Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Фронтшталаг - понятия и определения
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.19.46 | Сообщение # 391
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Дык, немцы видимо не собирались их там созждавать.

Они сами выросли, как грибы. И про антрацит немцы не думали, когда на Киев сворачивали... Кому он нужен был, этот Донбасс?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 19.22.18
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.27.05 | Сообщение # 392
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
это у немцев Рейхскомиссариат.
А на Украине они что создавали? И Входит ли Вл. Волынский в те создаваемы деления?

И что же по Фронтшталагам? в чём разница?
В Минске был, в Украине был, в Польше был...


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm

фронтшталаг 363 поди Харьков (оккупация с 24.10.41 по 23.8.43). Мы его знаем как шталаг 363 "Холодная гора" https://www.sgvavia.ru/forum/79-590-1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 19.37.06
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.35.55 | Сообщение # 393
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И что же по Фронтшталагам? в чём разница?

Фронтшталан временный лагерь в голом поле до окончания БД. Максимум палатки, а так вообще идите косить траву в колхозы. скоро войну закончим и по домам. Лагеря планируемые на пару месяцев. как во Франции. Что-то не срослось просто в войне с СССР. Глинянных ног не оказалось в итоге у РККА.
И отпускали по домам в начале войны, на Украине факт неоспоримый, разве в этом секрет?А потом собрали пока отпущенные верить не перестали и не удрали.Мы же вас отпускали и поверили, теперь нам помогите выиграть войну.Поэтому и получали свой арбайтсамт в Ченстохова и не только в нем.
Тот же Новобранец отпускался из Вл.Волынского офлага и вернулся, поехав в Норвегию.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.37.33 | Сообщение # 394
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фронтшталан временный лагерь в голом поле

Нет

Цитата doc_by ()

Не согласен, что АСПП равно Фронтшталаги. Давай разведем эти 2 понятия и не будем их дальше смешивать, потому как они абсолютно разные , несмотря на то, что у них есть и сходные функции.

Типичным АСПП из хорошо знакомых мне (нам) был АСПП Дрозды, в котором находился с 29.06.1941 по 17.07.1941г Попов Борис Антонович ( участник данного форума, на жаль ушедший от нас в прошлом году).
АСПП Дрозды - чистое поле, огороженное канатом. Внутри несколько десятков тысяч рядовых, офицеров, гражданских. Охрана - 9-й батальон артиллерийской разведки, т.е. первый попавшийся под руку батальон, которому поручили собрать военнопленных и мужчин 16-60 лет и охранять.
Тут же на поле АСПП принимает Дулаг 127 и уже как Дулаг распределяет 17.07.1941 охраняемый контингент по направлениям. Гражданских -домой, военнопленных- Пушкинские казармы Дулаг 126, Лесной лагерь Дулаг 130, коммисаров и евреев - на расстрел ( рядом в Дрозды).

Итого. 17.07.1941 г. АСПП и Дулаг 127 свою миссию закончили.

Дулаг 126 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.
Дулаг 130 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.

Примерно 9.09.1941 г Дулаги 126 и 130 принимает следующая немецкая часть Фронтшталаг 352 ( в последствии примерно 2.12.1941 Шталаг 352). Территория, здания, военнопленные переходят к ней от Дулагов 126 и 130.

По своей сути Фронтшталаг 352 и Шталаг 352 - это почти одно и то же, но различия есть ( и мы их выясняем).

Таким образом цепочка лагерей в Минске выглядела так.
АСПП Дрозды - Дулаг 127 - Дулаг 126 ( 130) - Фронтшталаг 352 - Шталаг 352. Некоторые функции совпадали у всех лагерей, но говорить о том что АССП равно Фронтшталагу не корректно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 19.39.19
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.41.10 | Сообщение # 395
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И отпускали по домам, на Украине факт неоспоримый, разве в этом секрет?А потом собрали.
Тот же Новобранец отпускался из Вл.Волынского офлага.

Отпускали из любых лагерей, кроме Зондер- и Концентрационных, фронтшталаг тут ни при чём


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.43.31 | Сообщение # 396
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет

Ну нет, так нет. Я мнение свое написал и не первый раз.
Ищите свое определение.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.44.45 | Сообщение # 397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Отпускали из любых лагерей, кроме Зондер- и Концентрационных

И где такие на Украине были?
Можешь по Украине болтаться по всем лагерям со своим украинским номеров, а вот в ГГ уже с ним не попадешь, надо перерегистрироваться.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.48.49 | Сообщение # 398
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фронтшталан временный лагерь в голом поле до окончания БД. Маексимум палатки

Цитата AgniWater71 ()
Нет

Ольга, вы владеете французским, может просветите про поле голое?

