Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.47.19 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Воинские части организуются по всему миру приказами. St. 352 был организован 26.04.41 на основании приказа.
В апреле организовали, а война с СССР началась в июне. Ты хоть сам смотри что постишь. При чем тут Минск? Кто же отрицает их организацию начиная с 39 года? Их просто перебрасывали на Восточный фронт.
И порой с врачами, ну например в в Вильнюс с польскими и даже с польской документацией. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.47.39 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7, Я не оспариваю дату создания шталага, я оспариваю место. Апрель месяц , это не Минск. Номер задан был заранее и получило его организация Тодт. Имхо Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.47.49 | Сообщение # 64
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Номер задан был заранее и получило его организация Тодт.
Саня, на чём основана такая уверенность? Звучит, мягко говоря, странно. Это же разновеликие понятия. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 21.40.04
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.47.59 | Сообщение # 65
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док подтвердит!
Из книги Ульяненкова А.П. и Карпова С.К. (Шталаг 352, Масюковщина) Родословная стационарного лагеря военнопленных рядового и сержантского состава 352 (Родословная фронтового Шталага 352)
Сформирован 26.4.41 в качестве Шталага 352, в. часть поставляющая пополнение - 12-й запасной батальон ландвера (XII военный округ, Лимбург )
26.8.41 передан полевым сухопутным силам Командующий вооруженными силами вермахта в «Остланд»
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.48.49 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Воинские части организуются по всему миру приказами. St. 352 был организован 26.04.41 на основании приказа.
Виктор, извини. В запале трактовал твою запись как создание в апрле в Минске. У тебя место создания не определено. Прошу прощения за невнимательность мою. Место создания Берлин, или где там штаб организации Тодта находился В Минске странная история происходила. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.49.09 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
AgniWater71, Кому передан как думаете, ОКВ или ОКХ ?
Не могу разобраться в ихних хитросплетениях. Но всё равно имхо - не от Тодта была администрация лагеря. Организация Тодта - это потребитель, как IG Farben в Аушвице... Заказчик, покупатель... Но не сами себе они пленных поставляли. Пленные исходили от армейских структур. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 22.07.52
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.49.19 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не могу разобраться в ихних хитросплетениях
Не всякому смертному дано в арийской схеме разобраться. схема размещена на форуме в виде фото. Найду обязательно, если уж так интересно стало подчинение и организация для общего понимания вопроса. Редко кому он так интересен глубоко. То, что пленных не кормили,это факт. Но не всегда и не кругом. А вот кто конкретно виноват в этом? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.49.29 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
Если из Штрайта, то видела, сейчас пересмотрела. Немудрено, что они все войны XX в. проиграли, бюрократия их погубила
ЦитатаСаня ()
Редко кому он так интересен глубоко.
Исключительно с практической точки зрения.
Как в анекдоте про помидоры. Помидоры любите? - Кушать люблю, а так нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 22.19.00
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.49.39 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Исключительно с практической точки зрения.
Понимаю. Правильно все делаете. Читатели и исследователи молодеют, им нужны новые впечатления, а мы что? Мы как бы все сказали но в общих темах. Вот новость, обсудить когда на форуме и кто вперед чего расшифровал . Это не новость. И не важно кто вперед. А вот то, что заводите всех, то да! Вывод для себя по фронтшталагам сделали. Или Док ответит за Вас? Самое интересное, что вопросы задаете Вы, а Доку искать ответ и отдуваться. И ведь находит ответ! Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.49.49 | Сообщение # 76
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не могу разобраться в ихних хитросплетениях. Но всё равно имхо - не от Тодта была администрация лагеря
Вас не поймёшь! На 3-4 страницах вы ведёте дискуссию, в чьей подчинённости был шт. 352, хотя прочитав "Лексикон" вам было бы ясно, что шталаг мог находиться в подчинении ОКВ. Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.49.59 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы..
Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха, при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов?
Вот на фото с той поездки в августе 41 года в бывший совхоз Новинка на заднем плане в свите Гиммлера два человека в форме Национал-социалистического механизированного корпуса.
В задачи НСКК входило: контроль за использованием авто- и мототранспорта, развитие автомобилизма, пропаганда автомобильного туризма, организация спортивных соревнований, помощь полиции в патрулировании автобанов, распространение идей национал-социализма.
Эти люди, связанные с автомобилестроением, с какой целью посещали Минск, как считаете? Туризм развивать? Или случайно в официальный кадр попали?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.50.49 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы...
