Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14.40.25 | Сообщение # 452
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг. И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.
А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.
Такое пояснение вполне может соответствовать реалиям.
Алексей Кислицын Германия Это национальное искажение? То есть имеется в виду, что это просто немцы? И они своим немецким мозгом «видели» именно так? АК: И да, и нет. С одной стороны, действительно, они вообще очень многих вещей не понимали: как может быть,чтобы не было пулемётов в пулемётной роте или там приехала танковая дивизия без танков на фронт, то есть танковая дивизия есть, но танков нет. И у них полный диссонанс, как так?
Но с другой стороны, и способ ведения военных действий, способ формирования и управления был кардинально противоположным. У меня был спор с ребятами из нашего проекта «Ост-Фронт». Они предлагали действовать в советской парадигме, мол, давайте нарисуем схему так: группа армий Центр, группа армий Юг, группа армий Север, внутри корпуса, внутри дивизии, внутри полки. Я говорю: «Вы исходите из советского понимания формирования частей. У немцев же в течение суток десятки дивизий меняли свои подчинения. Например, в течение суток девять батальонов — то есть три полка дивизии могли перемешаться между собой, а потом восстановиться обратно». ВВС: А приказ не нужен был? АК: А приказы исходили каждые два часа, сначала устно, потом письменно. То есть вот когда шли войска вокруг Вязьмы. Идут, тут нет сейчас дороги, не пройдешь. Надо вправо, а вправо идёт другая дивизия. Ну хорошо, мы тогда берём два полка из этой дивизии, подчиняем той, два полка из этой дивизии подчиняем левой дивизии. Обходим это место, а в данный момент дивизии вообще не существует, она расформирована.
ВВС: Это из-за того, что не требовалось такого уровня вертикальных согласований?
АК: Вообще не нужно было никаких согласований, это можно было делать вплоть до того, что были ситуации, когда командующий группой армий был не согласен с решением командующего армией. Командующие армией были не согласны с решением командующих корпусами, они спорили, но при этом что-то делали. То есть у немцев в письменной форме были оспариваемые приказы.
Мнению эксперта данной сстатьи я доверяю однозначно ( знаком лично, знаком с многочисленными его работами, переводами с немецкого и т.д.). И его слова подтверждают слова Виктора.
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 15.17.24 | Сообщение # 454
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх.
В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 16.17.27 | Сообщение # 455
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.
перефразирую
Дулаг- это лагерь, 1. в прямые обязанности которого регистрация военнопленных не входила, но при наличии приказа, а также при наличии обученного персонала, бланков, штампов и печатей регистрация проводилась, 2. а в последствиии эти регномера дулага принимали и некоторые шталаги.
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 16.51.55 | Сообщение # 456
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений?
Задвоений быть не должно ( один человек - один номер/ один лагерь до конца войны) - это инструкция. Но мы наблюдаем ситуацию, которая выходит за рамки инструкции. Задвоение имеет место быть! И это не единичный случай, а целый этап ( на примере десятка ПК1 и ЗК, которые удалось найти). Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами, но мы видим, что в четкую системы регистрации Шталага 352, которая началась около 01.01.41 и продолжалась до последних дней оккупации ( один из последних номеров в последних числах июня 1944) встраивается еще одна линейка регистрации. Примерно так 1 2 3 4 5 61 57 8 9 Все летчики из Шталага 352 в Люфт 2 в 1944 году прошли правильную регистрацию.
Вопрос на данный момент такой. Чтобы двигаться дальше, нужно признать, что дело обстоит именно так, а не иначе ( писарь виноват или такого не может быть по инструкции, т.е. не верь глазам своим.)
Осознание того, что ПК1 целого этапа задвоены - первый шаг к решению задачи. А вот почему это случилось требует решения...
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 18.16.52 | Сообщение # 458
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Сегодня случилось знаменательное событие. Я прочитал такое сообщение.
ЦитатаViktor7 ()
В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.
Всего несколько лет прошло с тех пор, как ваше мнение было противоположным.
Цитатаdoc_by ()
В Дулаге 240 военнопленные прошли регистрацию и получили рег.номера. С ними примерно 1100 военнопленных прошли два Шталага (352 и III D), которые приняли рег. номера Дулага 240 и поступили в Шталаг III B , который отменил первоначальные рег. номера Дулага и присвоил собственные официальные рег.номера примерно от 152700 до 153800. Одновременно с регистрацией в Шталаге III B была произведена фотосъемка.
Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.
Нет в моих словах логики? Ну и ладно. Писать админ мне пока не запрещает...:)
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 18.32.24 | Сообщение # 459
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Всего несколько лет прошло с тех пор, как ваше мнение было противоположным.
Если бы Эйнштейн придерживался этой же логики, он бы никогда не сформулировал своей теории относительности. Мнение же любого мыслящего человека зависит от уровня и степени познания.
Цитатаdoc_by ()
Нет в моих словах логики? Ну и ладно. Писать админ мне пока не запрещает...
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 18.58.31 | Сообщение # 460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Очередной тупик. Давайте историю разделим на этапы. Например первым этапом будем считать подготовку к войне и наступление Вермахта до декабря 41 года. И обсуждать в рамках этих дат все лагеря.
На первом этапе:
Военнопленные находились в ведении вермахта (Вооруженных сил Германии). Институционная ответственность была разделена между Верховным главнокомандованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht; OKW) и Верховным командованием сухопутными войсками (нем. Oberkommando des Heeres; OKH). Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA; начальник – генерал Герман Рейнеке)
На втором этапе:
с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии). Начальнику по делам военнопленных подчинялись начальники отделов военнопленных семнадцати оборонных военных округов.
На третьем этапе:
С 25 сентября 1944 г. дела военнопленных перешли в ведение руководителя СС и германской полиции Генриха Гиммлера. Ответственным по делам военнопленных Г. Гиммлер назначил обергруппенфюрера СС Готтлоба Бергера. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 19.11.03 | Сообщение # 461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
На втором этапе Вермахтом и не пахнет. Главным становится начальник по делам военнопленных . Государство все берет в свои руки, в том числе вводит и свою государственную регистрацию. Что и кто до 1 января 42 года регистрировал в каком-то Вермахте, не считается, это амбарная регистрация. Государственной будет считаться регистрация в Рейхе, в Г.Г. и на оккупированных территориях, кроме Украины, начиная с 1 января 42 года. Что в этом непонятного? По моему в этом и вся логика смены номер и не смены в том числе. Например Вл. Волынский вел регистрацию, которую территориально признали не официальной. Отправляем этап в Ченстохова и делаем формальную перерегистрацию в ГГ всего этапа с сохранением номеров. Кто в Рейхе знает где находится офлаг - в ченстохова, или во Вл. Волынском. Даже военнопленные Вл.Волынского, задуренные такой ситуацией порой путают Вл. Вол. с Ченстохова.На фото видим Офл.XI Либо официально отправляем в тот же Ченстохова этап из В.В. и пусть они там его регистрируют (на фото шталаг 367)А еще есть на фото шталаг 365. Признали ли его регистрацию официальной? Это если Вл.Вол. исключить из состава Украины. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21.10.14 | Сообщение # 464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Он и был в Вермахте самым главным по делам военнопленных!
Был Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта. Если все сохранилось, к чему перемены были? Но самое интересное, что перемены мы видим в регистрации. При этом тотальные. Пленным стали менять номера. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21.18.46 | Сообщение # 468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
перемены мы видим в регистрации. При этом тотальные. Пленным стали менять номера
Если регистрацию не проводили, что им было менять? Какие-то цифры АССП или дулагов никого в ВАСте не интересовали. В принципе они должны были бы заполнить новые ПК начистую, а старые в печку - и не было бы никаких вопросов. А так имеем в итоге причину голову поломать - там цифры задвоили, там подтёрли, там переняли, а там нет...
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21.22.36 | Сообщение # 470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если регистрацию не проводили
Как раз проводили, но она ВАСт стала интересна с 42 года, потому что перемены произошли.Но интересна стала только при условии что регистрацию провели на территории ГГ, в рейхе и на оккупированных территориях исключая Украину. Вот и ехали с Украины в ГГ что бы попасть под эти условия, вот и зачеркивали в картах номера украинские, потому что стали считаться недействительными. Проще простого обьяснение мое. А у Маркова не зачеркнули номер, потому что он регистрацию прошел не на Украине. И она действительной оказалась. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22.20.25 | Сообщение # 472
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Как раз проводили, но она ВАСт стала интересна с 42 года, потому что перемены произошли. Но интересна стала только при условии что провели на территории ГГ, в рейхе и на оккупированных территориях исключая Украину. Вот и ехали с Украины в ГГ что бы попасть под эти условия, вот и зачеркивали в картах номера украинские, потому что стали считаться недействительными. Проще простого обьяснение мое.
