den besetzten Gebieten der Sowjetunion, den
Reichskommissariaten Ostland und Ukraine, eine Registrierung von Kriegsgefangenen gemäß der Vorschrift H. Dv. 38/5 inklusive Meldung an die WASt nicht
vorgesehen94. Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten
sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)
in der westlichen Ukraine. Die Offizierskartei des CAMO enthält fast 3.000 Personalkarten von Offizieren, die dort zwischen 1941 und 1943 starben bzw. dem SD
übergeben wurden95. Von diesen war, wie eine Analyse zeigt, kein einziger jemals
im Reichsgebiet, etwaige Versetzungen hatten zuvor ausschließlich im Osten stattgefunden. Für jeden Gefangenen existiert eine spätestens in Wlodomierz ausgefüllte Personalkarte, auf der diese Versetzungen vermerkt waren. Es fehlen allerdings Erkennungsmarkennummer, Foto und Fingerabdruck, doch erkennt man
noch heute, dass an der für die Nummer vorgesehenen Stelle einmal eine –
ursprünglich mit Bleistift eingetragene, gelegentlich sogar noch lesbare – Zahl
gestanden hat, die später ausradiert worden ist. Deren Vergabe scheint demnach
lediglich vorläufig erfolgt zu sein, so dass die WASt keine Meldung erhalten
musste, das Verfahren also ganz im Sinne des oben genannten Befehls vom Sommer 1941 ablief96.
Das Oflag Wlodomierz ist nur ein Beispiel. Für andere Lager lässt sich schon
im Spätsommer 1941 eine Registrierung mit Vergabe fester Nummern nachweisen, so für die Stalags 324 Grodno, 336 Kaunas oder 337 Baranowitschi und
andere97. Spätestens im darauffolgenden Frühjahr wurde die Erfassung sowjetischer Kriegsgefangener durch Kriegsgefangeneneinheiten in den Reichskommissariaten zur Regel, im Generalgouvernement dagegen allerdings eher zur Ausnahme. Das heißt, diese Prozedur scheint weitgehend nach Osten verlagert worden zu sein. Ob und in welchem Umfang oder zu welchem Zeitpunkt diese
Personen der WASt gemeldet wurden, ist allerdings noch ungewiss.\
Im Reich lassen sich Kriegsgefangene mit in den besetzten Gebieten vergebenen Markennummern ab Mai 1942 nachweisen – eine Folge des steigenden
Bedarfs an Arbeitskräften in der deutschen Kriegswirtschaft, für die die Lager in
den Reichskommissariaten immer häufiger große Transporte nach Deutschland
zusammenzustellen hatten. Das Mitbringen ausgefüllter Personalkarten erleichterte und beschleunigte die Zuweisung zu den Betrieben erheblich, denn für die
Kriegsgefangenenlager des Reiches entfiel dadurch die zeitraubende und personalaufwändige Erfassung99. Erforderlich waren nur noch die Zuteilung einer jetzt
offiziellen, der WASt zu meldenden Erkennungsmarkennummer sowie Foto oder
Fingerabdruck100. Das aber konnte, wenn die vorgegebenen Termine nicht zu
kurzfristig waren, problemlos in den Herkunftslagern in den Reichskommissariaten geleistet werden.
Es zeichnet sich deutlich ab, in welchem Umfang Registrierungen vorgenommen worden sind: Nach dem derzeitigen Kenntnisstand sind sie auf mindestens
603.980 für den Bereich des Wehrmachtbefehlshabers Ukraine und auf 626.725
für den Bereich Ostland zu beziffern.
Wie im Falle der im Generalgouvernement Registrierten bekamen allerdings
auch Gefangene aus diesen Lagern in etlichen Fällen nach ihrer Ankunft im
Deutschen Reich neue Nummern, nachweisbar insbesondere für das Stalag IV B
Mühlberg/Elbe.