https://www.lanouvellerepublique.fr/vienne....lag-325

https://www.ajpn.org/interne....45.html

http://journaldecaptivite1940.over-blog.com/article....30.html

http://stalag4c.blogspot.com/2011/04/les-frontstalags-en-france.html
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.54.45 | Сообщение # 399
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Отпускали из любых лагерей,

Не верная мысль. На Украине просто отпускали без смены статуса. Ушел-вернулся. В Рейхе печать отпущен,это сто процентная смена статуса с военнопленного на любой, в основном лишение статуса вообще. Вот и представьте себя лишенного статуса на территории Германии. Человек без паспорта,это утиль, и его утилизировали во времена Гитлера в печах крематорий..


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19.59.40 | Сообщение # 400
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
поле голое?

"Немцы сначала использовали здания для размещения колониальных солдат, а затем в них расположился Фронтшталаг 162". Это во Франции (Домартэн ле Туль).
фото, правда, из неизвестного источника, но нет оснований не доверять

https://www.ajpn.org/interne....45.html

В Раве-Русской не так красиво, но тоже под крышей

Виктор, сколько классного материала! Прям неохота бросать такую интересную тему.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20.05.21
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.04.23 | Сообщение # 401
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Человек без паспорта,это утиль, и его утилизировали во времена Гитлера в печах крематорий..

немало с переводом на биржу труда;
да и концлагерь не только крематорий, работали и выживали (не все, конечно)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20.12.22
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.10.22 | Сообщение # 402
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Виктор, а вот такое сможете открыть? у меня не получается
http://contehistoireguerre4045.skynetblogs.be/


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.15.36 | Сообщение # 403
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
AgniWater71, немного истории

Военнопленные находились в ведении вермахта (Вооруженных сил Германии). Институционная ответственность была разделена между Верховным главнокомандованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht; OKW) и Верховным командованием сухопутными войсками (нем. Oberkommando des Heeres; OKH). Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA; начальник – генерал Герман Рейнеке), а с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии). Начальнику по делам военнопленных подчинялись начальники отделов военнопленных семнадцати оборонных военных округов. С 25 сентября 1944 г. дела военнопленных перешли в ведение руководителя СС и германской полиции Генриха Гиммлера. Ответственным по делам военнопленных Г. Гиммлер назначил обергруппенфюрера СС Готтлоба Бергера.

Цитата Саня ()
Цитата Саня ()
с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии).

Вывод?

С 1 яваря 42 года имеем две системы подчинения и регистрации.

Цитата Саня ()
AgniWater71, вопрс перемещений территориальных. куда б не убыл с Украины пленный в 42 году ему поменяют номер. Украина выпадала из правил.


Номера меняли... Понятно.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.19.30 | Сообщение # 404
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
немало с переводом на биржу труда;

Фадлан в книге по Вл.Волынскому офлагу основываясь на воспоминаниях пленных писал, что в лагере немцы всех делили на национальности. Существовал русский полк и украинский а также мусульманский и еврейская рота. Как думаете, зачем немца так делили пленных и кого отпускали , из какой роты? Из русской и еврейской?
На бирже в Ченстохова пленные получали в карту арбайтсамт.
Статистика есть, кто этот штамп получал в увязке к национальности и сменой номеров?
Ответ может на поверхности?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.23.08 | Сообщение # 405
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Док,

возможно, определение Фронтшталага и его функций есть в исходных немецкий документах, по ссылкам с Лексикона:
Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/20: Liste von Kriegsgefangenenlagern (Stalag und Oflag) in Deutschland und den besetzten Gebieten.

Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/21: Verzeichnis der Kriegsgefangenenlager.

Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/20: Verzeichnis der ehemaligen deutschen Kriegsgefangenenlager in der US-Besatzungszone, nach Wehrkreisen aufgelistet mit Belegungsstärke sowie Aufstellungs- und Auflösungshinweisen

И по ссылкам в книге Гека https://studylibde.com/doc....39-1945 - про Фронтшталаги сылки на с. 33.

Проблема, кто и как заглянет в эти источники
Как говорится, Je ne mange pas six jours


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 22.31.57
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.25.35 | Сообщение # 406
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
по Вл.Волынскому офлагу

Саня,
хотите поговорить со мной на тему Вл-Волынского?
Я пока не готова, хотя книгу Фадлана читала (перечитываю) и темы на Форуме тоже читаю.