Виктор, это мнение Сани, а не моё. Я не считаю ОТ главным персонажем темы, даже по Минску. ОТ была повсюду, как и другие военно-экономические структуры. Но я не думаю, что ей подчинялись Фронтшталаги и Шталаги. Это понятия разного порядка. Не ОТ организовывала, администрировала и охраняла лагеря, не ОТ вела по ним первичную документацию и не ОТ отчитывалась перед ВАСтом, не ОТ брала в плен. Не думаю, что вермахт подчинялся ОТ.
А сомнения насчёт подчинения Фронтшталагов у меня между ОКВ и ОКХ. Если во Франции Фронтшталаги были непосредственно близ фронта, кому они подчинялись? И в выложенном Вами ( https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840630-16-1624909188 ) документе фигурирует ОКХ (?). Признаюсь, для меня это сложновато.
Понимаю Дока, что хотелось бы более развёрнутого немецкого документа про Фронтшталаг. Аксиома не аксиома, а его функции должны же быть прописаны в неких инструкциях, пусть не 40-х годов, но конца 30-х, пусть про Францию... Хочется копнуть глубже, а не только по гугловским ссылкам
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Не поняв "хитросплетений", вы объявляете вдруг ОТ главным персонажем темы..
Если это не главная организация для Минска, тогда с какого перепугу Минск посетили главари Рейха, при этом их сопровождали всевозможные чиновники по строительству и дорог и автозаводов?
Разве ОТ ведала автозаводами? ОТ была одной из военно-экономических структур, важной, но не единственной. Ей передавались (направлялись) рабочие команды (в том числе военнопленных), но не только ей. Разные организационные структуры, безусловно, взаимодействовали меж собой.
ЦитатаСаня ()
меня направили работать в строительную организацию «Тойнт»
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 07.08.45
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.50.59 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Какой-то бред...
Док, Вы этот списочек архивных документов не отвергайте, Вы его гляньте (37 позиций). Это не сами архивные документы, но их краткое описание. Там есть реальные документы "с поля", именно по Фронтшталагам (в том числе по Франции)... https://www.archivportal-d.de/objekte....3008052 этот архивпортал (который мне подсказал Виктор) иногда подбрасывает интересные сведения именно по конкретике, если не ждать от него невозможного... Так сказать, расширяет горизонты...
ЦитатаViktor7 ()
А суть разницы между Front-Stalag и Stalag можно объяснить на фоне разницы в расстояниях между фронтом во Франции и Германией на одной и СССР и Германией на другой стороне. Если во Франции Front-Stalag находился в непосредственной близости к фронту и уже проводил регистрацию, то в СССР шталаги находились за несколько сотен км от фронта, т.е. имя не соответствовало реальности и было заменено на Stalag.
А при оккупации СССР термин Фронтшталаг не прижился... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 07.03.48
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.51.19 | Сообщение # 85
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
OT-Lager
Ну да, рабочие лагеря. При ОТ, при заводах, при шахтах... Но это не Шталаги. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08.07.37
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.51.39 | Сообщение # 86
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В задачи НСКК входило: контроль за использованием авто- и мототранспорта, развитие автомобилизма, пропаганда автомобильного туризма, организация спортивных соревнований, помощь полиции в патрулировании автобанов, распространение идей национал-социализма.
Эти люди, связанные с автомобилестроением, с какой целью посещали Минск, как считаете?
Удивляет, с какого боку ты определил их в НСКК!
А потом ты противоречишь сам себе, к автомобилестроению НСКК отношения, как ты поначалу заметил, не имел.
Отношу вас ещё раз к Лексикону! В первых двух предложениях там всё расписано - в районе боевых действий за военнопленных отвечает Heer, а позади оных - Wehrmacht. Т.е. здесь не как у Нестора, по которому сидели в одном блиндаже люди в различной форме и различного подчинения и какой-то "стукач" мог командовать подразделением... Здесь всё конкретно! Все шталаги находились в подчинении ОКВ.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.52.19 | Сообщение # 89
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самое интересное, что вопросы задаете Вы, а Доку искать ответ и отдуваться. И ведь находит ответ!
Неправда.
Вопрос по Фронтшталагу задал Док, про КР - zimmerbude...
А ответы находятся коллегиально, в том числе с помощью многолетних наработок Форума. Такая "история вопроса" никому и не снилась... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08.50.51
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.52.29 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 15586
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все шталаги находились в подчинении ОКВ.
Спасибо
Интересно, вот в этой книге может быть подробная библиография, ссылки на докуменеты? про Фронтшталаги? Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Июня 2021, 08.26.31