[bgcolor=yellow]3. Районы командования вермахта Украина и Остланд
[/bgcolor]
Согласно командованию, на оккупированных территориях Советского Союза,
рейхскомиссариатах Остланда и Украины регистрация военнопленных в соответствии с предписанием H. Dv. 38/5, включая сообщение в wast94, не
предусматривалась. Но на самом деле и там лагерные администрации частично уже летом 1941 года сделали хотя бы внутренние регистрации и
даже выдали личные карты I, например Oflag XI A Wlodomierz (Владимир Волынский)
в Западной Украине. Офицерская карточка КАМО содержит почти 3000 кадровых карточек офицеров, погибших там в период с 1941 по 1943 год или
переданных в СД 95. Из них, как показывает анализ, ни один никогда
не был на территории рейха, любые дислокации ранее имели место исключительно на востоке. Для каждого заключенного существует персональная карта, заполненная не позднее Влодомежа, на которой были отмечены эти дислокации. Тем не менее, отсутствует номер опознавательного знака, фотография и отпечаток пальца, но вы обнаружите
даже сегодня, что в месте, предназначенном для номера, когда – то стоял –
первоначально зарегистрированный карандашом, иногда даже читаемый-номер
, который позже был стерт. Таким образом, их награждение, по-видимому
, было сделано только временно, поэтому WASt не
должен был получать сообщение, поэтому процедура прошла полностью в соответствии с вышеупомянутым приказом от лета 194196.
Oflag Wlodomierz - это всего лишь один пример. Для других лагерей уже можно
в конце лета 1941 регистрации с награждения твердый номера доказать, шталаги таким образом, для Гродно 324, 336 Kaunas или 337 и Барановичи
andere97. Не позднее следующего весеннего сбора советских военнопленных военнопленных через блоки в имперских комиссариатов в целом, в генерал-губернаторстве был против этого, однако, скорее исключением. То есть эта процедура, по-видимому, была в значительной степени перенесена на восток. Является ли и в какой степени или в какое время эти
Лица WASt были сообщены, однако до сих пор неясно.
В рейхе с мая 1942 года можно обнаружить военнопленных с номерами марок, выданными на оккупированных территориях, – следствие растущей
потребности в рабочей силе в германской военной экономике, для чего лагеря в
рейхскомиссариатах все чаще собирали крупные перевозки в Германию
. Привоз заполненных кадровых карт значительно облегчал и ускорял выделение на предприятия, потому что для
Лагерь для военнопленных империи устранила тем самым трудоемким и персонал трудоемкого Erfassung99. Требовалось только присвоить теперь
официальный номер опознавательного знака, который должен быть сообщен WASt, а также фотографию или
отпечаток пальца. Но это, если назначенные сроки не были слишком
краткими, можно было легко сделать в лагерях происхождения в рейхскомиссариатах.
Четко выделяется, в какой степени были сделаны регистрации: согласно текущему уровню знаний, они по крайней мере
603 980 для района командования вермахта Украины и 626 725
для района Остланд.
Однако, как и в случае с зарегистрированными в генерал-губернаторстве
, заключенные из этих лагерей в ряде случаев после их прибытия в
Германский рейх получали новые номера, обнаруживаемые, в частности, для шталага IV В.
Mühlberg/Elbe.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 03.34.40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 03.43.24 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 589 - 590
Ergebnisse
Was ergibt sich aus diesen Ausführungen? Das methodische Vorgehen, mit Hilfe
der vergebenen Erkennungsmarken die Zahl derjenigen Rotarmisten zu ermitteln, die von der deutschen Wehrmacht individuell als Kriegsgefangene registriert
worden sind, hat sich hinsichtlich des Reichsgebietes in einer Weise bewährt, dass
sich die ermittelte Zahl von etwa 1,4 Millionen dort registrierten Rotarmisten nur
noch unwesentlich erhöhen wird. Maximal ist in diesem Fall von einer Obergrenze von 1,5 Millionen auszugehen. Jeder unmittelbar in das Deutsche Reich
verbrachte sowjetische Kriegsgefangene hat das übliche Registrierungsverfahren
durchlaufen, es lagen also Erkennungsmarke und Personalkarten sowie die Meldung an die Wehrmachtauskunftstelle vor.