Меня лагеря Беларуси и Украины интересуют для сравнения с российскими (плюс Донбасс), по которым информации мало-мало


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20.28.41
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.29.40 | Сообщение # 407
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
А Ченстохово вообще целая Вселенная
Но не думаю, что там надо всё усложнять (там и так сложностей хватает). Биржа как биржа, "от каждого по способностям"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20.33.15
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.33.14 | Сообщение # 408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Номера меняли... Понятно.

Молодец Док.
А с чем была связана смена номеров?
Пусть Виктор ответит, вместе с Отто, как буд-то они лагеря создавали и все документы по ним у себя в подвалах прячут?
Нет У Виктора в подвале доков, кроме пива к приезду гостей. ;)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.34.29 | Сообщение # 409
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, а вот такое сможете открыть? у меня не получается
http://contehistoireguerre4045.skynetblogs.be/.

У меня тоже не открывается...

Но суть и так ясна - шталаги всех мастей: фронт-, Luft, Marlag, Офлаг и т.п. устраивали в прочных помещениях - казармах, производственных помещениях, школах и т.д. надолго и со всей инфраструктурой.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.42.52 | Сообщение # 410
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
хотите поговорить со мной на тему Вл-Волынского?

Пока не готов честно. Тяжела утрата Фадлана, Не доспорили, не договорили.... Давайте пока в других темах в общем затрагивая и накапливая дополнительные вопросы и аргументы для разговора по в.в.. Все лагеря имеют взаимосвязь чрез личные карты пленных,а это судьбы.
Начав приводить примеры с картами, мы неволей коснемся персональных судеб и пока не определим общую дентенцию и линию в вопросе, можем что-то ошибочно в примерах привести.
Нам ошибки потом не простятся.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.46.54 | Сообщение # 411
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагеря планируемые на пару месяцев. как во Франции. Что-то не срослось просто.

имхо, это уже "горячо"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 01.06.42
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.48.23 | Сообщение # 412
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но не думаю, что там надо всё усложнять (там и так сложностей хватает). Биржа как биржа, "от каждого по способностям"

Да никакая это не биржа. Биржа - это спрос, предложение, торговля, курс... Здесь это только распределитель рабочей силы и может быть ещё что-нибудь - выявление лояльных, хиви, перебежчиков; быть может поиск кадров для производства или надсмотрщиков... А рабочую силу сортировали по профессии, стажу, пригодности, состоянию здоровья и т.п.
Сидит в Шт. 367 диспетчер и обрабатывает заявки. Пришла заявка на шахтёров, взяли ПК набрали нужное к-во, посадили на поезд и вперёд. Нужны крестьяне - та же процедура. Сфотографировали, оформили документы включая ПК с регномером, если у пленного была куча номеров из дулага, но не было полной регистрации - и всё в порядке. На все предыдущие наплевать и забыть, впредь только номер жетона на ПК...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20.53.54 | Сообщение # 413
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нет У Виктора в подвале доков, кроме пива к приезду гостей.

В подвале естественно только пиво, вино и чё-нить на закуску - консервы разные, деликатесы заморские, приправы диковинные... А в архиве да, и доков хватает.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21.00.27 | Сообщение # 414
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И про антрацит немцы не думали, когда на Киев сворачивали... Кому он нужен был, этот Донбасс?

Думали, поэтому из попавших пленных на шахты Донбасса никуда не отправляли и даже лагеря шахтерские у них в статистике не проходя нигде., в смысле в ВАСт не проходят. Но они поди проходили у тех, кто ими руководил.
Так в какой территориальной подчиненности оказался Донбасс и Ростов?
А то ВАСт это архив Рейха. А архивы всякий других территорий где?
Архив Рейнеке с 42 года, прямо говоря архив Рейха и территорий за которые Рейнеке отвечал, кроме Украины и Норвегии.
А где архивы Украины, или как её там немцы поделили и обозвали?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21.07.26 | Сообщение # 415
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Саня,
чесслово, и так мозги вразброс от жары +40 в тени, а Вы предлагаете в одной теме обсудить ВСЕ. На такое способен только Админ, но не простые смертные
Плюс собрала 2 ведра клубники (вся крупная в этот год!), подвязала 200 корней томатов, полила соток 8 огорода, посеяла редьку и дайкон, высадила лук на зелень... И в речке успели скупаться, иначе бы сёдни не выжить

Я щас другое смотрю

Цитата Саня ()
Можешь по Украине болтаться по всем лагерям со своим украинским номеров, а вот в ГГ уже с ним не попадешь, надо перерегистрироваться.

Саня, в документах лично я вижу совсем иное. Сохраняли номера (иногда).

Вот навскидку первый попавшийся пример (искала вообще про шталаг 363, раз лексикон упоминает фронтшталаг 363), орднунгом так и пахнет...

