|
Про атеизм и веру (продолжение)
|
|
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 08.31.43 | Сообщение # 2641 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Саня ()
Чем больше православия, тем меньше бардака.
Официальные статданные убедительнейше свидетельствуют о прямо противоположном.
Ух! Даже такие есть статданные?!!
Приведите их, пожалуйста. 
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Единомышленник | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 08.35.31 | Сообщение # 2642 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вам этого достаточно, или всё ещё остались ТАЙНЫ?
Почему-то Вы считаете возможным задавать другим вопросы и давать советы другим кого-либо почитать и т.д...
Если Вы что-то не хотите обсуждать вообще или в частности со мной - просто скажите это и всё.
Цитата Viktor7 ( ) Но я из-за этого не стал "оголтелым" кем-то,
Кем-то - так кем-то.
Цитата Viktor7 ( ) Не пойму, вы сторонница исповеди или наоборот? Да и зачем вам вообще мои душевные порывы и состояние сознания?
А Вам зачем понимать мои душевные порывы ?
ОЛЬГА
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 08.40.50 | Сообщение # 2643 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Как-то несколько десятилетий назад я заинтересовался историей возникновения в нашей стране культурного феномена светского хорового пения и достаточно основательно покопался в этом сюжете. История потрясающе интересная. Оно именно выросло из Московского Синодального хора в 1880-е гг. Т. е. очень даже, поразительно, поздно по сравнению с цивилизованной Европой. Ранее того светского хорового пения у нас не существовало, как явления, вообще.
С древних времён было и у нас хоровое пение.
Вы, наверное, имеете в виду многоголосый хор? Да, такая разновидность хорового пения пришла к нам из Италии.
Однако, подмечу, что в 17 веке дважды Верховным синоидальным собранием Руси такое пение воспрещалось по причине того, что церковное пение превращалось в "концерт" , который уводил прихожан от самой молитвы.
Мне кажется, что зерно истины в этом есть.
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 08.44.20 | Сообщение # 2644 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ПОЗДРАВЛЕНИЕ ПУТИНУ ОТ АСУНЫ, МОСКОВСКОЙ СТУДЕНТКИ
Асуне тоже, наверное, захотелось "кружевных трусиков", как и нашим юным украинкам.
Наши уже носят кружевные трузеля... кто где.
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Единомышленник | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 08.48.18 | Сообщение # 2645 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
| nikolay_hudyakov97, Цитата nikolay_hudyakov97 ( ) Своё отношение к вере мною давно уже определено участием в обсуждении настоящей темы и ваши сомнения, уважаемая Ольга, конечно же имеют право на существование и всецело являются вашим духовным достоянием, покушаться на которое я считаю для себя крайне бестактным!
Цитата nikolay_hudyakov97 ( ) С позиции пассивного участника обсуждения свободы совести и личности в современном обществе и учитывая живой интерес к обсуждаемой теме ,представляю Вашему вниманию собственное мнение ,не в коей мере не претендующее на истину! Итак, исходный предмет обсуждения : толкование выражения "раба " с точки зрения верующего (Галина), атеиста(Единомышленник ) с одной стороны...
Поскольку Вы сами назвали себя пассивным участником, то это и объясняет, что четко Ваши вероубеждения красной нитью в теме не проходят. Отсюда и был вопрос, а не "ярлык. Тем не менее, если мой вопрос показался для Вас неожиданным и неприятным в уточнении каких взглядов Вы придерживаетесь и это задело Вас заживое, то приношу свое сожаление об этом, так как меньше всего мне хотелось бы кого-то обидеть.
Однако и Вы и ошиблись в моих убеждениях.
Вы ошиблись, Я уточнила.
ОЛЬГА
|
| |
| |
| Единомышленник | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 08.52.56 | Сообщение # 2646 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
| Цитата Галина ( ) Вы же ударились в уничижительную критику догматов Православия, а это уже совсем другое.
Вы, конечно, атеизму поете гимны.
Впрочем, как всегда ВЫ - это совсем другое.
Ничего нового.
ОЛЬГА
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 09.11.13 | Сообщение # 2647 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Цитата Единомышленник ( ) Цитата Галина ()
Вы же ударились в уничижительную критику догматов Православия, а это уже совсем другое.
Вы, конечно, атеизму поете гимны.
Нет, не пою гимны атеизму и атеистам, но и на их свободу выбора не посягаю, не критикую за безверие, но признаюсь, что внутренне сожалею об этом.
В наших православных церквях и монастырях молятся за всех людей, независимо от вероисповедания или атеизма.
Людей я уважаю не за вероисповедание или атеизм, а за их дела, но при этом никого не осуждаю, а, если и обсуждаю, то не самих людей, а их поступки или их слова. (улавливаете разницу?)