Gleiches gilt für die sowjetischen Kriegsgefangenen in Skandinavien. Etwas
anders sieht es hinsichtlich des Generalgouvernements sowie der Reichskommissariate Ostland und Ukraine aus. Für diese Bereiche lässt sich zwar ebenfalls feststellen, wie viele Gefangene dort wenigstens registriert worden sind, nämlich
595.385 im Generalgouvernement, 603.980 im Reichskommissariat Ostland und
626.725 im Reichskommissariat Ukraine, insgesamt also 1.826.090 sowjetische
Kriegsgefangene – wobei diese Angaben als gesicherte Untergrenzen anzusehen
sind. Auf Grund der relativ häufigen Neuvergabe von Erkennungsmarkennummern nach der Versetzung in Lager im Reichsgebiet können die für die Gebiete
außerhalb des Deutschen Reiches ermittelten Werte jedoch nicht voll zur Berechnung der Gesamtzahl herangezogen werden, weil dann eine relevante Teilmenge
doppelt berücksichtigt würde. Welchen Umfang sie hat, lässt sich freilich nicht
genau sagen; wenn hier die Zahlen wie im Generalgouvernement um 25 Prozent
reduziert werden, dann geschieht das aus der Absicht heraus, dadurch auf jeden
Fall bei soliden Ergebnissen zu bleiben. Es scheinen eher weniger Doppelregistrierungen erfolgt zu sein; eindeutig beantworten ließe sich das freilich erst
durch die detaillierte Auswertung von Karteikartenbeständen der Lager in den
Reichskommissariaten.
[bgcolor=yellow]Результаты[/bgcolor]
Что вытекает из этих высказываний? Методический подход к определению с помощью
выданных опознавательных знаков числа тех красноармейцев, которые были индивидуально зарегистрированы германским вермахтом как военнопленные
, доказал свою эффективность в отношении территории рейха таким образом, что
обнаруженная цифра около 1,4 миллиона красноармейцев, зарегистрированных там
, только незначительно увеличится. Максимум в этом случае можно исходить из верхнего предела в 1,5 млн. Каждый непосредственно в Германскую империю
отбывшие советские военнопленные проходили обычную
процедуру регистрации, так что имелись опознавательные знаки и кадровые карты, а также донесение в штаб вермахта.
То же самое относится и к советским военнопленным в Скандинавии. Несколько
иначе обстоит дело в отношении генерал-губернаторства, а также рейхскомиссариатов Остланда и Украины. Хотя для этих областей также можно определить, сколько заключенных было зарегистрировано там,
по крайней мере, 595 385 в генерал-губернаторстве, 603 980 в рейхскомиссариате Остланда и
626 725 в Рейхскомиссариате Украины, в общей сложности 1 826 090 советских
военнопленных-причем эти данные считаются обеспеченными нижними
границами. Однако из-за относительно частого переиздания опознавательных знаков после переброски в лагеря на территории рейха значения, обнаруженные для территорий за
пределами Германской империи, не могут быть полностью использованы для расчета общего числа, потому что тогда соответствующее подмножество
будет учтено дважды. Какой бы объем она ни была, она не может
точно сказать; если здесь цифры сокращаются на 25 процентов, как в генерал-губернаторстве
, то это происходит из намерения, тем самым, на каждого
Дело, чтобы остаться с солидными результатами. Кажется, что было сделано меньше двойной регистрации; однозначно ответить на это можно было только
путем подробной оценки картотечных запасов лагерей в
рейхскомиссариатах.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 03.51.13 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 591
Abgesehen davon, dass eine „sofortige“ Mitteilung an die WASt, wie Christian
Gerlach behauptet, ohnehin nicht dem Prozedere entsprach, beruht diese
Ansicht wohl auf einer Fehlinterpretation des schon mehrfach zitierten OKWBefehls über das „Kriegsgefangenenwesen im Fall Barbarossa“ vom 16. Juni 1941,
der eine Erfassung der Gefangenen ausdrücklich ausschloss. Dabei wird jedoch
nicht berücksichtigt, dass dieser Befehl allein im Wehrkreis I und im Generalgouvernement gelten sollte, also im Gebiet der so genannten „Heimatorganisation“,
das als eine Art Transitzone für die Weiterleitung der Gefangenen ins Reichsgebiet vorgesehen war106. Selbst dort wurde dieser Befehl noch im August 1941
nach der von Hitler verfügten Transportsperre für das Reichsgebiet ausgesetzt, so
dass auch deren Stalags mit der Erfassung ihrer Gefangenen begannen. Für das
Reichsgebiet war hingegen mit Befehl vom 26. Juni 1941 von Kriegsbeginn an
eine vorschriftsmäßige Registrierung angeordnet worden.