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691

щас выведу самое вкусное

Марков Александр (1918 г. р.)
бежит из плена в рейхе в июле 1944 г.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691
по рег. номеру интересна предыстория, выложу

Вот он же прибывает в Рейх из Ченстоховы:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=7

а вот с такой записью номера готовится к работе в рейхе:



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=5

а в двух его ЗК вот так, типа номер Ченстоховы:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1


Увы, я не Фадлан.
Но на такое

Цитата Саня ()
Можешь по Украине болтаться по всем лагерям со своим украинским номеров, а вот в ГГ уже с ним не попадешь, надо перерегистрироваться.

Цитата Саня ()
Молодец Док. А с чем была связана смена номеров?


можно найти что ответить


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 22.02.04
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21.35.28 | Сообщение # 416
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
даже лагеря шахтерские у них в статистике не проходя нигде., в смысле в ВАСт не проходят.

И Чистяково тоже?

Саня, Вы полагаете, что карточки умерших в шталаге 385 - там и захвачены нашими? И сейчас они лежат в ЦАМО в разных донесениях вперемешку с перскартами других лагерей, в том числе рейховских...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 21.46.42
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21.43.43 | Сообщение # 417
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А где архивы Украины, или как её там немцы поделили и обозвали?

Вот вопрос вопросов. А заодно где архивы по оккупированной территории России (плюс Донбасс)? Где хоть какая-то инфа про эти лагеря? В ФСБ?

И доступные доки по Минску, как я понимаю, из нынешних белорусских и российских архивов...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 22.00.35
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 23.15.40 | Сообщение # 418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И Чистяково тоже?

Я не знаю где что лежит, и когда с пыльных полок архивов всего СССР кто-то и что-то достанет случайно из молодых сотрудниц и пару карт нам покажет .
Умная девочка из Свердловска рассказала нам очередную историю, что хранят много и всего , но только она это все богатство может видеть.

https://гааосо.рф/?p=14175&page=2

А вот фротшталагам определения не дала.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 05.36.50 | Сообщение # 419
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Саня,

никакой смены номеров вообще не предполагалось,
поскольку до въезда в рейх и ГГ - рег. номеров и не должно было быть.

Сами же говорите, что (при запланированной скорости Барбароссы) лагеря (Фронтшталаги) предполагалось развернуть ненадолго. И даже были распоряжения не регистрировать и не информировать ВАСт. А далее войне конец, и тогда выживших пленных либо на свободу, либо в трудовые лагеря (в Рейхе и на оккупированной территории). (Было ли так во Франции?)
Присвоение ЕКМ, оформление ПК-1, выдача жетонов - предполагались при въезде в рейх или ГГ. А в Дулагах и Фронтшталагах минимально необходимые учёт и первичное распределение. И принимали всех подряд.

Затянувшаяся война порушила планы немцев, и дальше пошли импровизационные распоряжения.

Саня, идеи насчёт разного подчинения красивые, но это всё была вотчина ОКВ (с 44 г. подключился Гимлер), с перетрусыванием начальников, но на пленных это не отражалось, по перскартам это не прослеживается. Нет закономерностей для Украины и отдельно для других, хоть как их называй...

Док,
Ваша идея выглядит всё более привлекательной. Насчёт переименования из Фронтшталага в Шталаг с правом выдачи ЕКМ и заполнения перскарт (всё остальное при этом сохранилось - бараки, лазареты, начальники, баланда...).
По сути, это было признанием, что война затянулась, и лагеря на оккупированной территории СССР приравняли в правах к шталагам рейха. Тем более, что Ваш вывод идёт от материала, а значит, косвенно подтверждает идею (не противоречит).
А мы таким образом теряем пленных из виду в первые месяцы войны.

Кстати, пока не вникала, но на фр. сайте, где подробно про фр. плен и Фронтшталаги, выложена масса документов, но ничего похожего на перскарты. Их во Франции (во Фронтшталагах) и не заводили? Но есть фото с номером, по идее - и карты должны быть?


https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/



Виктор,
да, бросается в глаза переброска администраций Фронтшталагов - из Франции через рейх (там немного подождали на изготовке) на Восток. На том же Архивпортале масса примеров на этот счёт.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11.37.31
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 06.36.43 | Сообщение # 420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Марков Александр (1918 г. р.)
бежит из плена в рейхе в июле 1944 г.

у Маркова номер сохранен и проходит с ним по всему плену.

Цитата AgniWater71 ()
И Чистяково тоже?

Саня, Вы полагаете, что карточки умерших в шталаге 385 - там и захвачены нашими?

Я так не полагаю, но номера 385 в сводках по Украине нет


https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1


Qui quaerit, reperit
 
Поиск:

дед мороз