Возможно это объяснение и будет ответом на мой вопрос. Но спрошу еще раз. Взгляни на 6 карточек из одного этапа. Все нацмены. Есть еще несколько штук, не выкладывал.
Фамилия Карапетов Имя Иван Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 01.01.1905 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 09.08.1943 Место пленения Карачев Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C Лагерный номер 21075 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404
Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после 09.08.1943 28.8.1943 - отметка Шахтер 2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами 16.9.1943 - шталаг V C
Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22.29.05 | Сообщение # 473
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Подтверждения мой версии версии займет время. Не могу сходу что-то подтвердить. Дырки в погонах пока сверлю, не до подтверждений.) Я просто продолжил наши размышления с Ольгой по Маркову, в приложении к истории. Кстати, я ссылку на тот текст не приводил, взял где-то из сети. Но это явно был приказ. По другому как обьяснить "за исключением Украины". На этой фразе я и построил свою логику. Ольге я в итоге ответил на вопрос по Маркову. И надеюсь , что согласится и вооружится новым понятием и будем двигаться дальше все вместе в сложнейшей теме военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Июля 2021, 04.01.42 | Сообщение # 480
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Задвоений быть не должно ( один человек - один номер/ один лагерь до конца войны) - это инструкция. Но мы наблюдаем ситуацию, которая выходит за рамки инструкции. Задвоение имеет место быть! И это не единичный случай, а целый этап ( на примере десятка ПК1 и ЗК, которые удалось найти). Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами
Док,
задвоение не подтверждено документами! Подтверждения нет, а ведь должно было "всплыть" при таких объёмах этапа. Док, Вы убедительно показали, что проблема налицо. Действительно, у этого "нац." этапа (у пленённых в 1943 г.) - и вправду нетипично низкие для 1943 г. номера шталага 352. Проблема есть, но доказательств задвоения Вы не представили ни одного. Значит будем думать дальше. Круг версий примерно ясен, но они пока не устраняют противоречий.
Цитатаdoc_by ()
Все летчики из Шталага 352 в Люфт 2 в 1944 году прошли правильную регистрацию.
doc_by, немного не в тему, но по теме в целом. Касательно того, что одни лагеря рейха принимали рег. номера шталага 352, а другие не принимали. Известно (и в статье нем. историков на этом акцентируется внимание), что для приёма пленных из СССР в рейхе изначально были созданы специальные русские лагеря ("Russenlagern"), где нумерация пленных началась с № 1. Но затем, из-за большого количества советских пленных, их стали принимать и другие лагеря, выделяя особые линейки номеров.
Док, Вы проверяли этапы из шт. 352 по этому признаку? Может, наличие/отсутствие замены номера связано со статусом принимающего лагеря? ("Russenlager" или общий международный).
Док, речь вот об этой известной Вам (нам всем) статье: Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen. https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
там есть удобные сводные таблицы по лагерям и линейкам номеров (и т.о. по количеству пленных - теме статьи):
"Russenlagern" im Reichsgebiet с. 572
Blöcke von Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener in den sonstigen Stalags im Reichsgebiet с. 576 - 577
дополнительно: Nummernblöcke von Gefangenengruppen im Wehrkreis IX с. 578
(по ГГ: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement с. 585
Украина и Остланд: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener in den Reichskommissariaten Ukraine und Ostland с. 588 - 589 )
Док, это я не к тому, что та статья истина в последней инстанции, ведь мы видим (по картам пленных) сложности по сохранению/несохранению номеров в ГГ и рейхе. Это исключительно к вопросу о сохранении/несохранении номеров шталага 352 в рейхе. Связано это с "Russenlager" или нет? Я бы сама глянула, но Вы быстрее сориентируетесь, владея Вашим материалом (а может, уже давно глянули).
Проблемы смены номеров, проблемы регистрации, которые мы обсуждаем, в той статье затронуты. Их сложность там признана. Как и Форум, немецкие историки пытаются найти объяснение противоречиям. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 06.15.49