Die Gründe für die Doppelregistrierungen ganzer Gefangenenkontingente
sind nicht bekannt. Bei Versetzungen innerhalb des Reichsgebiets kam dies offensichtlich nur in Ausnahmefällen vor, bei Transporten aus den besetzten Ostgebieten sah das allerdings anders aus. Gefangene von dort erhielten nach ihrer Versetzung in das Deutsche Reich neue Nummern in einem für diese Untersuchung
zahlenmäßig relevanten Umfang, obwohl sie außerhalb des Reiches bereits individuell erfasst worden waren und für jeden eine PK I existierte. Für das Generalgouvernement lässt sich eine einleuchtende Erklärung liefern, die jedoch nach
dem derzeitigen Kenntnisstand auf die Reichskommissariate Ostland und
Ukraine nicht übertragbar ist. Die dort vergebenen Nummern wiederum scheinen im Deutschen Reich etwas seltener durch neue ersetzt worden zu sein, als es
bei Gefangenen aus dem Generalgouvernement der Fall war. Festzuhalten bleibt
aber zweierlei: Zum einen lässt sich die Phase der Doppelregistrierung jeweils
zeitlich eingrenzen, für das Generalgouvernement auf die Zeit bis zum Jahresende 1941, für die Reichskommissariate bis zum Mai 1942, später dort vergebene
Nummern haben dann in der Regel dauerhaft Gültigkeit besessen. Zum anderen
scheint bei der endgültigen Registrierung im Osten von Bedeutung gewesen zu
sein, aus welchem Abgangslager der Transport ins Reich erfolgte. Hier sind weitere Forschungen, etwa zu einzelnen Lagern in den Reichskommissariaten, notwendig
[bgcolor=yellow]Помимо того[/bgcolor], что „немедленное " сообщение WASt, как утверждает Кристиан Герлах, в любом случае не соответствовало процедуре, это основано, вероятно, на неправильном толковании уже неоднократно цитируемого приказа ОКВ о „военнопленных по делу Барбароссы " от 16 июня 1941 года, который прямо исключал регистрацию пленных. При этом, однако
, не учитывается, что этот приказ должен применяться только в I военном округе и генерал-губернаторстве, то есть на территории так называемой „домашней организации“,
это как своего рода транзитной зоной для пересылки заключенных в царство территории war106 предусмотрено. Даже там эта команда была еще в августе 1941 г.
после Гитлера имели Транспортировочная скоба для Царствия области приостановлены, так
что также их Stalags начали с захвата ее в плен. С другой стороны, для территории
рейха приказом от 26 июня 1941
года с начала войны была назначена предписанная регистрация.
Причины двойной регистрации целых контингентов заключенных
не известны. [bgcolor=yellow]При дислокациях в пределах территории рейха это, очевидно, происходило только в исключительных случаях, однако при перевозках из оккупированных восточных областей все выглядело иначе.[/bgcolor] Заключенные оттуда после их дислокации в Германский рейх получали новые номера в
численном объеме, относящемся к этому расследованию, хотя за пределами рейха они уже были индивидуально захвачены и для каждого существовал PK I. Для генерал-губернаторства можно дать разъяснительную декларацию, которая, однако, после
нынешний уровень знаний о рейхскомиссариатах Остланда и
Украина непередаваема. Номера, присужденные там, в свою очередь, кажется, несколько реже заменялись новыми в Германском рейхе, чем это
было с пленными из генерал-губернаторства.
Но остается двояким: во-первых, этап двойной
регистрации можно сузить по времени, для генерал-губернаторства-по времени до конца 1941 года, для рейхскомиссариатов-до мая 1942 года, позже назначенного там
Номера тогда, как правило, постоянно обладали действительностью. С другой
стороны, [bgcolor=yellow]при окончательной регистрации на востоке, по-видимому, имело значение
, из какого отправительного лагеря осуществлялась транспортировка в Империю. Здесь необходимы дальнейшие исследования, например, об отдельных лагерях в рейхскомиссариатах.[/bgcolor]
(выделено мной - AW)
Док,
какой ответ Вы ждёте от уважаемого д-ра Отто?
"Причины двойной регистрации целых контингентов заключенных
не известны."