Цитата Единомышленник ( ) Впрочем, как всегда ВЫ - это совсем другое. Ничего нового.
Ага. Это по типу, как в детской песочнице:
- Дурак!
-Сам дурак! 
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 10.27.06 | Сообщение # 2648 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Единомышленник ( )
А Вам зачем понимать мои душевные порывы ?
Ваши порывы меня нисколько не интересуют, это лишь только удивление тому, что вы ото всех требуете "определиться" с верой и проч. ... Оно вам надо?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.23.07 | Сообщение # 2649 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) самое популярное у нас - постоянное повышение налога на топливо - Mineralölsteuer...
К слову, у нас дальнобойщики этого только добиваются как приемлемой для них альтернативы платону.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.29.24 | Сообщение # 2650 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) По этим же твоим Вики-данным одни США расходовали из года в год в 10 раз больше, чем Россия!
И я об том же. Притом расходы Штатов на оборону от года в год менялись сравнительно незначительно, а у России постоянно динамично росли порядка в разы. Поэтому утверждать, что оборона России существенно недостаточно финансировалась в течение 20 лет, после чего вдруг стала нормально финансироваться, фактически в корне неверно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.38.14 | Сообщение # 2651 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И я об том же. Притом расходы Штатов на оборону от года в год менялись сравнительно незначительно, а у России постоянно динамично росли порядка в разы. Поэтому утверждать, что оборона России существенно недостаточно финансировалась в течение 20 лет, после чего вдруг стала нормально финансироваться, фактически в корне неверно.
В каком корне?
Видно, что с математикой Вы не в ладах.
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.40.12 | Сообщение # 2652 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К слову, у нас дальнобойщики этого только добиваются как приемлемой для них альтернативы платону.
Во всей Европе ко всем налогам на движ. средство, топливо и т.п. добавляется налог на пользование дорожной сетью - Maut. Все грузовики общим весом выше 7,5 т обязаны платить... похоже на "Платон" Сейчас то же самое ввели и для легковых авто!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.40.40 | Сообщение # 2653 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А если учесть НАТО?
Можно и не учитывать, и так понятно, что Россия категорически не готова ни к какой серьезной войне. Отсюда серьезный вопрос о целесообразности финансирования военной отрасли в целом. На должном уровне финансировать бюджет явно не позволяет, теоретически можно было бы предположить, что при обострении обстановки финансирование в принципе можно было бы резко увеличить, для этого не лишний имеющийся задел. Но таких средств в загашнике нет, взять их неоткуда, и мобилизацию ресурсов на оперативное выполнение сложных масштабных задач российская экономика в ее теперешнем состоянии выполнить категорически не сможет...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Октября 2017, 13.25.59 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.42.11 | Сообщение # 2654 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И я об том же. Притом расходы Штатов на оборону от года в год менялись сравнительно незначительно, а у России постоянно динамично росли порядка в разы. Поэтому утверждать, что оборона России существенно недостаточно финансировалась в течение 20 лет, после чего вдруг стала нормально финансироваться, фактически в корне неверно.
Да нет, ты не о том же! У тебя правильная констатация факта, но странный вывод!
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.43.24 | Сообщение # 2655 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Насаждение неоязычества — это вовсе не возрождение религии наших предков
Митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев)
Источник: Патриархия.ru
Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион прокомментировал специальный репортаж Александра Лукьянова «Свидетели Перуна», который был показан на телеканале «Россия 24».
Митрополит Иларион: Неоязычество — это феномен очень многообразный. Очень часто под этим термином скрываются разного рода агрессивные сектантские организации, которые не столько занимаются возрождением языческой религии, сколько воспитывают людей в духе ненависти, насилия. Мы знаем, что целый ряд преступлений был совершен на почве неоязычества. Это феномен, в котором следует очень внимательно разобраться.
Если говорить о древнерусской языческой религии, той, на смену которой пришло христианство в 988 году, то об этой религии мы знаем слишком мало, чтобы ее можно было реально возродить. Традиция этой религии прервалась более тысячи лет назад. Какие-то пережитки, конечно, оставались, но традиция прервалась, и реальных сведений о ней нет, поэтому все то, что сейчас выдается за якобы исконную веру русских, — на самом деле подделка и фальшивка. Это нужно ясно понимать.
Есть, конечно, на территории России малые народности, у которых различные языческие верования сохранялись на протяжении веков до настоящего времени. Это другая история. Но неоязычники, о которых мы все чаще и чаще слышим в новостных сводках в связи с теми или иными преступлениями, — это люди, которые вообще не имеют никакого отношения к религии. Для них язычество — маска, которую они надевают для того, чтобы, прикрываясь ею, совершать свои преступления.
