Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 06.56.18 | Сообщение # 421
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
О чём я и говорю
1. В Ченстохове не обязательно меняли украинский номер пленного.
2. Немцы не включали Донбасс в состав Украины. Кака така Украина? Нэма там никакой Украины
А перскарты умерших шталаг 385 (Чистяково) отправлял в ВАСт.
Вот Виктор меня пытал, какие у шталага 386 (г. Шахты) признаки Фронтшталага (начального шталага)? 1. ПК-1 не оформлял. 2. Вёл учёт (почему-то с заполнением ЗК) всех подряд: рядовые и офицеры вперемешку. Там я и в отделения не верю. Все сидели в двух больших школах. Ну разве что в разных "классах". А по воспоминаниям жителей, большинство пленных вообще жили во дворе, под открытым небом. 3. Эти номера не признавались последующими лагерями и всегда заменялись. (4. Шт. 386, возможно, не отчитывался перед ВАСтом об умерших) Отмерено шталагу 386 было полгода
В начале темы уже упоминалось, что иногда в ЗК видим номера вроде как от Фронтшталагов. Даже перскарта нашлась от Фронтшталага. Если это не инерция, тогда не знаю что. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11.34.12
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.01.26 | Сообщение # 423
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А где тогда отчеты по лагерям Донбасса?
Отлично поставлено. Простоит долго-долго Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.09.53 | Сообщение # 424
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
у Маркова номер сохранен и проходит с ним по всему плену.
Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?
34162/365 (как в доке про побег)
34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)
34162/345
34162/367
Предполагаю, что на жетоне был ЕКМ 34162/367. Это и была полноценная регистрация (в Ченстохове) - пропуск в рейх (но номер сохранили прежний). Жаль, что для А. Маркова не видим ПК-1. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 07.10.17
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.11.08 | Сообщение # 425
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
кому они подчинялись?
Как и все другие лагеря военнопленных - вермахту. Точнее не скажу, в подразделениях пока не разбиралась. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 07.14.59
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.19.43 | Сообщение # 427
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Саня, но ведь таких примеров масса и по другим лагерям, даже рейховским. Но момент всё равно интересный, согласна. Если смотреть шт. 385 Чистяково, то нельзя без привлечения доков шталага 387 (Сталино/Донецк) - там тоже были ПК-1 без ЗК. А в Пскове что творилось? вроде шталаг, а есть перскарты (из отдельных рабочих команд) - без рег. номеров. И тоже нет ЗК.
Саня, да, явно какое-то странное было начальство у российских лагерей. Неопознанные пофигисты, не оставляющие следов. И вообще непонятно, в каких архивах искать и что искать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 07.22.12
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.24.34 | Сообщение # 428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?
34162/365 (как в доке про побег)
34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)
34162/345
34162/367
Надо посмотреть ближайшие номера офицеров и карты на которых у них есть фотографии. Как на фото написано, так и на жетоне по логике должно быть выбито.
Фамилия Новиков Имя Сергей Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 25.09.1903 Место рождения Хотулево Дата пленения 18.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34160 Судьба попал в плен Последнее место службы 112 сп Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084569
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.54.00 | Сообщение # 430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Вместе с Марковым попал в плен в Осколе
Фамилия Макаркин Имя Федор Отчество Илларионович Дата рождения/Возраст 08.02.1905 Место рождения Тульская обл., Н. Слобода Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Курская обл., Оскол, Лагерь шталаг XI B, шталаг 365 Лагерный номер 21621 Судьба попал в плен Последнее место службы 281 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 92139 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172506&p=1
Фамилия Макаркин Имя Федор Отчество Илларионович Дата рождения/Возраст 08.02.1905 Место рождения Тульская обл., Слобода Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21621 Судьба попал в плен Последнее место службы 281 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014975
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.59.54 | Сообщение # 431
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вместе с Марковым попал в плен в Осколе Фамилия Макаркин
Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил. Но номер, похоже, получил рано, "амбарный", вместе с Марковым. В "Холодной горе" (харьковский шт. 363)? И этот номер принял регистрирующий шталаг, пропускающий пленного в рейх. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08.05.55
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.14.45 | Сообщение # 433
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские.
Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения. https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 09.17.06
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 09.13.48 | Сообщение # 434
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Похоже, я нафантазировала, и у них номера Вл-Волынские? И в рабочей карточке Маркова описка - 363 вместо 365 ? Но почему в одной из ЗК Маркова, при переводе из Ченстохова, рядом с номером записан Шт. 345 (т. е. Смела)?
А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?
В книге В. И. Колотуши этап обозначен как "22.01.1943. Этап из Смелы (№№ 34072 - 34699)" - с. 392
Рядовой Шерстобитов по дате и по рег. номеру вполне вписывается в этот этап. и в его ПК-1 зафиксировано прибытие из Смелы. Дальнейший шталаг 367 фиксирует уже существующий его рег. номер, на ченстоховском фото 34153/367 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 10.29.50
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 10.48.41 | Сообщение # 436
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
скачете
Ой, Вот и я о том же: смешались в кучу кони, люди...
Но на самом деле просто честно начала искать про Фронтшталаг 363.
Что ни начнёшь искать по советскому плену, все дороги ведут во Вл-Волынский. Заколдованное место. Ну а оттуда в Ченстохову Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 10.52.44
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 10.50.29 | Сообщение # 437
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кому от этого польза?
польза мне конечно. Раньше я не могла ответить родственникам, что их предок умер в лагере Вл-Волынский, а теперь смогу. Что в этом плохого? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 10.59.19
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.23.25 | Сообщение # 438
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Что в этом плохого?
В принципе ничего. Вот только в таком разе нам тем на форуме вообще не нужно, будем просто писать друг за дружкой у кого что "болит", а там кому чё надо, пусть разбираются что к чему...
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.32.51 | Сообщение # 439
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, меня смущает Ваше коварство.
Это не коварство, а метод обучения. И главное что я вижу значительный прогресс, значит метод работает.
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Viktor7 () Кому от этого польза?
польза мне конечно.
Давайте перейдем от личной к общественной пользе. И вернемся к задаче "одновременно получили", которую мы решали раньше. В качестве приоритетной версии ответа см. свое сообщение
ЦитатаAgniWater71 ()
Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские.
Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения. https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644
Поискал военнопленных этого этапа ( хотел написать этапов, но все-таки он был один) и нашел еще пару ПК1. Все в этапе - татары (армяне и др. нац.меньшинства).
Добавлю еще одну вводную (нашел пару ПК1 этого этапа).
Фамилия Карапетов Имя Иван Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 01.01.1905 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 09.08.1943 Место пленения Карачев Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C Лагерный номер 21075 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404
Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после09.08.1943 28.8.1943 - Kauen 2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами 16.9.1943 - шталаг V C
Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.45.20 | Сообщение # 440
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док, если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.53.23 | Сообщение # 441
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений?
Давайте будем последовательными. Наша первоначальная задача признать реальность, а уже потом решать почему так получилось.
На данный момент кроме "ошибки писаря" других ответов я не встречал .
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.58.28 | Сообщение # 442
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Поискал военнопленных этого этапа
Какого "этого этапа", о чём речь? потеряла нить 1943 года, где встречаются нетипичные? Но тогда это опять не по теме фронтшталага Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 12.00.03
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.03.05 | Сообщение # 443
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 12.04.23
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.31.21 | Сообщение # 444
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Возможно также изменение" штатного расписания" администрации лагеря относительно количества военнопленных?
"штатное расписание" администрации лагеря было рассчитано на стандарт в 20, 30 или 50 тыс. пленных. Мне пока не встречалось, каковы были последствия имелись в случае превышения этой цифры.
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.46.35 | Сообщение # 445
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Viktor7, благодарю за пояснение. Перечитав обмен мнениями в теме, сложилось впечатление, что "фронтшталаг" и "шталаг" по функциям: накопление, содержание и распределение военнопленных,- друг от друга ничем не отличались. Разве что названием воинской части, которая при перемещении с территории Франции на Восточный фронт сменила наименование на "шталаг" или "дулаг". И администрация порой использовала неизрасходованные чистые бланки с прежним наименованием в/ч. Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142. https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-841554-16-1625502139 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13.02.43 | Сообщение # 446
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142.
В вашем примере из стационарного 142 происходит превращение в подвижный 142, который доходит до Брянска и там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13.27.52 | Сообщение # 448
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142
У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг. И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.
А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.
Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13.34.40 | Сообщение # 449
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию.
Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх. Поэтому ответа на вопрос: почему так?- пока, к сожалению, нет. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