"...необходимы дальнейшие исследования..."
так что, Док,
nemo autem nobis
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 07.19.47 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 04.11.07 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Саня,
зачем смешивать административное деление с военным ведомством?
Допустим, Вы в составе военной части базируетесь в определённой геогр. и админ. области. Чьи приказы Вы выполняете? Вашего военного начальства или гос. администрации?
Понятно, что по определённым вопросам военные взаимодействуют с гос. администрацией. Ну и что? Ваш статус военного остаётся неизменным, даже при кадровых и структурных изменениях в высших военных инстанциях.
Военнопленные находились под властью Вермахта. (Разве это не очевидно?)
Независимо от того, в каком административном подразделении, на какой территории они располагались.
Будь то территория Германии, польское Генерал-Губернаторство, округ Богемия-Моравия, рейхскомиссариаты Нидерландов, Норвегии, Бельгии-Северной Франции, Финляндии, Остланда, Украины... или запланированные (в стадии оформления, развёртывания администрации) рейхскомиссариаты Московия, Кавказ, Волга-Дон.
Военнопленные подчинялись вермахту, он за них отвечал перед государством, перед ВАСт, перед Красным Крестом...
Вермахт передавал пленных "в аренду" разным экономическим и военно-экономическим структурам (разным). Военнопленные, в статусе военнопленных, трудились на заводах, на автобазах вермахта (К.Р.), в организации Тодта (лагеря Тодта) и мн. др. Это были их места работы, их рабочее начальство. Но только вермахт был волен направить их туда или отозвать, только вермахт отчитывался перед ВАСтом, только вермахт отпускал их из плена.
Помните примеры разного рода "свидетельств о смерти" и подобных им документов? Шахтёры погибали в шахтах Германии и Моравии, и предприятия подробно отчитывались перед лагерем военнопленных, когда и почему пленный умер.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 04.11.28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 04.21.58 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| ИМХО,
вообще некорректно говорить о смене номеров. Была процедура регистрации пленных в ГГ и рейхе; при регистрации пленному могли сохранить номер (любой степени "амбарности") или заменить.
Замена ЕКМ не предусматривалась. Был момент регистрации, присвоения ЕКМ, а какой уж для этого выбирали номер - частное дело в каждой конкретной ситуации. Конечно, это вопрос для рассмотрения, но не для криков о нарушении орднунга.
Возьмём тот же пример А. Маркова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1
Цитата Саня (  ) А у Маркова не зачеркнули номер, потому что он регистрацию прошел не на Украине.
???
Да, регистрацию он действительно прошёл не на Украине. А в Ченстохове. Но номер, который узаконила Ченстохова, он привёз с Украины, из В-Волынского.
Теперь понятно, что его ЕКМ был 34162/365.
Этот номер фигурирует в полицейском листке о побеге, а значит, именно он был на фото пленного (которое наверняка было сделано в Ченстохове). Номер был присвоен во В.-В., как и всей смешанной партии офицеров и рядовых из Смелы. Это, пардон, Украина.
Впоследствии эти номера сохранила Ченстохова. Она сохранила украинские номера. Сохранила в том смысле, что их официально зарегистрировала. Конечно, вопросик, почему одни пленные (из этой партии) получили к этим номерам индекс лагеря 367, а другие 365. Это вопрос, но не глобальная сущностная проблема. Возможно, связано с разделением на офицеров и рядовых, щас некогда глянуть...
Конечно, можно было бы предположить, что этап привёз эти номера как "амбарные" из Смелы или более ранних лагерей... Ан нет. Эти номера логично вписываются в линейный хронологический порядок номеров В-Волынского, см. в книге В. И. Колотуши с. 392.
Да, в картах А. Маркова (ПК-1 мы не видим) наблюдается определённый бард... пардон, беспорядок в индексах лагерей. Писари есть писари. Но при сравнении с документами других пленных картина проясняется.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 09.21.07 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 04.33.45 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Про лагеря на оккупированной территории России
Безусловно, интересный вопрос, который проявляется в частном примере перскарт ПК-1 шталага 385 (Чистяково). Отсылали ли карты умерших в ВАСт? или откуда тогда они в ЦАМО? Почему на этих картах не проставлен номер лагеря - шталаг 385?