Вопрос: Может быть, это средство направить людей, смотивировать их, скажем, на преступное действие, объяснив, для чего это нужно? Потому что во многих пабликах они пишут, что День Крещения Руси — это день скорби, и вообще очень много действий направлено против Русской Православной Церкви. И второй вопрос: есть примеры, когда, например, на Сахалине неоязычник врывался в храм и расстреливал людей…
Митрополит Иларион: Те неоязычники, которые совершают преступные деяния, настроены резко отрицательно по отношению к Церкви, потому что она всегда боролась и с суевериями, и с разного рода преступлениями, прикрываемыми религиозной риторикой. Мы можем здесь провести историческую параллель: возрождение язычества было одним из проектов нацистской Германии, направленным на подавление христианской Церкви, на выработку у людей агрессии и самое главное — на оправдание преступлений. Вот именно это мы видим сейчас в феномене неоязычества.
Вопрос: Хотел бы узнать Вашу точку зрения по еще одному аспекту проблемы. Можно заметить, что предпринимаются попытки внедрить неоязычество через спортивные клубы, через братства тех, кто когда-то вместе служил в армии; подобные объединения «прорастают» в структурах МВД, среди тех людей, которые должны защищать закон, граждан и так далее. Не является ли это угрозой для нашего общества?
Митрополит Иларион: Вызывает беспокойство пропаганда неоязычества в силовых структурах, потому что силовики — это люди, которые в силу своих обязанностей пользуются оружием и по закону имеют право в некоторых случаях применить силу. И то, что среди тех, на кого возлагаются надежды на сохранение стабильности в обществе, на кого смотрят как на гарантов этой стабильности, растет интерес к неоязыческим культам, является тревожным симптомом, на который, мне кажется, должно обратить внимание все наше общество.
Вопрос: Может быть, неправильно применительно к этому случаю слово «борьба» — Церковь, наверное, должна не бороться, а только молиться… И все-таки, какие действия может или будет предпринимать Русская Православная Церковь, чтобы это явление искоренить в нашем обществе?
Митрополит Иларион: Прежде всего, надо разъяснять, что язычество в той форме, в какой оно сегодня преподносится представителями разного рода неоязыческих сектантских культов, — это вовсе не традиционная религия Древней Руси. Насаждение неоязычества — это вовсе не возрождение религии наших предков, а муляж, фейк, подделка, фальшивка. Я думаю, что если люди будут это понимать, они вряд ли станут увлекаться подобного рода псевдорелигиозными течениями.
Митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев)
Источник: Патриархия.ru
9 октября 2017 г.
http://www.pravoslavie.ru/106986.html
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 11.47.22 | Сообщение # 2656 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда серьезный вопрос о целесообразности финансирования военной отрасли в целом. На должном уровне финансировать бюджет явно не позволяет
Такой вопрос не стоит, ибо можно сразу сдаться и башмаки янкам драить...
Цитата Nestor ( ) таких средств в загашнике нет, взять их неоткуда, и мобилизацию ресурсов на оперативное выполнение сложных масштабных российская экономика в ее теперешнем состоянии выполнить категорически не сможет...
Ты всеръёз полагаешь, что оборонная промышленность СССР в 30-х - 40-х годах базировалась на законах экономики? Есть и система гос. регулирования и принуждения - вводи соответствующее положение, давай трудящимся лишь самое необходимое, и штампуй ракеты с танками сколь дзше угодно!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 13.30.19 | Сообщение # 2657 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У тебя правильная констатация факта, но странный вывод!
Многое поясняет сегодняшнее заявление Димы Рогозина о том, что российские бизнесмены будут активно участвовать в восстановлении сирийской экономики. Военные действия там явно идут к концу, а дальше кто смел, тот и съел. Я Сирией почти совсем не интересуюсь, но, кажется, для этого Россия там смогла приобрести достаточно широкие и прочные позиции по сравнению с США. На эту кампанию в течение двух лет из нашего бюджета уходило ежедневно, кажется, по миллиарду долларов, итого примерно 750. Дальше пойдут отбивать бабки. Но это локальная сравнительно небольшая война, на которую ровно годится российская армия в ее нынешнем состоянии...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Октября 2017, 13.32.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 13.35.36 | Сообщение # 2658 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) давай трудящимся лишь самое необходимое, и штампуй
Хренушки. Без адекватного идейно-морального духа не выйдет ни черта при любом устройстве экономики, а сейчас она в России в таком раздрае, что впору попа на отпевание звать. Взяться высокому духу и энтузиазму неоткуда, постольку милитаризация и мобилизация в такой обстановке может привести лишь к свержению власти и более ни к чему. За что воевать? За доходы пайщиков кооператива "Озеро", что ли? В истории такое происходило достаточно много раз.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Октября 2017, 13.38.20 |
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 14.39.02 | Сообщение # 2659 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Святая правда: Игра со смертью
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 17.57.39 | Сообщение # 2660 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| "Святая правда":Неоязычество
Неоязычество – новая деструктивная идеология, построенная на антисемитизме, антиправославии и специфическом патриотизме. Она придумана в тех же кабинетах, где были придуманы цветные революции. Неоязычество не имеет никаких связей с мыслями Божьими.