В Пскове (шт. 372) свои "безобразия". Номер лагеря в ПК-1 проставлен карандашиком, и то не всегда. Номера пленных аналогично.
Новоиспечённый шталаг 386 (г. Шахты) отослал в ВАСт Зелёные карты (почти 6.000 номеров), и ВАСт их получил, о чём есть отметка. А вот как отчитались за умерших, перед кем? А кто выжил, их номера не приняли в рейхе и ГГ, провели регистрацию. Нафига тогда ВАСту была "амбарная" регистрация и эти ЗК?
Вопросов много. А по "недо-рейхскомиссариатам" Московия, Волга-Дон, Кавказ - тем паче.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 05.02.04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 04.53.54 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Юбилей!
Цитата Саня ( )
AgniWater71,
Ау!?
Саня, ау!?
выпить-выпили, потанцевали, а подарок-таки "зажали"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 05.05.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05.44.13 | Сообщение # 490 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) зачем смешивать административное деление с военным ведомством?
Допустим, Вы в составе военной части базируетесь в определённой геогр. и админ. области. Чьи приказы Вы выполняете? Вашего военного начальства или гос. администрации?
Понятно, что по определённым вопросам военные взаимодействуют с гос. администрацией. Ну и что? Ваш статус военного остаётся неизменным, даже при кадровых и структурных изменениях в высших военных инстанциях.
Военнопленные находились под властью Вермахта. (Разве это не очевидно?)
Независимо от того, в каком административном подразделении, на какой территории они располагались.
Будь то территория Германии, польское Генерал-Губернаторство, округ Богемия-Моравия, рейхскомиссариаты Нидерландов, Норвегии, Бельгии-Северной Франции, Финляндии, Остланда, Украины... или запланированные (в стадии оформления, развёртывания администрации) рейхскомиссариаты Московия, Кавказ, Волга-Дон.
Пограничники могут и не пропустить с одной территории на другую, если номер в паспорте окажется не действительным. И на Вермахт государство может найти управу. Учитывать границы территорий приходится с 1 января 1942 года..
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05.48.19 | Сообщение # 491 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, ау!?
выпить-выпили, потанцевали, а подарок-таки "зажали"
Подарок доставлен, распишитесь. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 06.18.51 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Саня,
Спасибо!
Но не тот
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 07.54.38 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возьмём тот же пример А. Маркова.... номера сохранила Ченстова... Сохранила в том смысле, что их официально зарегистрировала.
Или вот пример истории М. Б. Щедринского (из темы Везуве https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644 )
Нет никаких причин не доверять его воспоминаниям, точным во многих деталях.
https://cbsasb.ru/uploads....%B0.pdf - С. 43 - 45
там же, с. 46
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112949
На пути пленного в рейх Шталаг 367 (Ченстохова) зарегистрировал (узаконил) номер, выданный пленному в Дулаге 100 (г. Порхов Псковской обл.) осенью 1942 г. (дата выбытия бойца 29.09.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9304449 )
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 09.19.41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 09.04.08 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Замечательный пример того, что
государственной (официальной) регистрацией данное действие назвать невозможно, а регистрационным номер М. Б. Щедринского таким по своей сути не является. .
Это не регистрация - это создание хаоса...
Из этого примера многое становится понятно, в том числе и ответ на мой вопрос по задвоению номеров Шталага 352.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 09.09.59 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) вопрос по задвоению
А самое интересное, что по этой истории нет дублирования (задвоения) ЕКМ, Щедрин(ский) единственный обладатель ЕКМ 2409/367, присвоенного ему в Ченстохове - и отнюдь не в начале войны (а номер-то невеликий).
Чтобы с этим разбираться, нужно нырять в Ченстохову, но это омут
Цитата doc_by ( ) регистрационным номер М. Б. Щедринского таким по своей сути не является.
Является.
EKM 2409/367 однозначно идентифицирует этого военнопленного. Каким бы странным ни казалось, что он получил его в Ченстохове не ранее 1943 года! (поскольку 22 декабря 1942 г. ещё находился в белорусском шталаге 342 Глубокое)
ЕКМ предназначен для однозначной идентификации пленного в рейхе. Не его функция сообщать нам об остальных перипетиях судьбы человека.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 11.34.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 09.14.11 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Это не регистрация - это создание хаоса...
Док,
Вы излишне драматизируете. Нормально находим документы пленных по рег. номерам. Проблемы только с их судьбами до официальной регистрации...
И здесь проблема с сохранностью тех документов лагерей, которые не уходили в рейх, а оставались на оккупированных территориях. При нем. отступлении что-то было сожжено или утрачено иначе. Но что-то осело в архивах ФСБ и др. Ваши работы с архивом - тому яркий пример.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 09.24.54 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 10.47.08 | Сообщение # 497 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Нет никаких причин не доверять его воспоминаниям, точным во многих деталях.
Нельзя так категорично. Особенно в отношении номера. Вы не учитываете степень ретроспективности мемуара. Детали могут быть точными, ничего нет удивительного в этом. Это особенность человеческой памяти, проявляющаяся с годами.
А вот в отношении того, в каком месте (лагере) впл получил номер, есть сомнения. Н. Масленников в своих воспоминаниях, например, Владимиро-Волынского лагеря даже не заметил.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 11.35.10 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
| Читаю все, отвечать некогда. Но отвечу!
Цитата AgniWater71 ( ) А самое интересное, что по этой истории нет дублирования (задвоения) ЕКМ, Щедрин(ский) единственный обладатель , присвоенного ему в Ченстохове
Отсутствие в ОБД дубликатов ЕКМ 2409/367 указывает только на то, что там эти ПК1 или ЗК не оцифрованы и вы не имеете возможности с ними ознакомиться. Разницу думаю вы видите. Аналогично если нет дубликатов ПК1 Шталага 352 о которых шла речь выше
Цитата AgniWater71 ( ) задвоение не подтверждено документами! Подтверждения нет, а ведь должно было "всплыть" при таких объёмах этапа.
то это говорит о том же самом. Нет возможности ознакомится!
Но... задвоение 2-х этапов в 2-х разных шталагах (352 и 367) налицо в обеих случаях.
Оставим пока 352. Поймете 367, там будет по аналогии...
Цитата AgniWater71 ( ) Является. EKM 2409/367 однозначно идентифицирует этого военнопленного.
Повторю. Не является и не идентифицирует.
Регистрация - это комплекс мероприятий по присвоению уникального регистрационного номера , состоящего из порядкового номера и индекса, которым является номер шталага ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ).
Только комбинация ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ) является уникальной и позволяет идентифицировать конкретного военнопленного. Шталаг 367 - эту универсальную комбинацию уничтожил.
Но создал неизвестное количество таких регистраций ЕКМ 2409/367.
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Вы излишне драматизируете. Нормально находим документы пленных по рег. номерам.
Вот мы и проверим это. Вы не будете отрицать, что Щедринский в Шталаг 367 не самостоятельно автобусом экскурсионным добирался, а все -таки в составе этапа военнопленных, которым к слову Шталаг 367 всем сохранил номера, изменив индекс на 367?
Вот и покажите нам этот этап. И меня научите по какому принципу мне свой этап искать.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 12.43.25 | Сообщение # 499 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) некогда
Док,
не согласна с большинством тезисов Вашего сообщения...
СОГЛАСНА с "не автобусом экскурсионным" и с этим:
Цитата doc_by ( ) комбинация ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ) является уникальной и позволяет идентифицировать конкретного военнопленного
Док,
я не вчера родилась, несмотря на имидж простушки.
ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"... а то нам всем
Цитата doc_by ( ) некогда
Конечно же, я готова подавать Вам патроны, но не все и не сразу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 13.07.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 15.17.59 | Сообщение # 500 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"... а то нам всем
Спорить не собираюсь. Свое мнение я высказал.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 15.34.11 | Сообщение # 501 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
какой ответ Вы ждёте от уважаемого д-ра Отто?
"Причины двойной регистрации целых контингентов заключенных
не известны."
"...необходимы дальнейшие исследования..."
так что, Док,
nemo autem nobis
Ответа я не жду. Ответ я ищу.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.00.30 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"
Если человек уже неоднократно подчеркнул, что доказательств или документов подтверждающих "задвоение номеров" у него нет (и таковых в природе быть не может), в чём суть вашего призыва и длячего вы сыпите "соль в рану"? Только для того, чтобы была признана несостоятельность вывода?