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 18.21.48 | Сообщение # 2661 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Понятия не имею, кто жил 20 лет без военных расходов, только к России это точно вообще никак не относится:
Не то, что без расходов, вообще без армии жилы. Её заменял Сердюков с Васильевой.
Нестор, ваша писанина не нова.
Я вспоминаю начало 90-годов, когда закатив глаза и колотясь в истерике часть страны визжала, что надо армию разогнать, а деньги поделить и тогда заживем счастливо. Брызгая пеной изо ртов, совки в городском транспорте рвали на военных форму одежды, срывали погоны, плевали в лицо. Вспоминать противно и так хочется участников той истерии спросить, ну разогнали армию и что, зажили счастливо и богато?
Но опять появляются всякие Асуны безмозговые, которым урок не впрок пошел.
И нападки на православие напоминают мне те годы, когда некоторым опять хочется отнять и поделить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 18.23.43 | Сообщение # 2662 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) вся страна визжала, что надо армию разогнать
Да, так действительно было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 18.55.20 | Сообщение # 2663 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) опять появляются всякие Асуны безмозговые, которым урок не впрок пошел.
Её ещё и в проекте не было.
Всегда удивляюсь, что человек ничего, практически, не переживший, ничего не знающий даже о недавней истории своей страны, вот так вот "смело" высказывается, показывая свою гражданскую и человеческую несостоятельность. Остаётся только надеяться, что жизнь и таких асуней научит и они будут сожалеть о своих скороспелых выводах..
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Вторник, 10 Октября 2017, 22.07.32 | Сообщение # 2664 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12818
Статус: Отсутствует
| Почему родноверие (неоязычество) - это не вера наших предков. Разоблачение родноверия
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Октября 2017, 00.42.47 | Сообщение # 2665 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) начали бы активно учавствовать в политической жизни своей страны
Кто же это сочинил безграмотный текст от лица мнимой студентки?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Октября 2017, 00.48.12 | Сообщение # 2666 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я вспоминаю начало 90-годов, когда закатив глаза и колотясь в истерике часть страны визжала, что надо армию разогнать, а деньги поделить и тогда заживем счастливо. Брызгая пеной изо ртов, совки в городском транспорте рвали на военных форму одежды
Это ты не с собчаками перепутал? С так называемыми "либералистами"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 11 Октября 2017, 00.57.00 | Сообщение # 2667 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это ты не с собчаками перепутал? С так называемыми "либералистами"?
Я ничего не перепутал. Такие совки и ныне живы и готовые разодрать людей только за веру в Бога, как готовы были раздирать военнослужаших в форме, только за то, что считали их лишними и мешающими им жить богато, якобы сьедающие их кусок хлеба.
Это такая порода совковая есть, родилась в 1917 году, которая решила, что надо у богатых все отнять и поделить и придет счастье.
Все отняли и поделили, но ни богатства, ни счастья не пришло.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Октября 2017, 01.53.59 | Сообщение # 2668 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это такая порода совковая есть, родилась в 1917 году, которая решила, что надо у богатых все отнять и поделить и придет счастье.
Миллионы солдат русской армии в 1917-м бросили фронт и поделили земелю богатеев-дворян. До 1941-го жили счастливо.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Октября 2017, 02.00.50 | Сообщение # 2669 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это такая порода совковая есть, родилась в 1917 году, которая решила, что надо у богатых все отнять и поделить и придет счастье.
По моим наблюдениям, более всего пышут злобой к СССР именно те, у кого карьера не сложилась. Помню пожелания либерастов Красносельского района СПб: Райком партии и Исполком упраздним, а здесь (6-ти этажное здание) откроем детский сад.
Годы прошли, либерасты вымерли или эмигрировали. Теперь ВМЕСТО двух - райкома/исполкома - Администрация района. Сидят голова на голове в кабинетах.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| nikolay_hudyakov97 | Дата: Среда, 11 Октября 2017, 07.08.52 | Сообщение # 2670 |
Группа: Поиск
Сообщений: 2423
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) По моим наблюдениям, более всего пышут злобой к СССР именно те, у кого карьера не сложилась.
Ваши наблюдения- повсеместная действительность, у нас райком под суд обустроили, садики приватизировали и так далее и только под " палкой" программ Путина построили новые!
|
| |
| |