Цитата doc_by ( ) Спорить не собираюсь. Свое мнение я высказал.
Призывая обсудить тему отказываться от обсуждения и отметать априори мнения отличные от его - по крайней мере странно...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.00.40 | Сообщение # 503 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Док,
а если я Вам скажу, что по близким к Щедринскому рег. номерам нельзя определить этап? Почему? Да потому, что этапа не было. Совсем близкие номера идут хронологически вразброс, с 1942 по весь 1943 год, причём и офицеры, и рядовые... И ни по кому не видно удвоений... Похоже, все удвоения изъял неведомый тролль...
Говорите, были задвоения? но примеры привести не можете ни одного, угу...
Док, ещё Вас повеселю насчёт ЕКМ и регистрации
У Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г.
Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.
И шталаг 318 (Ламсдорф) чихать хотел на регистрацию в ГГ. У этого "Руссенлагеря" была своя линейка.
Информация о военнопленном
ID 85751978
Имя Иван
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 22.06.1912
Место рождения Краснодарский край, Лабинский р-н, ст. Лабинская
Дата пленения 09.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 367; шталаг VIII F (318); шталаг VIII B
Лагерный номер 32159 (2419)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 73 трансп. б-н
Воинское звание рядовой
Дата смерти 06.04.1943
Первичное место захоронения Польша, Бойтен (Бытом)
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 624
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751978&p=1
Док,
ещё раз повторюсь, что орднунг не фетиш. Это система для удобства. И она действительно удобная, раз помогает нам в поиске.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 16.28.25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.01.58 | Сообщение # 504 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) длячего вы сыпите "соль в рану"? Только для того, чтобы была признана несостоятельность вывода?
Ага. Я упорная, капля камень точит.
С дураками и больными не спорю, а с умными людьми, которых безмерно уважаю, почему бы не подискутировать?
Но мужчинам бывает трудно признать свою неправоту, поэтому отношусь с пониманием
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 17.10.49 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.28.00 | Сообщение # 505 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения".
Цитата doc_by ( ) Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами
Цитата AgniWater71 ( ) почему бы не подискутировать?
Цитата doc_by ( ) Спорить не собираюсь
Либо я перестал понимать русский язык, либо у вас непоборимое желание "дожать" до "чистосердечного признания"...
Эх, Вас бы да в эпоху инквизиции! 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.31.34 | Сообщение # 506 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вас бы да в эпоху инквизиции
Виктор,
я ласковая и нежная, со своим мужем я не спорю, ибо "ты или права, или замужем".
А здесь ловить нечего и незачем.
А в эпоху инквизиции меня бы сожгли на костре как ведьму
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 16.37.32 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.46.45 | Сообщение # 507 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.
Вы упустили одну довольно важную деталь. Точнее, вы ее даже наверняка не заметили. В Ченстоховой идут екм как с 0 перед цифрой, так и без оного. Хотя на плашке с фото 0 практически не обозначался. Вы не можете гарантировать (подтвердить документально), что Щедринский был зарегистрирован конкретно в этом же отделении, что и Красюков. Т.е. подтвердить даже то, что екм "близкий".:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.47.08 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А в эпоху инквизиции меня бы сожгли на костре как ведьму
Такой вариант я правда не обдумывал, но что-то в нём загадочно-заманчивое определённо есть...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16.54.17 | Сообщение # 509 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
|
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17.03.15 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а если я Вам скажу, что по близким к Щедринскому рег. номерам нельзя определить этап? Почему? Да потому, что этапа не было. Совсем близкие номера идут хронологически вразброс, с 1942 по весь 1943 год, причём и офицеры, и рядовые... И ни по кому не видно удвоений... Похоже, все удвоения изъял неведомый тролль...
Говорите, были задвоения? но примеры привести не можете ни одного, угу...
Док, ещё Вас повеселю насчёт ЕКМ и регистрации
У Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г.
Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.
Если не было этапа , то значит было как-то иначе ( доставили одного? ). Одного, значит одного. Лишь бы эта версия вам нравилась.
Вы не можете объяснить как у Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г. оказался близким № 2419/367, полученным летом 1942 г., - у И. Красюкова? Списывайте на писаря. Или с меня посмейтесь.
Никакой проблемы нет.
|
| |
| |
